")
آیة الله سیّد عبدالکریم موسوی اردبیلی(ره) از نگاه دیگران
گفتگو با علما مهدی مهریزی و رضا بابایی

 

 

 

 

 

 

آیة الله سیّد عبدالکریم موسوی اردبیلی(ره)

از نگاه دیگران

 

 

 

 

 

 

به کوشش

مهدی مهریزی و رضا بابایی

 

 

فهرست

سخن نخست.. 7

پیام مبسوط آیة ﷲ العظمی جوادی آملی به ‌مناسبت درگذشت آیةﷲ العظمی موسوی اردبیلی. 13

گفتوگو با آیة ﷲ سیّد رضی شیرازی.. 19

گفتوگو با آیة ﷲ سیّد علی‌اکبر قریشی. 25

گفتوگو با ‌آیة ﷲ محمد محمدی ریشهری.. 31

گفتوگو با ‌آیة الله دکتر ‌‌سید مصطفی محقّق داماد 39

گفتوگو با آیة الله اکبر هاشمی رفسنجانی. 61

سخنرانی آیة اﷲ هاشمی رفسنجانی در مراسم چهلم 73

گفتوگو با حجة الاسلام والمسلمین مهدی احمدی میانجی. 85

گفت‏و‏گو با حجة الاسلام والمسلمین مرتضی اشراقی. 105

سخنرانی حجة الاسلام والمسلمین مجید انصاری در مراسم چهلم ... 123

گفت‌وگو با حجة الاسلام و المسلمین ابوذر بیدار. 137

گفت‌وگو با حجة الاسلام والمسلمین غلامرضا حسنی. 149

گفت‌وگو با حجة الاسلام والمسلمین مجید دانش 153

گفت‌وگو با حجة الاسلام والمسلمین سیّد محمود دعایی. 155

گفتوگو با حجة الاسلام و المسلمین سیّد جواد شهرستانی ‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍161‍‍‍‍‍‍

گفت‌وگو با حجة الاسلام و المسلمین سیّد محمد فخری.. 167

گفتوگو با حجة الاسلام و المسلمین سیّد علی موسوی اردبیلی. 175

گفتوگو با حجة الاسلام و المسلمین مسیح مهاجری.. 211

گفت‌وگو با دکتر‌ صادق آئینه‌وند 247

گفت‌وگو با آقای لئون آهارونیان. 261

گفت‌وگو با دکتر سیّد محمد اصغری.. 277

گفت‌وگو با دکتر سیّد علیرضا بهشتی. 315

گفت‌وگو با دکتر محمدرضا بهشتی. 321

گفتوگو با مهندس یعقوب پریوند 341

گفت‌وگو با آقای جلال رفیع. 359

گفت‌‌و‌‌گو با مهندس ‌‌محمدحسین رفیعی. 369

گفت‌وگو با آقای حاج جعفر صنعتی. 395

 

 

سخن نخست

یکم. دورۀ زندگی نودسالۀ آیة اﷲ العظمی سیّد عبدالکریم موسوی اردبیلی (130۵ – 1395ش/ 1344 – 1428 ق) را میتوان به هشت دورۀ زمانی تقسیم کرد:

1. کودکی تا جوانی در اردبیل (8 بهمن 1305 تا 1322 ش)

در این دوره، تحصیلات مکتبخانهای، آموزش دروس عربی، ورود به حوزه و آموزش دروس حوزوی، تدریس دروس مقدماتی حوزوی و وعظ و تبلیغهای مناسبتی در کارنامه ایشان ثبت شده است.

2. هجرت به قم (1322 تا 1334ش)

هجرت به قم برای ادامۀ دروس حوزه صورت میگیرد و در کارنامۀ ایشان این فعالیت‌ها دیده میشود:  ادامۀ دروس مقطع سطح، شرکت در دروس خارج، تفسیر و فلسفه، تدریس لمعتین و قوانین و نیز تبلیغ در مناسبتهای دینی.

3. حضور در نجف (16 آبان 1324 تا 1327ش)

شرکت در دروس خارج فقه و اصولِ اساتید نجف و نیز شرکت در درس فلسفۀ مرحوم بادکوبهای، برنامههای ایشان در این دوره بود.

4. بازگشت به قم (1327 تا 1339ش)

این دورۀ طولانی را میتوان دورۀ درخشش حضرت آیة اﷲ اردبیلی از جهات علمی نامید. در این مقطع در پروندۀ زندگانی ایشان، شرکت در دروس خارج فقه و اصول، تدریس دروس مقطع سطح، تدریس دروس خارج خصوصی، شروع مباحثههای قرآنی، نگارش مقالات در مجلۀ مکتب اسلام و نیز تبلیغ در مناسبتهای مذهبی ثبت شده است.

5. حضور دوباره در اردبیل (1339 تا 1347ش)

نخستین مرحله از حضور اجتماعی معظّم له را در این برهه میتوان دید. فعالیتهای عمدۀ ایشان در این مقطع عبارتاند از: تدریس دروس حوزه در مقطع سطح و خارج، پرداختن به تبلیغات مذهبی، اقامۀ نماز جماعت، راهاندازی فعالیتهای اقتصادی در جهت کمک به مستمندان، فعالیتهای سیاسی از قبیل موضعگیری در جنگ  شش روزۀ اعراب و اسرائیل، مسئلۀ کاپیتولاسیون.

همچنین در این ایام، جلسات مناظره با بهائیان و تألیف کتاب جمال ابهی به سامان میرسد.

6. اقامت در تهران (تابستان 1347 تا زمستان 1357ش)

این دهه را میتوان به عنوان حضور اجتماعی ملّی نامگذاری کرد؛ چرا که ارتباطات گسترده با اقشار تحصیل کرده و دانشجویان ـ که از شهرهای مختلف در تهران تحصیل میکردند ـ این اثر و نقش را در پی داشت. این مقطع با فعالیتهای فرهنگی - تبلیغی، اقامۀ نماز جماعت، تدریس خارج فقه، تدریس فلسفه و  فعالیتهای بنیادین فرهنگی از قبیل: احداث مسجد و کانون توحید، تأسیس مؤسّسۀ خیریّۀ مکتب امیر المؤمنین(ع)، تأسیس مدارس مفید، دارالعلم مفید و حضور فعّال در برنامههای مبارزاتی همراه است.

7. حضور در ارکان نظام جمهوری اسلامی ایران و ایفای نقشهای ممتاز (1357 تا 1368ش)

حضور فعّال در برنامههای تأسیس جمهوری اسلامی، مانند حضور در شورای انقلاب، مجلس خبرگان قانون اساسی، مجلس خبرگان رهبری، و حضور در قوۀ قضائیه به عنوان دادستان کل کشور و رئیس دیوان عالی و همزمان رئیس شورای عالی قضائی (رئیس قوۀ قضائیه) و نیز تدریس دروس خارج، مهمترین فعالیتهای این مقطع به شمار میرود.

8 . بازگشت به قم در کسوت مرجعیت (شهریور 1368 تا ارتحال، آذر 1395ش)

تدریس خارج فقه و اصول در حوزه، تأسیس دانشگاه مفید، تألیف کتب فقهی و فتوایی، عهدهداری مرجعیت، مهمترین فعالیتهای این دوره به شمار میرود.

بر اساس این ادوار، حضور ایشان در چهار شهر: اردبیل (دو نوبت، حدود 25 سال)، قم (سه نوبت، حدود 41 سال)، نجف (حدود 3 سال) و تهران (حدود 21 سال) متمرکز بوده است.

دوم. یکی از راه­های شناخت شخصیت­ها و پی بردن به زوایای زندگی آنان و پی بردن به نقش مثبت آنها در حوزه­­های مختلف اجتماعی، شنیدن سخن همراهان، بستگان، شاگردان و به صورت عام، مرتبطان با آن شخصیت است. این راه که امروزه در قالب گفت­وگو و مصاحبه شناخته می­شود، از یک­سو می­تواند زوایا و ابعاد گوناگون  وجودی یک فرد را نشان دهد؛ چرا که افراد مختلف از منظر­های گوناگون به وی نگریسته­اند و از جوانب مختلف او را کاویده­اند، و از جانب دیگر می­تواند مسلمات فکری و رفتاری وی را نشان دهد؛ آن­جا که روایت‌گران اتفاق نظر دارند.

بر اساس این قاعده، علاقه­مندان به مرحوم آیة اﷲ موسوی اردبیلی، برای به تصویر کشیدن شخصیت این عالم ربّانی از دوران حیات ایشان، گفت­وگو با شخصیت­های همراه، دوستان، و همکاران و شاگردان ایشان را شروع کرده و پس از ارتحال نیز تا حدودی ادامه یافت و اینک این بخش برای نخستین سالگرد رحلت ایشان آماده شده است.

در این فرصت اندک، گفت­وگو با بیست و شش نفر از شخصیت­ها و دوستان و آشنایان آماده شد که در مجموعۀ حاضر به جامعۀ علمی و فرهنگی عرضه می­گردد. در این مجموعه از سخنان برخی عالمان تراز اوّل حوزه، شخصیت­های بزرگ سیاسی، اجتماعی، دانشگاهیان مبارز و علاقه­مندان نکته­بین و نکته­دان استفاده شده است. گفتنی است این گفت­وگوها، بیشتر ناظر به دورۀ چهارم به بعدِ زندگانی ایشان است و اطلاعات چشمگیری از دورۀ اوّل و دوم و سوم ندارد.

سوم. این گفت­وگوها و گفتارها در فاصلۀ سال­های 1390 تا 1396 ثبت و ضبط شده است.

بیشتر این مصاحبه­­ها در زمان حیات آیة اﷲ موسوی اردبیلی ضبط شده و تعدادی پس از رحلت ایشان انجام شده است.

همۀ این مصاحبه­ها در زمانی به انجام رسید، که ایشان سِمت سیاسی و حکومتی ار قبیل قوه قضائیه، امامت جمعه، عضویت در مجلس خبرگان راه عهده­دار نبودند؛ از این رو تجلیل­ها و تکریم­ها از پاره­ای شائبه­ها مبرّا هستند.

در این گفت­وگو­ها، این ویژگی­ها را می­توان به عنوان نکاتی مورد اتفاق مشاهده کرد:

۱. صداقت و یک­رنگی.

۲. خوش­فکری و روشنفکری.

۳. اخلاق حسنه.

۴. مطالعات گسترده و متنوّع.

۵. حزم و دور اندیشی.

۶. واقع­بینی و اعتدال.

۷. آرامش و پرهیز از تنش­زایی.

چهارم. مراحل آماده­سازی این مجموعه بدین شرح بوده است:

۱. ضبط صوتی و یا تصویری گفت­وگوها؛

۲. پیاده سازی کامل صداها؛

۳. بازنویسی اوّلیه؛

۴. ویراستاری کامل علمی و ادبی؛

۵. کنترل و بازبینی نهایی؛

۶. نمونه­خوانی مطبعی؛

۷. صفحه­آرایی.

پنجم. در پایان از همۀ کسانی که در مراحل مختلف آماده­سازی این اثر سهم داشتند، سپاس‌گزاری می­شود. به صورت ویژه یاد می­کنم از:

۱. علما، بزرگان، اساتید و علاقه­مندانی که در این گفت­وگوها شرکت کردند؛

۲. مسئولان و پژوهشگران معاونت فرهنگی حوزۀ هنری سازمان تبلیغات اسلامی؛

۳. آقای امیر حسین سعیدی صابر به جهت پیاده­سازی صداها؛

۴. آقایان  سلمان احمدوند و محمدباقر عظیم آبادی  به جهت بازنویسی اوّلیه؛

۵. استاد گرامی و محقّق ارجمند جناب آقای رضا بابایی به جهت ویراستاری علمی و ادبی اثر؛

۶. حجة الاسلام والمسلمین محمدمهدی خوش­­قلب به جهت ترجمۀ چند گفت­وگو از زبان آذری و  کنترل متن.

۷. جناب آقای موسوی­کیا به جهت صفحه­آرایی و حروف­نگاری.

از خداوند منّان خواهانم روح این عالم ربانی و شخصیت ذو وجوه را با اولیای خود محشور گرداند و این اثر بتواند در شناساندن شخصیت معظّم له مؤثّر افتد و برای آیندگان، درس­ها و افق­هایی را بگشاید.

 

و الحمد ﷲ

مهدی مهریزی

دوشنبه 8 آبان 1396 ش

10  صفر 1439 ق

 

 

                                          

پیام مبسوط آیة الله العظمی جوادی آملی 

به ‌مناسبت درگذشت آیةالله العظمی موسوی اردبیلی

 

 

 

 

أ­عوذ بالله من الشیطان الرجیم، بسم الله الرحمن الرحیم، الحمد لله رب العالمین و صلّی الله علی جمیع الأنبیاء و المرسلین و الأئمة الهداة المهدیین سیّما خاتم الأنبیاء و خاتم الأوصیاء علیهم آلاف التحیة و الثناء بهم نتولی و من أعدائهم نتبرئ إلی الله.

ارتحال حضرت آیة اﷲ العظمی موسوی اردبیلی -رضوان اﷲ تعالی علیه - را به حوزه‌های علمیه و عموم علاقه‌مندان آن رحیل عزیز، به خاندان مکرّم ایشان، تعزیت عرض می‌کنم. عصاره‌ای از آشنایی با طرز تفکر و سیره و سنت و سریرت آن راحل عزیز را در چند جمله به عرض می‌رسانم.

بنده شهریور 1334 وارد قم شدم و در درس اصول امام راحل شرکت کردم. درس رسمی فقه ما محضر حضرت آیة اﷲ العظمی محقّق داماد بود. وقتی وارد محضر مرحوم محقّق شدم، شخصیت‌های برجسته‌ای را به ‌عنوان شاگردان تراز اوّل در ‌محضر ایشان یافتم؛ همچون مرحوم آیة اﷲ مشکینی و مرحوم آیة اﷲ موسوی اردبیلی و بعضی مراجع کنونی ـ حفظهم اﷲ ـ که در قید حیات‌اند. این آقایان در ‌محضر مرحوم آیة اﷲ محقّق داماد شاگردان برجسته و درجۀ اوّل و ممتاز آن رحیل بودند.

مرحوم آیة اﷲ موسوی اردبیلی، هوش سرشار، و قدرت تجزیه و تحلیل فقهی خوبی   داشت. این‌چنین نبود که هر حرفی را بپذیرد یا به حسن سمعۀ کسی بسنده کند و مانند آن. ایشان مدتی در قم تشریف داشتند، با هم‌بحث‌های خود، مباحثه و از نظرات فقهی  مرحوم آیة اﷲ محقّق داماد استفاده می‌کردند. از محضر آیة اﷲ العظمی بروجردی بهره‌های فراوان بردند. از مکتب و مدرسۀ فقه و اصولی قم کاملاً باخبر شدند. از نجف کاملاً مستحضر شدند. در رحله‌هایی به نجف، و از مراجع بزرگ و بزرگوار حوزۀ علمیۀ نجف استفاده‌های فراوان کردند. وقتی بار فقهی‌شان را بستند، بار اصولی‌شان را بستند، مجتهد شدند، به قوم خود برگشتند که طبق آیۀ «نفر» آنها را هدایت کنند. در قرآن کریم فرمود: ( فَلَوْلَا نَفَرَ مِنْ کلِّ فِرْقَةٍ مِنْهُمْ طَائِفَةٌ لِیتَفَقَّهُوا فِی الدِّینِ وَلِینْذِرُوا قَوْمَهُمْ إِذَا رَجَعُوا إِلَیهِمْ.)[1] وقتی وارد اردبیل شدند، مردم بزرگ و بزرگوار آن ‌منطقه را از دانش خودشان بهره‌مند، و جوان‌ها را هدایت کردند. مراکز و مؤسّساتی تشکیل دادند. به تهران مهاجرت کردند؛ چون کلان‌شهرها در انتظار مردان بزرگ‌اند تا از آنها استفاده کنند. مکتب توحید تأسیس کردند. در انقلاب سهم تعیین‌کننده داشتند. در توضیح و تبیین نظام اسلامی سهم وافر، و ارتباط تنگاتنگ با امام راحل داشتند. وقتی انقلاب به آستانۀ پیروزی رسید، طبق رهنمود امام ـ رضوان اﷲ علیه ـ در سطوح عالیه، سهم وافری داشتند. وقتی انقلاب به پیروزی نهایی رسید، شورای عالی قضائی را به‌خوبی اداره کردند. آن ‌روز مرحوم آیة اﷲ بهشتی در بخش‌های کلّی نظام قضائی سهم تعیین‌کننده داشت و مرحوم آیة اﷲ موسوی اردبیلی، دادستان کلّ کشور بود و سایر اعضا هم هر‌کدام سهمی در شورای عالی قضائی داشتند. بعد ‌از شهادت مرحوم آیة اﷲ بهشتی، بار تشکیلات قضائی به عهدۀ ایشان افتاد و دیگران هم کمک می‌کردند. در جریان انقلاب و ضد انقلاب و خطرات ترور و غیر ترور، دستگاه قضائی را به‌خوبی اداره کردند. سالیان متمادی مشغول مدیریت کامل و تامّ دستگاه قضائی بودند. سرانجام از دستگاه قضائی فاصله گرفتند و به حوزۀ علمیۀ قم تشریف آوردند تا رسالت اصلی‌تر را به بهترین وجه ایفا کنند.

مرحوم آیة اﷲ موسوی اردبیلی، نظر شریفش این بود که تنها سخن از اتحاد حوزه و دانشگاه، هماهنگی و هم‌آوایی حوزه و دانشگاه این نیست که همایش‌ها و جشنواره‌ها و کنگره‌های مشترک داشته باشند؛ باید حوزه را با دانشگاه و دانشگاه را با حوزه عجین کرد. در جریان وحدت حوزه و دانشگاه، کارهای فراوانی شده بود. پیشتر، عده‌ای از بزرگان روحانیون وارد دانشگاه شدند که به دانشگاه صبغۀ اسلامی و دینی بدهند. مرحوم آیة اﷲ عصّار این‌چنین بود، آیة اﷲ فاضل تونی این‌چنین بود، آیة اﷲ مشکات این‌چنین بود. بعد ‌از این بزرگوارها، اساتید بزرگوار ما مثل علامه شعرانی این‌چنین بودند، مرحوم الهی قمشه‌ای این‌طور بود. آنها رابطۀ حوزه و دانشگاه را با حضور شخصی خودشان تحکیم می‌کردند؛ ولی اگر قدری عقب‌تر برویم، به قرون و اعصار گذشته برسیم، می‌بینیم سخن از جدایی حوزه و دانشگاه نبود تا شخصی از دانش‌آموخته‌های حوزه به دانشگاه برود و صبغۀ دینی به دانشگاه بدهد؛ بلکه در آن مدرسه‌های عمومی، هم فقه و اصول و تفسیر و اخلاق و آداب دینی خوانده می‌شد و هم علوم ریاضی و هیئت و نجوم و بخش‌های دیگر. خواجه‌ نصیر، این کار را کرده است. مرحوم خواجه ‌نصیر اگر حوزۀ علمیه می‌داشت، کلام و فلسفۀ اسلامی، فقه و امثال اینها را که محقّق حلی تدریس می‌کردند، با ریاضیات و نجوم و هیئت و سپهرشناسی و اخترشناسی هماهنگ می‌کرد. این‌چنین نبود که دو دستگاهِ جدا از هم، یکی دانشگاه و یکی حوزه باشد تا آنها را به اتحاد دعوت کنیم؛ بلکه یک جامع و مدرسۀ عمومی بود که همۀ این علوم آنجا تدریس می‌شد.

مرحوم آیة اﷲ موسوی اردبیلی در این قامت می‌اندیشید. دانشگاه مفید را تأسیس کرد که هم مسائل اسلامی و فقه و حقوق اسلامی مطرح شود، و هم انواع اقتصاد و دروس دیگری که در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود. سهم تعیین‌کننده‌ای که مرحوم آیة اﷲ موسوی اردبیلی در رشد و باروری دانشگاه مفید داشته‌اند، وارد کردن بخش‌هایی از علوم اسلامی به دانشگاه مفید است. ایشان بسیاری از اساتید دانش‌آموختۀ حوزه را وارد تدریس دانشگاه، و کمبود دانشگاه‌های قبل را جبران کردند.

الآن در غرب دو غدّه هست که با همان دو غدّه، فضای مجازی این کشورها را آلوده کردند، که به ‌نظر ما فضا، فضای حقیقی است، نه فضای مجازی؛ زیرا سیم، حقیقت نیست تا بی‌سیم بشود مجاز، چهرۀ تلویزیون و شیشه حقیقت نیست تا بی‌شیشه بشود مجاز. هر‌جا سخن از اندیشه است، نقل اندیشه است، تصرف در اندیشه است، فضای حقیقی و در صدد آلوده کردن افکار است. وقتی اندیشه ردّ‌و‌بدل می‌شود، فضا، فضای حقیقی است. آنچه بیشترِ مردم غرب باور دارند و دو غدّه‌ای که در غرب هست، یکی انکار معاد و دیگری انکار تجرّد روح است. البته به ‌یقین دانشمندان و حق‌شناسان و موحّدانی هم در هر دیاری هستند و در غرب نیز کسانی وجود دارند که نه معاد را انکار می‌کنند و نه تجرّد روح را.

اوّل اینکه در غرب می‌گویند بعد ‌از مرگ خبری نیست. قبر آخر خط است. قیامتی نیست. حساب و کتابی نیست. هر‌کس هر‌چه کرد، رها است. دوم اینکه انسان همین است که در تالارِ تشریح خلاصه می‌شود، چیزی به ‌نام روح و تجرّد روح و نفس مطمئنه و نفس ملهمه و امثال ذلک نیست. این دو غدّه، غرب را به جایی رساند که غالب بودجه‌های امریکا و امثال آن صرف ساختن سلاح کشتارجمعی می‌شود؛ با ‌اینکه فقر در آنجا موج می‌زند و فقرا زیادند. دلیلش این است که انسان را همین بدن می‌دانند، بدون روح، و پایان خط را هم مرگ می‌دانند؛ در ‌حالی ‌که دین می‌گوید مرگ پلی بیش نیست. انسان از این پل می‌گذرد و روح مجرّد دارد و برای ابد زنده است. لذا در ‌برابر هر کاری مسئول است. چنین نیست که بگوییم من توانستم این کار را انجام دهم. خیر! حساب و کتابی در کار است؛ بررسی دقیق در پیش است: ( أَیحْسَبُ الإنسَانُ أَنْ یتْرَک سُدًی.)[2]

بنابراین، متأسفانه از غرب و غیر غرب، این دو غدّه سرازیر شده است، و اگر برخی از بزرگواران دانشگاه متدین‌اند، برای آن است ‌که در خارج دانشگاه، بساط دینِ خود را از خانواده و مسجد و حسینیه و حوزه‌ها و امثال ذلک تحصیل کرده‌اند. در دانشگاه مفید سخن از حقوق بشر مطرح است. در غرب حقوق بشر ابتر است. کاری که آیة اﷲ موسوی اردبیلی انجام دادند، حقوق بشر را شکوفا کردند. در اینجا یک نکتۀ مهم وجود دارد: کشور را با سه عنصر محوری باید اداره کرد: یک عنصرش مواد حقوقی است که مجلس هر کشوری آن ‌را وضع می‌کند. در ایران فقه اسلامی مواد جزئی دارد؛ مواد کاربردی که مردم به آن عمل می‌کنند و از آن به رسالۀ عملیه یاد می‌شود. یک سلسله مواد کاربردی مصوّب هست که مجلس برای وزارت‌خانه‌ها و مراکز دیگر تصویب می‌کند. این مواد حقوقی از مبانی امنیت، امانت، استقلال، آزادی، وفا به عهد، خودکفایی، مواسات، مساوات، رعایت حقّ محیط زیست، عدم دخالت در کشورهای دیگر، حقوق عمومی، حقوق شخصی و ده‌ها اصول دیگر گرفته می‌شود که کلید همۀ اینها عدل است؛ همۀ اینها باید بر اساس عدل باشد؛ این مبنا است. تا اینجا بین نظام اسلامی و غیر اسلامی مشترک است؛ یعنی هر کشوری قانون‌گذاری دارد که مواد کاربردی آن کشور را تصویب می‌کند. یک قانون اساسی دارد که آن قانون اساسی، مبانی این مواد را به‌ عهده دارد. مسلمان‌ها همین اصول را دارند، مشرکان همین اصول را دارند، کمونیست‌ها همین اصول را دارند، دیگران هم همین‌طور. ولی تمام تفاوت میان موحّد و ملحد در عنصر سوم است که مرحوم آیة اﷲ موسوی اردبیلی این عنصر سوم را موضوع درس و بحث دانشگاهی کرد، و آن این است که تمام این اصول و مبانی به عدل تکیه می‌کنند. عدل یک کلمۀ سه‌حرفی و مفهومش خیلی شفاف و روشن است. عدل یعنی هر چیزی را سر جایش قرار دادن؛ وضع کل شئ فی موضعه. این را هم ما قبول داریم، هم مشرک و ملحد و خدانشناس؛ اما جای اشیا کجا است؟ جای اشخاص کجا است؟ تمام تفاوت ما و دیگران همین است. تمام تفاوت دانشگاه مفید با دانشگاه غربی این است که جای اشیا را آفریننده مشخص می‌کند، جای اشخاص را آفریننده مشخص می‌کند. خدا که انگور را آفرید، می‌گوید شیره‌اش حلال و شرابش حرام است. غرب می‌گوید، هر‌چه در انگور باشد، حلال است؛ این همان ربوبیت فرعون است. عدل یعنی هر‌چیزی را در جای خود قرار دادن؛ آنها می‌گویند، جای اشیا را ما می‌دانیم؛ جای اشخاص را ما می‌دانیم. گرچه بالصراحه نمی‌گویند ما خداییم؛ ولی حرف فرعون را می‌زنند. حقوق بشر سازمان ملل و مجامع دیگر کلاً ابتر است. جای اشیا را چه ‌کسی باید تعیین کند؟ جای اشخاص را چه‌کسی باید تعیین کند؟ چه ‌کسی باید معین کند که تروریست کیست؟ غیر ‌تروریست کیست؟ چه‌کسی باید بگوید فتک چیست؟ غیر‌ فتک چیست؟ چه ‌کسی باید بگوید «الفتک قید المؤمن»؟ آنکه آفرید، باید بگوید. کار آیة اﷲ موسوی اردبیلی آن است که حقوق بشر را با صبغۀ اسلامی وارد دانشگاه کرد؛ یعنی تعیین جای اشیا و اشخاص را به ‌عهدۀ قرآن و عترت می‌گذارد؛ این کم کاری نیست!

 بنابراین، همان‌طور که در دوران تحصیل، برجسته‌ترین اندیشه را داشتند، در مسئلۀ قضا، عالی‌ترین کار را کردند، در اردبیل و تهران، برجسته‌ترین مدیریت را کردند، وقتی به قم آمدند نیز در دوران سالمندی، برجسته‌ترین کار را انجام دادند. دانشگاهی تربیت کردند؛ نه اینکه حوزه و دانشگاه را متحد کنند؛ بلکه در حوزه کار دانشگاهی و در دانشگاه کار حوزوی کردند. حقوق بشری تنظیم کردند، طوری‌که موادش از مبانی و مبانی‌اش از منابع باشد. غرب ماده دارد، مبنا دارد؛ ولی منبع ندارد؛ پس ابتر است. خرد جمعی، منبع اصول نیست؛ زیرا نه یک نفر جهان را آفرید و نه جمع، جهان را آفرید. آن که جهان را آفرید، باید برای جهان برنامه‌ریزی کند و این در حقوق بشر دانشگاهِ مفید هست.

بنابراین، مرحوم آیة اﷲ موسوی اردبیلی با اینکه در اواخر عمر پربرکتشان کسالتی داشتند، اما آن مغز متفکر، آن مدیریت، آن سلامت و هوش، آن صلابت و استواری، تا آخرین ‌لحظه در ایشان محفوظ بود. این، کم توفیقی نیست. درس خارج و فقهشان تعطیل نشد و راهنمایی‌های فقهی، رهبری دانشگاه مفید و موضع‌گیری‌های سیاسی‌شان تا آخرین ‌لحظه محفوظ بود. هم حامی نظام بودند، هم در خط امام بودند، هم منافع ملی را رعایت می‌کردند، هم مسئولان عالی‌رتبۀ نظام به خدمتشان می‌آمدند، مشورت می‌کردند و از هوش سرشارشان طرفی می‌بستند. همگان از وی راضی و او از همگان راضی بود. خدا و اولیای خدا از ایشان و از امت اسلامی راضی است؛ مخصوصاً امتی که در راهپیمایی 22 بهمن 1395 شکوفایی را عرضه کردند. خدا به فرد‌فرد این ملت، سعادت و سیادت دنیا و آخرت مرحمت کند! عنایت ویژۀ ولیّ‌عصر شامل مسئولین ما باشد! اقتصاد مقاومتی به ‌دست این عزیزان سامان پذیرد! مشکلات مملکت به ‌برکت خون‌های پاک شهدا به بهترین وجه حل شود؛ فوق همۀ اینها، امام راحل با انبیا و اولیای الهی محشور بشود! خداوند خطر سَلفی و تکفیری و داعشی و امثال اینها را به استکبار و صهیونیست برگرداند و این کشور ولیّ‌عصر، تا ظهور آن‌حضرت از هر خطری محفوظ باشد! إن شاء اﷲ.

 

 

     

گفت و گو

 آیة ‌الله سیّد ‌رضی شیرازی[3]

 

 

بسیار خوشحالیم که در خدمت شما هستیم. اگر ممکن است، نخست اندکی دربارۀ خودتان بفرمایید.

بنده سیّد ‌رضی شیرازی، در شناسنامه آیة الله ‌زاده، متولد نجف هستم. از طرف مادر، نوۀ دختری آیة الله ‌العظمی شیخ ‌محمد‌کاظم شیرازی و از طرف پدر نوادۀ میرازی شیرازی هستم. میرزا ‌محمدحسن شیرازی، در تاریخ معروف است و در زمان ناصرالدین ‌شاه، تنباکو را تحریم کرد. پدر و مادرم در عراق متولد شده‌اند. تا 27 ـ 28 سالگی در نجف بودم و بعد به دلیل ضعف مزاج، ناچار شدم که تابستان‌ها به تهران بیایم و در ‌غیر ‌تابستان به نجف بروم. تا ‌اینکه در تهران مستقر شدم و اوّلین پیش‌نماز مسجد شفا در تهران بودم. در جریانات انقلاب، رئیس کمیته شدم. به ‌همین ‌دلیل مخالفینِ انقلاب، مرا ترور کردند و تقریباً یک‌سال بستری بودم. به ‌دستور امام ‌خمینی من را به بلژیک اعزام کردند و مدتی همان‌جا معالجه می‌شدم تا ‌اینکه بهبود یافتم و به ایران برگشتم. از ‌آن به‌ بعد در مدرسۀ مروی و در مدرسۀ عالی سپهسالار و مدتی در دانشکدۀ الهیات تدریس را شروع ‌کردم.

الآن بیشتر در کجا تدریس می‌فرمایید؟

من به ‌دلایلی به دانشگاه نرفتم. مدرسۀ مروی را هم که مدتی در آن تدریس داشتم، به ‌واسطۀ عواملی تعطیل کردم. الآن تنها در منزل، صبح‌ها فقه‌ و‌ اصول، و عصرها فلسفه درس می‌دهم. نزدیک خانۀ ما، مسجدی به ‌نام مسجد شفا هست که ظهرها و شب‌ها در آنجا نماز جماعت اقامه می‌کنم و شب‌های جمعه و شنبه تفسیر می‌گویم و حرف‌های مردم را گوش می‌کنم و به سؤالاتشان پاسخ می‌دهم.

از تألیفاتتان بفرمایید.

کتاب‌های مختلفی در فقه و اصول و فلسفه نوشته‌ام. از تألیفات من، شرحی بر منظومۀ حاج ملاهادی سبزواری و شرحی بر اسفار ملاصدرا است.

اوّلین آشنایی شما با آیة الله موسوی اردبیلی چگونه بود؟

ایشان وقتی به تهران آمدند، در تهران زیاد شناخته‌شده نبودند. بین من و ایشان تجاذبی شد و داد‌و‌ستدی برقرار گشت. من ایشان را پسندیدم و ایشان هم به من محبت پیدا کردند و در نتیجۀ این الفت، ما چند‌سال با ‌هم مباحثه داشتیم. پیش‌ از ظهر، من و آیة اﷲ موسوی و دوستان دیگری جمع می‌شدیم؛ اما عمدۀ بحث من، با ایشان بود و من از حضورشان استفاده می‌کردم. ایشان مردی خوب و فاضل و عالم و با‌تقوا و با‌دقت و عمیق‌النظر و کم‌نظیر در جهات علمی بود. لذا ما سال‌ها در‌ خدمت ایشان به ‌همراه دو ‌نفر دیگر، غیر از روزهای پنج‌شنبه و جمعه، تا مدت‌های زیادی، قبل‌از‌ظهرها مباحثۀ فقه و اصول و فلسفه داشتیم. بعد از آنکه گروه فرقان مرا ترور کرد و من مجبور به مداوا شدم، مباحثۀ ما هم قطع شد.

عموماً در چه مواردی بحث داشتید؟ آیا بحث سیاسی هم بود؟

بحث‌های ما بیشتر در حوزۀ فقه و فلسفه بود. بحث سیاسی نمی‌کردیم؛ چون اختلاف خاصی نداشتیم.

هم‌مباحثۀ سوم هم بود؟

بله؛ آیة‌ اﷲ سیّد ‌غنی اردبیلی هم تشریف داشتند.

دربارۀ خصوصیات اخلاقی آیة اﷲ موسوی اردبیلی بفرمایید.

همان‌طور که عرض کردم، ایشان مردی متدین در سطح بالا، و عالم و مجتهد و صاحب‌نظرند. همیشه در مسائل سیاسی حاضر بود و کناره‌گیری نمی‌کرد. با ایشان انس اخلاقی و سیاسی داشتیم و مأنوس بودیم. فردی مبارز که هرجا لازم می‌شد، علیه ظلم و جور فعّال بود و هر پستی که در ‌راه مبارزه بود، به ‌خاطر خدا قبول می‌کرد. تماماً به ‌دلیل ‌اینکه با فساد و جهل در جامعۀ اسلامی مبارزه کند.

ایشان به ‌عنوان ریاست قوۀ قضائیه، حداکثرِ احتیاط را داشت و تمام جوانب را رعایت می‌کرد که مشکلی در مملکت به‌ وجود نیاید؛ چراکه از نظر قانونی و اسلامی، پست بسیار حسّاس و پرزحمتی را قبول کرده بودند؛ لکن تا ‌حدّ ‌توان خدمت کردند. ایشان در مجموع، مردی خوب و کامل برای جامعۀ روحانیت بود. بسیار منظم و مرتّب و اهل مدارا بودند؛ فردی کاملاً معتقد و پایبند. ایشان ساعت ده صبح تا ظهر، از شنبه تا چهارشنبه با ما بودند و بقیۀ وقتشان را تدریس می‌کردند. صبح ساعت هشت تا نه و عصر هم تدریس داشتند و شب‌ها در مسجد سخنرانی می‌کردند یا تفسیر قرآن می‌گفتند. فقه و اصول و فلسفه را خوب می‌دانست و آداب اجتماعی را مراعات می‌کرد. یادم است که از شعر خوششان می‌آمد. ذوق ادبیِ خوبی دارند.

مسجد امیرالمؤمنین(ع) که ساخته شد، من خیلی اصرار داشتم ایشان به آنجا تشریف ببرند و کمک‌های ما بی‌اثر نبود.

ایشان چه جاذبه‌ای داشتند که شما را جذب خودشان کردند؟

مردی بود فاضل و مجتهد و عاقل، و عقل اجتماعی و دینی داشت. ایشان رشد زیادی کرد و قطعاً به ‌واسطۀ صلاحیت و بزرگواری و لیاقت خودشان رشد کردند. من همیشه از دیدن ایشان لذت می‌بردم و دوست داشتم همیشه با ایشان باشم. به تهران که آمدند، من دریافتم که خیلی با ایشان هم‌عقیده هستم. مرد روشنی است و می‌شود با او صحبت کرد. البته از ‌لحاظ سنّی ایشان از من بزرگ‌ترند.

در فلسفه کمتر ‌کسی را به عمیقی ایشان دیدم. عاشق فلسفه بودند. فلسفه، چشم انسان را به جهان خلقت و عوالم ماورای خلقت باز می‌کند. بسط و گشایش وجودی و فهمی به انسان می‌دهد؛ شبیه به ریاضیات است. لذا ایشان شعور علمی و دقت فراوانی داشت.

باور کنید در این چند‌سالی که در مباحثه با ‌هم بودیم، اگر هم تند می‌شدیم، حوصلۀ گوش دادن و حوصلۀ جواب دادن به ‌صورت کاملاً مؤدبانه را داشت. گاهی با ‌هم دعوا می‌کردیم؛ ولی دعوای علمی و فلسفی.

دربارۀ فعالیت‌های ایشان پیرامون بهائیت چه می‌دانید؟

ایشان خودشان در این زمینه مستقل کار می‌کردند. من هم خبر داشتم.

اصولاً کارهای بنیادی می‌کردند و اهل سطحی‌کاری نبودند.

بله. علاوه ‌بر اینکه مجتهد و فقیه بودند، نوآوری‌هایی هم داشتند. معتقد بود که مجتهدین باید وارد این نوسازی‌ها شوند و خودش هم در ‌حدّ‌ توان وارد شد.

عده‌ای بر این نظر استوارند که اگر حوزه از حالت سنّتیِ خود در برخی مسائل بیرون برود، متزلزل می‌شود؛ اما افرادی همچون آقای موسوی اردبیلی بر این عقیده نبودند؛ ولی راه عملا بسته است؛ چون نوآوری، مخالفان زیادی دارد و بایستی خیلی اندک‌اندک این تفکر را وارد ‌کرد، تا ‌اینکه به نتیجۀ مثبت برسد. ایشان عقیده داشت که بایستی در حوزه‌ها و مقامات تشیّع، تحولاتی صورت پذیرد. ایشان در ‌حدّ ‌توان سعی خود را کردند.

ما خواهان این هستیم که در مدارس، تدریس علمی و دینی باشد. آقای موسوی اردبیلی هم بر این تفکر بودند که بچه‌ها و جوانانی تربیت شوند که از ‌لحاظ علمی و دینی در رأس باشند.

در حوزه چطور؟

در حوزه، تحوّل زیادی صورت گرفته است. اگر با صد ‌سال پیش مقایسه کنید، تفاوت زیادی می‌بینید. خیلی ‌از طلبه‌ها به فقه و اصول اکتفا نکردند؛ خیلی‌ها با علوم جدید هم آشنا شدند. چه ‌بسا از دوره‌های دانشگاه یا از دورۀ دبیرستان وارد حوزه شدند. دانشگاه مفید که آیة الله موسوی اردبیلی تأسیس کرده‌اند، به ‌همین ‌صورت است.

آقای رفسنجانی نقل می‌کنند که بعضی مواقع در ‌محضر امام تصمیماتی می‌گرفتیم؛ ولی امام مخالفت می‌کردند. در این ‌مواقع به آقای موسوی اردبیلی می‌گفتیم تا ایشان با امام صحبت کنند؛ چون امام حرف ایشان را بسیار قبول داشتند.

چون آقای موسوی اردبیلی نسبت‌ به مسائل اشراف داشتند، امام حرف ایشان را قبول می‌کردند. امام، ایشان را به صدق و صفا و صمیمیت می‌شناختند و به فضل و اجتهاد ایشان هم آگاه بودند. امام به هر ‌کسی میدان نمی‌داد؛ ولی ایشان را کاملاً شناخته بود. قدرت شناخت امام، فوق‌العاده بود.

سپاس و تشکر فراوان از شما. از خدای بزرگ مسئلت می‌کنیم که به شما سلامت و توفیق بیشتر عنایت فرماید.

من هم از شما متشکرم. موفق باشید.

 

 

 

 

گفت‌و‌گو با

 ‌آیة الله سیّد علی‌اکبر قریشی[4]

 

 

اگر ممکن است، نخست قدری دربارۀ سابقۀ آشنایی‌‌تان با آیة اﷲ موسوی اردبیلی بفرمایید.

بسم اﷲ الرحمن الرحیم و صلّی اﷲ علی رسوله و اهل بیته الطاهرین.

از تاریخ 1330 به ‌بعد، مرحوم آقای محمد‌امین رضوی که اهل سولدوز نقده بودند، از قم آمدند به ارومیه و در این شهر ساکن شدند و در مسجد میرزا حسین آقا فعالیت تبلیغی کردند و امامتِ جماعت آن مسجد را نیز به ‌عهده گرفتند. مرحوم آقای رضوی از آقای موسوی اردبیلی دعوت کردند که در مناسبت‌ها، به‌ویژه ایام ماه مبارک رمضان، به ارومیه رفته و سخنرانی کنند. از ‌همین رهگذر، بنده هم ارتباطم با آقای موسوی اردبیلی بیشتر شد.

به ‌یاد دارم که با آمدن آقای موسوی اردبیلی به ارومیه، مسجد مرحوم آقای رضوی کمی خلوت شد؛ چون مردم از مجالس آقای موسوی اردبیلی بیشتر استقبال کردند. فردی به ‌نام میرزا ابراهیم که به او می‌گفتند رئیسِ اجرا، روزی به آقای رضوی گفت این اژدها چه بود که آوردی ارومیه که مسجد شما را هم خلوت کرد؟ اما مرحوم آقای رضوی توجّهی به این مسائل نداشت و آقای موسوی اردبیلی به جلسات خودش ادامه داد.

در‌ طول سال‌هایی که آقای موسوی اردبیلی در ارومیه مجلس داشتند، روزانه در مسجد آقا علی‌‌اشرف، مسجد میرزا حسین آقا و مسجد لطفعلی خان و مسجد اعظم(مسجد بازار‌باشی سابق) سخنرانی می‌کردند. به ‌دلیل نوع مطالب و شیوۀ بیان آقای موسوی اردبیلی، از سخنرانی‌های ایشان خیلی استقبال می‌شد. به ‌یاد دارم که همین مسجد آقا علی‌‌اشرف و مساجد دیگر، از جمعیّت پر می‌شد. واقعاً مجالس با شکوهی بود. این برنامه‌ها سال‌ها ادامه داشت تا رویداد انقلاب پیش ‌آمد و آقا به ‌سبب اشتغال در مناصب انقلابی، دیگر نتوانستند برای سخنرانی و امور تبلیغی به ارومیه تشریف بیاورند.

زمانی مرحوم آقای رضوی بر منبر، علیه رضا‌شاه صحبتی کرد و در ‌پی آن، سرهنگ مهران، از رؤسای ارتش، ایشان را احضار کرد و حرف‌های نامربوطی به او زد. به ‌دنبال این مسئله، مرحوم آقای رضوی به نقده(محل تولدش) تبعید شد. آقای موسوی اردبیلی آن ‌زمان در ارومیه حضور داشت. از ایشان درخواست کردیم دربارۀ این موضوع صحبت کنند و عالم شهر را تنها نگذارند. ایشان هم پذیرفت و در همین مسجد اعظم منبر رفت و گفت: ما تبعید عالم این شهر را نمی‌پذیریم و بر ‌این‌ اساس، بنده هم دیگر در این شهر سخنرانی نخواهم کرد. سپس از منبر پایین آمد. ماه رمضانِ آن‌سال تمام شد و آقای رضوی هم سرانجام از تبعید بازگشت. دفعات بعد که آقای موسوی اردبیلی به ارومیه آمدند، اختلافی میان ایشان و رئیس شهربانی ارومیه پیش آمد و آقا در مسجدِ آقا علی‌‌اشرف، مفصّل علیه او سخنرانی کرد؛ حتی اشاره کردند: اگر این مسئله در اردبیل رخ می‌داد، می‌دانستم با این آقا چه برخوردی بکنم؛ اما اینجا به همین صحبت بسنده می‌کنم.

اختلاف بر سر چه بود؟

آقا، در‌بارۀ فرهنگ و آموزش مدارس، مطالبی فرموده بودند که به مذاق رئیس شهربانی خوش نیامده بود.

منبرهای آقا، چه ویژگی‌هایی داشت که مردم را به خود جذب می‌کرد؟

مطالب آقا، هم از‌ نظر محتوا و هم از‌نظر شیوۀ بیان، بسیار خوب بود؛ علاوه‌ بر ‌این، صدای خوبی هم داشتند. همین‌ها موجب جذب مردم به سخنرانی ایشان می‌شد.

گویا اشعار زیادی هم از حفظ داشتند.

بله، شعر زیاد حفظ بودند و اشعار را با صدای خوش می‌خواندند. کلاً اهل ذوق بودند. در مجالس خصوصی که واقعاً همه را شاد و سر حال می‌کردند.

از ویژگی‌های اخلاقی ایشان هم بفرمایید.

ایشان بسیار خوش‌اخلاق بودند؛ هم با علما سلوک خوب داشتند، هم با مردم؛ حتی آن ‌زمان که در ارومیه بودند، خانمی مجذوب ایشان شد و اظهار تمایل به ازدواج کرد؛ آقای موسوی اردبیلی هم پذیرفت و در ‌حال ‌حاضر او هم در قم است و آقا از ایشان هم اولادی دارند.

 آقای موسوی اردبیلی وقتی به ارومیه می‌آمد، در منزل شخصی به ‌نام قبله‌علی ساکن می‌شد. این شخص، شیفتۀ اخلاق آقا شده بود. زمانی‌که ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی، آقای پایانی را به ارومیه آورد، او نیز در منزل همین آقا ساکن شد.

زمانی‌ که مبارزات امام شروع شد، حضرتِ ‌عالی، آقای حسنی و آقای موسوی اردبیلی، جلساتی با یکدیگر داشتید و در آن جلسات مواضع و سخنرانی‌های خود را هماهنگ می‌کردید؛ در‌ این‌باره توضیح فرمایید.

ما با برخی علمای ارومیه جلسه داشتیم و چون آقا صرفاً در ماه‌های رمضان به ارومیه می‌آمدند، حضور چندانی در آن جلسات نداشتند.

گفته می‌شود که در مجالس سخنرانی آیة اﷲ موسوی اردبیلی، حتی اُمرای ارتش و مدیران محلی نیز حضور پیدا می‌کردند. آیا همین‌گونه بود؟ چرا؟

بله از تمام طبقات جامعه، اعم از دولتی و غیر ‌دولتی، در مجالس آقا حضور داشتند. همه می‌آمدند و صحبت‌های ایشان همه را راضی می‌کرد. خودشان در این زمینه می‌فرمودند: من در سخنرانی‌هایم، معمولاً به این فکر نمی‌کنم که چه بگویم؛ بلکه به چیزهایی که نباید بگویم فکر می‌کنم. لذا ایشان بدون ظاهر‌سازی به‌گونه‌ای صحبت می‌کردند که حتی اُمرای ارتش و مدیران دولتی هم راضی از مجلس بیرون می‌رفتند. مطالبِ به‌حق را طوری بیان می‌کرد که هر کسی بفهمد و قبول کند. سطح منبرهای ایشان بالاتر از منبرهای آن روز ارومیه بود. می‌توانم بگویم بهترین مجالس را داشتند. هم از دانشِ گسترده‌ای برخوردار بودند و هم فن بیانشان عالی بود و هم بسیار سنجیده و زیرکانه سخن می‌گفتند.

سادات، نزد مردم ارومیه احترام ویژه‌ای دارند. آیا این مسئله نقشی در میزان علاقه‌مندی مردم به ایشان نداشت؟

البته که مردم ارومیه سادات را محترم می‌شمارند؛ امّا علت توجّه و محبت مردم به آقا، قابلیت‌های فراوان خود ایشان بود. در ‌واقع نوع بیان، معلومات و درک بالای ایشان بود که مردم را جذب می‌کرد. سیادت هم مزید بر علت بود.

آخرین‌بار که با آقای موسوی اردبیلی ملاقات کردید، چه زمان و در کجا بود؟

بنده چندین نوبت در قم خدمتشان رسیدم و ایشان جویای احوال دوستان و اوضاع ارومیه شدند. در چند دورۀ مجلس خبرگان هم با یکدیگر دیدارهایی داشتیم. بعد از ارتحال امام که برای اقامت دائمی به قم رفتند، یک‌بار در قم خدمتشان رسیدم. در آن ‌جلسه ایشان گفتند: با ‌اینکه در قم ساکن شدم، آقایان خامنه‌ای و هاشمی رهایم نمی‌کنند و لذا گاهی برای اقامۀ نماز جمعه به تهران می‌روم.

سپس جریانی پیش آمد که بنده نامه‌ای به ایشان نوشتم؛ اما ظاهراً ایشان خوششان نیامده و حتی از من گله‌مند شده بودند که چرا بنده چنین نامه‌ای نوشتم؛ ولی بعداً دیدم ایشان به نامۀ بنده عمل کرده‌اند که هم برای خودشان خوب شد و هم برای بنده. این‌بار که خدمتشان برسم، دربارۀ آن‌ نامه با ایشان صحبت خواهم کرد.

بنده ارادت خاصی به آقای موسوی اردبیلی داشته و دارم و این را در دیدارهایی که با ایشان در مجلس خبرگان و یا جاهای دیگر داشتیم، نشان دادم.

از آرای ایشان در مجلس خبرگان بفرمایید.

ایشان از ‌جمله کسانی بودند که به رهبری مقام معظّم رهبری رأی دادند. در آن ‌جلسه، ابتدا شورای رهبری با عضویت آقایان: موسوی اردبیلی، خامنه‌ای و هاشمی پیشنهاد شد که رأی نیاورد؛ باز شورایی بودن رهبری با عضویت همین آقایان به ‌اضافۀ آقای سیّد احمد خمینی و یک فرد دیگر پیشنهاد شد که آن ‌هم رأی نیاورد؛ تا ‌اینکه آقای هاشمی رفسنجانی خاطرۀ معروف خود را برای حاضران نقل کرد. ایشان گفتند: بنده همراه آقایان، موسوی اردبیلی، میرحسین موسوی و چند نفر دیگر محضر امام بودیم که صحبت از جانشینی ایشان شد و امام فرمودند بهترین فرد برای رهبری، همین آقای سیّد علی خامنه‌ای است. نقل این خاطره، حال و هوای مجلس را عوض کرد و همۀ آقایان غیر ‌از دو نفر، به آقای خامنه‌ای رأی دادند؛ از جمله آقای موسوی اردبیلی که هنوز ایستادن ایشان برای رأی دادن به آقای خامنه‌ای، در ‌برابر چشمانم است. خود آقای خامنه‌ای ابتدا قبول نمی‌کرد؛ تا ‌اینکه برخی ‌از آقایان مثل مرحوم آذری قمی گفتند که شما باید بپذیرید!

اکنون ایشان را کم می‌بینید؟

چند سالی است که رفت‌و‌آمدم به قم کم شده است. قبلاً که پسرم قم بود، بیشتر می‌رفتم؛ اما حالا گاهی به قم سفر می‌کنم. ارتباط تلفنی داریم و ایشان هم به بنده لطف دارند.

یکی ‌از سنّت‌های شایسته در ‌میان علمای ارومیه، هم‌افزایی و پرهیز از تخریب یکدیگر است؛ در ‌این‌باره نظرتان چیست؟

بله، خوشبختانه بر‌خلاف بعضی شهرها، در ارومیه این‌گونه بود. البته بیشتر به‌ دلیل اینکه علمای ارومیه، اغلب مرحوم شده بودند و ما چند نفر هم در اطراف آقا جمع شده بودیم و هیچ‌گونه تخریبی صورت نمی‌گرفت.

اگر مطلب دیگری هست، بفرمایید.

مطالب زیادی از آقا دارم که الآن متأسفانه بیش ‌از ‌این ذهنم یاری نمی‌کند. فقط این را هم بیفزایم که ایشان خاطرات بسیاری داشت و نکته‌های فراوانی هم می‌دانست که برای طلاب، آموزنده بود. یادم است که یک‌بار گفتند: دورۀ مشروطه، عالمی به ‌نام شیخ قربانعلی زنجانی، مجتهدی به ‌تمام ‌معنا و با‌نفوذ و یکی ‌از مخالفان سرسخت مشروطه در زنجان بود. همان ‌زمان یکی ‌از علمای رشت، به نجف مشرّف می‌شود و با مرحوم آخوند خراسانی دیدار می‌کند. مرحوم آخوند از آن ‌عالم رشتی، سراغ شیخ قربانعلی زنجانی را می‌گیرد و می‌پرسد چرا این شیخ با مشروطیت مخالفت می‌کند؟ او هم در‌ پاسخ می‌گوید که من در رشت زندگی می‌کنم و او در زنجان است. از برنامه‌های ایشان اطلاعی ندارم. مرحوم آخوند در ادامه می‌گوید تا ‌به ‌حال سه‌بار تصمیم گرفتم که بگویم آن ‌شیخ را تبعید کنند، هر ‌سه ‌بار استخاره کردم و این آیه آمده است: (‌هَـذِهِ نَاقَةُ ٱلله لَکݠمْ ءَایةً فَذَرُوهَا تَأْکلْ فِی أَرْضِ ٱلله وَ لَا تَمَسُّوهَا بِسُوءٍ فَیأْخُذَکمْ عَذَابٌ أَلِیمٌ.)[5]

از ویژگی‌های دیگر ایشان، خوش‌مشربی و بذله‌گوییِ متناسب بود که برخی از آنها را هیچ‌گاه فراموش نمی‌کنم. برای نمونه، روزی در مسجد اعظم ارومیه منبر رفتند. ظاهراً 21 ماه رمضان بود. در ‌پایان منبر، مرثیه‌ای خواندند که به‌اصطلاحِ ما چندان نگرفت. از منبر که پایین آمدند، به ایشان گفتم آقا! مثل اینکه امروز روضه‌ای که خواندید، خیلی نگرفت. گفتند: بله، منبرهای من گاهی مثل منبرهای شما می‌شود!

ممنون و سپاسگزاریم از شما که ما را به حضور پذیرفتید.

خداوند به شما توفیق و سلامتی بدهد و وجود گران‌قدار آیة اﷲ موسوی اردبیلی را برای انقلاب و حوزه حفظ کند!

 

 

 

 

 

 

آشنایی‌ شما با ایشان به قبل ‌از انقلاب بر می‌گردد یا بعد ‌از انقلاب؟

بسم اﷲ الرحمن الرحیم و به نستعین. آشنایی جدّی من با مرحوم ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی در سال‌های اوّل پیروزی بود. قبل ‌از انقلاب ایشان با ‌آیة اﷲ مشکینی(ابوزوجۀ بنده) دوستان نزدیک بودند؛ لیکن من ارتباطی با ایشان نداشتم.

بعد ‌از انقلاب به ‌تناسب مسئولیتی که ایشان در دادستانی کل و دیوان عالی کشور داشت و زمانی عضو شورای عالی قضائی بود، ارتباط داشتیم؛ اما رابطۀ نزدیک‌ترِ ما وقتی بود که ایشان رئیس دیوان عالی قضائی شدند. پس از آن بود که گه‌گاه خدمتشان می‌رسیدیم و جلسه داشتیم. بعضی اوقات، ناهار خدمت ایشان بودیم. خیلی بی‌تکلف و دوست‌داشتنی بودند. اگر گاهی وقت‌ها تند هم می‌شد، از کسی چیزی به دل نمی‌گرفت. طبیعی است که در اثنای کار، اختلافاتی بروز می‌کرد؛ اما با بزرگواری‌ و خوش‌رویی بالأخره حل و فصل می‌شد. یادم است که در حوزۀ قضا خیلی قانون‌گرا بودند؛ در ‌عین ‌حال که به امام شدیداً اعتقاد داشتند و امر ایشان را مطاع می‌دانستند، در بعضی مسائل خیلی روی نظر خودشان پافشاری می‌کردند؛ خصوصاً اگر نظرشان مستند به قانونی هم بود. یادم است که در زمان تصدی من در وزارت اطلاعات، ایشان در‌بارۀ مسئلۀ دستگیری اعضای حزب توده، به من گفتند: با امام صحبت کردم، ایشان فرموده است تمام اینهایی که گرفتید، مرتد و محکوم به اعدام‌اند. من خیلی تعجب کردم که امام چنین فتوایی داده باشند. خدمت امام رسیدم و عرض کردم که آقای موسوی اردبیلی از شما این‌طوری نقل می‌کنند. امام فرمودند: بله، من چنین حرفی زدم. گفتم چند نفر اینها باید اعدام شوند؟ ایشان فرمودند: مگر چند نفرند؟ گفتم اعضای تشکیلاتی آنها]چند[[7]  هزار نفرند. فرمودند: بروید در جلسۀ تشخیص مصلحت، و مسئله را آنجا مطرح کنید. آن ‌موقع مجمع تشخیص مصلحت رسمی نبود؛ همان سران قوا جمع می‌شدند و گاهی افراد دیگر را هم به‌تناسب موضوع برای جلسه دعوت می‌کردند. فرمودند بروید آنجا مطرح و تصمیم‌گیری کنید. ما رفتیم آنجا مطرح کردیم. در آن ماجرا هیچ ‌کس به ‌عنوان مرتد اعدام نشد؛ حتی رئیس کلّ تشکیلات مخفیِ حزب توده[8] (اخیراً هم دیدم مصاحبه‌‌ای کرده است). خود کیانوری و امثال او هم مدتی زندانی و بعد آزاد شدند؛ اما کسانی‌که جاسوسی کرده بودند، مثل بهرام افضلی[9] و نظامی‌های جاسوس، اعدام شدند.

آقای اردبیلی، در اظهار نظر محتاط بود. برای نمونه عرض کنم که آن موقع، اختیاراتی را که وزارت اطلاعات از امام می‌خواست، ایشان به سران قوا واگذار ‌کردند. ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی در این قضیه، جزو کسانی بود که اظهار ‌نظر قاطعی در غالب موارد نمی‌کرد. مواردی که در جلسه تصویب می‌شد، با اکثریت آرا بود و ایشان نظری نمی‌داد.

یعنی حد‌اقلی واگذار می‌کرد؟

موافقت ایشان یا حاصل نمی‌شد، یا خیلی اندک بود. در قضیۀ مهدی هاشمی، شنیدم که ایشان گفته‌اند آقای ری‌شهری خودش مستقیم می‌رود پیش امام، حرف‌ها را می‌زند، دستور را می‌گیرد و می‌آید ما را در محذور قرار می‌دهد؛ تقصیر ما است که زودتر نمی‌رویم خدمت امام. چنین گلایه‌ای از من داشتند؛ ولی در ‌عین ‌حال با ما خیلی رفیق بود. به‌گونه‌ای که گاهی‌ که ایشان نماز جمعۀ تهران را می‌خواند، اقامۀ جماعت عصر را به من می‌سپرد و خودشان می‌رفتند. در مجموع، از ‌نظر اخلاقی دوست‌داشتنی بود.

از جنبه‌های علمی در این زمینه، نمونه‌هایی ذکر بفرمایید.

چون با یک‌دیگر هم‌سطح و هم‌سن‌وسال نبودیم، ارتباط علمی نداشتیم؛ ولی در‌ کل از‌ نظر علمی، ایشان آدم توانایی بود. تدریس پس از تصدی ریاست دیوان عالی کشور، و نوشتارهای فقهی ایشان، گویای میزان توانمندی علمی ایشان است.

رابطۀ ایشان با مرحوم آقایان مشکینی و احمدی میانجی چگونه بود؟

ایشان برخی سال‌ها در تابستان در دانشگاه مفید، ‌هفت‌هشت نفر را به صبحانه دعوت می‌کرد: ‌آیة اﷲ شبیری، آیة اﷲ میانجی، آیة اﷲ سیّد مهدی روحانی، آیة اﷲ میرمحمدی و آیة اﷲ مشکینی. معلوم می‌شود که دوستان نزدیکی بودند. چند بار من را هم دعوت ‌کردند. این جلسات بعد ‌از اینکه ایشان دچار عارضه و بیماری شدند، تعطیل شد؛ ولی تابستان‌ها معمولاً ایشان یک جلسۀ این‌طوری داشت و در جلسات، خیلی هم خوش‌مشرب بود.

زمین دار‌الحدیث را قرار بود از ایشان بخرید؟

بله. من دنبال این بودم که برای دار‌الحدیث زمینی تهیه کنم. ایشان گفتند جلو ساختمان دانشگاه مفید، زمین مناسبی داریم؛ می‌توانید بردارید. آنجا زمین زیاد دارند؛ نمی‌دانم الآن فروختند یا هست. اوّل گمان کردم که ما توان خریدش را داریم. کنار دانشگاه زمینی را معرفی کردند که مناسب کار ما نبود؛ چون نزدیک کوه و سنگلاخ بود و آماده‌سازی‌اش برای ساختمان هزینه داشت. خیلی هم مایل نبودم که در آنجا زمین بگیرم؛ چون زمین‌های آن منطقه مصادره‌ای است. می‌خواستم زمین دار‌الحدیث، از این گونه مشکلات نداشته باشد. دوست داشتم نه اوقافی باشد، نه مصادره‌ای. سرانجام هم به لطف الهی، زمین مناسبی پیدا کردیم که همین محل فعلی دارالحدیث، در حاشیۀ اتوبان است.

اگر از ایشان خاطره‌ای دارید، بفرمایید؟

خاطرۀ خیلی قشنگی از شفا یافتن ایشان هست که من در جایی نوشتم. ‌آقای موسوی اردبیلی فرموده‌اند: پیش ‌از انقلاب شکوهمند اسلامی، چند سالی پشت ‌سر ‌هم موفّق شدم به مکّه بروم؛ گاهی حج و گاهی عمره. در یکی ‌از سال‌ها که می‌خواستم به عمره بروم، در ایران بیمار شدم، کلیه‌ام سنگ‌ساز بود. رفتم پیش آقای دکتر عطریان، عکس گرفتند و گفتند کلیه‌ات مقداری سنگ ساخته و مشکل‌ساز شده است؛ عمل کنید بهتر است. چند روزی طول کشید، درد کلیه‌ام شدید شد. رفتم بیمارستان پارس، تا نگاه کردند، گفتند باید الآن عمل کنید؛ اگر الآن عمل نکنید، ممکن است به ‌فاصلۀ یک ساعت تا دو ساعت، حال بدی پیدا کنید و برگردید همین‌جا. من چون با ماشین یکی ‌از دوستان به بیمارستان رفته بودم، گفتم فعلاً آمادگی ندارم؛ اجازه بدهید فکر کنم. در منزل دردم شدید شد. چند بار قرص مسکّن خوردم ولی اثرش کوتاه‌مدت بود. در همان ایام، حدود پنج نفر از رفقا که قبلاً قرار گذاشته بودیم با ‌هم به مکّه برویم، عازم عمره بودند؛ اما این بیماری ممکن بود مانع رفتن من شود. چون به دوستان قول داده بودم و آمادگی عمل جراحی هم نداشتم، داروها را برداشتم و با وسایل مورد ‌نیاز، عازم سفر عمره شدم. دردم تا مدینۀ منوّره ادامه داشت و به‌تدریج شدیدتر می‌شد. رفقا یک روز برای من صبحانه آوردند؛ دیدند من از درد به خودم می‌پیچم. به ‌تعبیر دوستان، زمین را چنگ می‌زدم. وقتی مرا با این ‌حال دیدند، دو‌سه دکتر ایرانی را که برای سفر عمره آمده بودند، به بالین من آوردند. پزشکان بعد ‌از معاینه گفتند حال شما اصلاً خوب نیست و باید فوراً عمل کنید؛ یا در مدینه و یا بروید ایران. جرئت نکردم در مدینه عمل کنم؛ زیرا آن ‌زمان در مدینه امکانات کافی فراهم نبود. گفتم می‌روم ایران.

دوستان برای من بلیت گرفتند و مقدمات سفر را به ایران فراهم کردند و خودشان نیز در ‌حال تدارک رفتن به مسجد شجره برای عمره بودند. به‌ نظرم رسید که قبل از ترک مدینه، بروم زیارت خداحافظی و وداع با پیغمبر. ما‌بین ظهر و عصر، زمان خلوتی، به مسجد‌النبی رفتم. بالای سر پیغمبر از مقابل ایشان، و شبکه‌های بالای سر نگاه کردم؛ با حالت درد، دو رکعت نماز خواندم؛ نمازم هم، خیلی با حضور قلب نبود. بعد ‌از نماز کمی دعا کردم و به حضرتش عرض کردم: به من گفتند باید برگردی به ایران؛ آمدم برای زیارت وداع و دو ساعت دیگر از اینجا می‌روم؛ امّا با این وضعیت برگشتن، برای من خوب نیست؛ دشمن پیِ بهانه است؛ شاید بگویند تا مدینه رفتی، خدا به شما توفیق مکّه نداد؛ حتی اجازه نداد به مسجد شجره بروی و احرام ببندی. برای شما هم خوب نیست؛ اینجا از مکان‌هایی است که دعا مستجاب می‌شود. ممکن است عده‌ای که ایمان درستی ندارند، بگویند، مطالبی که در‌بارۀ شما می‌گفتیم، دروغ است و یا بگویند این بندۀ خدا زائر است، درد هم می‌کشد. در ‌هر ‌صورت خداحافظ. بلند شدم و از مسجد بیرون آمدم. در راه احساس کردم دردم مقداری تخفیف پیدا کرده است. رسیدم به هتل. تا دوستان برای رفتن به مسجد شجره آماده شوند، یکی‌دو ساعت طول کشید. من حالم کم کم خوب شد. وقتی دوستان سوار خودرو می‌شدند، حالم خوب بود و درد نداشتم. به ‌نظرم رسید فعلاً با آنها به مسجد شجره بروم و احرام ببندم؛ چند ساعت وقت دارم، بروم مکّه عمره به‌جا بیاورم، اگر درد داشتم از همان‌جا هم می‌توانم برگردم؛ اما دوستان گفتند برگرد ایران. گفتم نمی‌روم. گفتند: ما بلیت گرفتیم! گفتم می‌روم مسجد شجره. با دوستان رفتم مسجد شجره و احرام بستیم؛ سپس سوار یک وانت روباز شدیم و به ‌سمت مکّه راه افتادیم. نزدیک مکّه قدری درد احساس کردم؛ ولی شدید نبود. به دوستان گفتم بروید هتل بگیرید؛ من عمره را به ‌جا بیاورم و بیایم. رفتم مدخل ورودی مسجد، وضو گرفتم و آمادۀ انجام اعمال شدم. طواف کردم، نماز طواف را خواندم و اعمال را انجام دادم؛ بعد ‌از اعمال، حوصله نداشتم ببینم دوستان کجا اتاق گرفته‌اند، و همان‌جا خوابیدم. دردم کم شده بود. وقتی از خواب بیدار شدم، آفتاب زده بود. نزد رفقا رفتم در‌ حالی‌که بیماری برطرف شده بود و دیگر سراغم نیامد؛ تا در مکّه بودم نیز حالم خوب بود. در ایران هم اصلاً بیماری نداشتم. متوجّه نشدم سنگ کلیه‌ام دفع شد، آب شد، خُرد شد؛ نمی‌دانم. با‌ توجّه‌ به اینکه کلیۀ من سنگ‌ساز بود، در این ‌مدت الحمدﷲ تا‌کنون درد کلیه نداشتم. بعد ‌از انقلاب نیز تا این ‌ساعت که در خدمت شما هستم، درد کلیه نداشته‌ام. من این کرامت را از پیغمبر اکرم(ص) می‌دانم و آن را به حساب خوبی خودم نمی‌گذارم؛ به حساب عظمت رسول اﷲ می‌گذارم.

خاطرۀ دیگر این‌که: یادم است آقای موسوی اردبیلی ]ظاهراً ماجرای سکتۀ اوّل خود را[ قریب به این مضمون تعریف کرد: دانشگاه مفید بودم که ناگهان حالم بد شد. مرا آوردند در بیمارستان آیة اﷲ گلپایگانی. در آنجا یک‌لحظه‌، گویی روح از بدنم جدا شد. احساس ‌کردم در فشار شدیدی هستم؛ گویی دارم با خدا روبه‌رو می‌شوم. فکر کردم چه دارم الآن؟ هر ‌چه فکر کردم که چه دارم که به خدا ارائه کنم، چیزی به ذهنم نرسید. یک‌دفعه گفتم یعنی من حضرت فاطمه را هم دوست ندارم؟ این را که گفتم حالم منقلب شد، داد زدم. کم‌کم به ‌هوش آمدم و دیدم آقای سیّد محمود شاهرودی و پسرم بالای سرم هستند. گفتند: چرا گریه می‌کردی؟

از ارتباط ایشان با امام هم خاطره‌ای دارید؟

حاج احمد آقا می‌گفت فرق شما با آقای موسوی اردبیلی این است که شما وقتی می‌آیید پیش امام، حرفت را در چند دقیقه خلاصه می‌کنی؛ آقای موسوی اردبیلی، با جزئیات و طولانی می‌گوید. خود امام معمولاً حرف‌ها را خوب گوش می‌داد و کوتاه و سنجیده جواب می‌داد. گاهی هم حرف‌ها را می‌شنیدند اما جواب را به وقتی دیگر موکول می‌‌کردند. مرحوم حاج‌ احمد آقا می‌گفت: آقای اردبیلی تا کامل و به‌تفصیل حرف‌هایش را به امام نمی‌گفت، نمی‌رفت.

ممنون و سپاسگزاریم.

خداوند ایشان را با اجداد طاهرینش محشور فرماید!

 

 

‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍ گفتو‌گو با

 ‌آیة ‌الله دکتر ‌‌سیّد ‌مصطفی محقّق داماد[10]

 

 

 

 

لطفاً زندگی‌نامۀ مختصری در معرفی خودتان بفرمایید.

بسم الله ‌الرحمن ‌الرحیم. سیّد ‌مصطفی محقّق داماد، متولد سال 1324 شمسی در قم، از یک خانوادۀ روحانی. پدرم از فقهای بنام زمان خودش بود. تا روزی ‌که شناسنامه‌ در کار نبود، ایشان سیّد ‌محمد موسوی یزدی امضا می‌کردند. زمان صدور شناسنامه، به‌ دلیل شهرتشان در تحقیق، ایشان را محقّق نامیدند و بعد ‌از ‌اینکه داماد مرحوم آیة الله حاج‌ شیخ ‌عبدالکریم حائری، مؤسّس حوزۀ علمیۀ قم شدند، به «محققِ داماد» معروف شدند. بنابراین، بنده نوۀ مؤسّس حوزۀ علمیۀ قم هم هستم.

بعد ‌از ششم ابتدایی وارد حوزۀ علمیۀ قم شدم و بی‌درنگ تحصیلات حوزوی را پیش استادانی که پدر و برادرم معرفی فرمودند، ادامه دادم. سطوح عالیه را نزد شخصیت‌های برازنده‌ای به‌پایان رساندم؛ نزد بزرگوارانی همچون ‌آیات عظام و حجج اسلام: ستوده، اراکی، موسوی اردبیلی، امجدی، مشکینی، شهید ‌بهشتی(آن‌وقت ایشان در قم دبیر مدرسه هم بودند؛ ولی به ‌خواهش بنده و توصیۀ پدرم، درس مکاسب را برای ما شروع کردند)، سلطانی و منتظری گذراندم. در سال‌های 1338، مشغول علوم جدید شدم و از‌ طریق امتحانات متفرقه در سال 1341ـ42 دیپلم متوسطه گرفتم. هم‌زمان با تحصیل در حوزۀ علمیۀ قم، وارد دانشگاه شدم و مدارج تحصیلی دانشگاهی را طی کردم. همان زمان مقداری نیز فلسفه خواندم. بعد از‌ اینکه مرحوم ‌استاد‌ علامه ‌طباطبایی، اواسط تدریس کتاب اسفار، به کسالت قلبی دچار و درسشان تعطیل شد، خدمت مرحوم استاد ‌مطهری رسیدم و دورۀ کامل حکمت و فلسفۀ اسلامی را خواندم.

در رشته‌های مختلف حقوق اسلامی و فلسفه، دورۀ دانشگاهی را ادامه دادم تا ‌اینکه علاقه‌مند شدم دوره‌های حقوق بین‌الملل را در دانشگاه‌های معتبر اروپا بگذرانم. با امتحانات و کنفرانس‌هایی که ارائه دادم در دانشگاه لوون بلژیک (OttigniesـLouvainـlaـNeuve)[11] به ‌عنوان دانشجوی دکتری پذیرفته شدم و بعد از هفت‌سال، رسالۀ دکتری‌ام را با ‌عنوان «حمایت از افراد غیر نظامی در دوران جنگ مسلحانه از ‌دیدگاه حقوق اسلام و حقوق بین‌الملل» نوشتم. در جلسۀ دفاع از رساله، امتیاز بسیار عالی گرفتم و چون امتیازش بسیار عالی بود، ناشری وابسته به مؤسّسۀ دانشگاه کلمبیا در نیویورک، آن ‌را منتشر کرد و الآن چاپ سومش در ‌دست انتشار است.

در سال 1359 به ‌دعوت مرحوم ‌آیة الله بهشتی، همکاری با ایشان را برای تنظیم کمیسیون‌های تدوین قوانین، تغییر قوانین و اسلامی کردن دادگستری آغاز کردم. در ‌محضر برادر بزرگوارم ‌آیة الله سیّد ‌علی محقّق داماد به تهران می‌آمدیم و آیین دادرسی را بازنویسی می‌کردیم؛ مواد اسلامی‌اش را با اظهار ‌نظر اخوی و دوستان، حقوقدان‌های بزرگ و با ملاحظات اسلامی نوشتیم؛ ولی برای تصویب با مشکلاتی روبرو شد.

در قانون اساسی، سازمانی به ‌نام «سازمان بازرسی کلّ کشور» پیش‌بینی شده بود. قانونش را خودمان نوشته بودیم و تنظیم کرده بودیم. بعد ‌از اینکه در مجلس تصویب شد، ‌آیة الله موسوی اردبیلی از من خواستند مسئولیت سازمان بازرسی کلّ کشور را در تهران بپذیرم. آن ‌زمان اعضای شورای عالی قضائی، عبارت بودند از: ‌آیة الله موسوی اردبیلی، مرحوم ‌آیة الله ربانی املشی و ‌آیة الله جوادی آملی. بنده تا سالی‌که ‌آیة الله موسوی اردبیلی در مقام ریاست دیوان عالی کشور بودند، در ‌خدمت ایشان باقی ماندم و رئیس قوۀ قضائیۀ بعدی را هم چند‌سالی همراهی کردم؛ سپس به ‌انتخاب خودم فرد دیگری را معرفی کردم و استعفا دادم و امروز استاد ‌تمام پایۀ 23 دانشکدۀ حقوق تهران هستم.

اوّلین آشنایی شما با ‌آیة الله موسوی اردبیلی به چه سالی برمی‌گردد و از چه منظری با این شخصیت آشنا شدید؟

‌آیة الله سیّد ‌عبدالکریم موسوی اردبیلی تحصیل‌کردۀ مکتب قم و یکی ‌از مجتهدان خرّیط حوزۀ علمیۀ قم است. ایشان تقریباً تمام درسشان را نزد پدر من، مرحوم ‌آیة الله سیّد ‌محمد محقّق داماد خواندند. آشنایی بنده از دورانی است که ایشان شاگرد پدرم بودند و همراه دوستانشان به خانۀ ما رفت‌و‌آمد می‌کردند. سال‌های بعد، برادر بزرگم در مسجد امام، درس مکاسب ایشان را شرکت می‌کردند و من هم گاهی در ‌خدمتشان بودم. مرحوم پدرم نسبت ‌به ایشان جملات محبت‌آمیزی می‌گفتند و ‌به مقام علمی ایشان ارج می‌نهادند. وقتی به ارومیه رفتند، هر چند ‌وقت یک‌بار به قم می‌آمدند و در اوّلین فرصت با استادشان مرحوم پدرم دیدار می‌کردند. لذا با ایشان انس بسیاری داشتیم. ما علاقه‌مند بودیم که ایشان را ببینیم و صحبت کنیم؛ به‌خصوص اینکه عضو گروه روشنفکریِ قم بودند. مرحوم ‌آیة الله دکتر سیّد ‌محمد بهشتی و ایشان و ‌آیة الله مکارم شیرازی و دوستان دیگرشان مجلۀ مکتب اسلام را منتشر کرده و از ‌نظر جامعیت، نویسندگی و روشنفکری برای ما طلبه‌های جوان الگو بودند.

زمانی ایشان کتابی منتشر کردند علیه بهائیت با نام جمال ابهی. کتابشان را به پدرم نشان دادند. من هم در جلسه نشسته بودم. به والد عرض کردم شما این کتاب را نمی‌‌خوانید، و ایشان هم کتاب را به من اهدا کردند. آن ‌کتاب هنوز در کتابخانۀ من هست. سپس از ارومیه به تهران آمدند و در خیابان امیرآباد در مسجدی امام جماعت شدند. من در دانشگاه تهران سال‌های آخر را می‌گذراندم. هر وقت در آن اطراف بودم، وقت نماز می‌رفتم در مسجدی که ایشان نماز می‌خواندند. عادت داشتند بعد ‌از نماز، تفسیر قرآن می‌گفتند. من هم می‌نشستم تا پس ‌از تفسیر، ایشان را ببینم. به ‌هر ‌حال آشنایی ما بسیار عمیق و گسترده بود. بعد هم نوشتن قانون در دادگستری شروع شد و روابطمان عمیق‌تر گشت و تا امروز ادامه دارد.

شما در کتاب تحوّ لات فقه شیعه دربارۀ مکتب قم توضیح داده‌اید و آیة اﷲ موسوی را هم متعلّق به همین مکتب دانسته‌اید. در این باره بیشتر توضیح بفرمایید.

بله. من در کتاب تحوّلات فقه شیعه دربارۀ مکتب اجتهادی قم تحقیق مفصّلی ارائه دادم. ‌آیة الله ‌العظمی موسوی اردبیلی هم فارغ‌‌‌التحصیل همین مکتب است. مکاتب فقهی، مختلف است و حداقل سه مکتب حوزوی در قلمرو فقه و فرهنگ فقاهت وجود دارد: مکتب نجف، مکتب سامرا و مکتب قم. متد فقهی‌ و عملی‌ مکتب قم، خاصّ خودش است و تمایز بسیار عمیقی با مکتب‌های اجتهادی دیگر دارد. درست است که حوزۀ قم فرزند حوزۀ سامرا است، اما با روش اجتهادی سامرا متفاوت است. مکتب قم با مرحوم حاج شیخ ‌عبدالکریم حائری، آغاز شد و بعد به دست علمای ثلاث و سپس مرحوم آیة اﷲ ‌العظمی بروجردی پرورش یافت. آیة اﷲ ‌العظمی بروجردی متد مخصوص به خودشان را داشتند؛ هر چند ‌که مقید بودند از چارچوب و متدی که از مرحوم حائری یزدی به ‌جای مانده بود، چندان تجاوز نکنند. یکی ‌از روش‌های اجتهادی مکتب قم، توجّه خاص به قرآن است؛ یعنی در روش فقهی، بیش‌ از مکتب‌های دیگر از قرآن بهره می‌گیرد و در مباحث فقهی به قرآن، بیشتر استدلال می‌کند. این روش را در آثار ‌آیة الله موسوی اردبیلی، مرحوم دکتر ‌بهشتی، ‌آیة الله منتظری، ‌آیة الله مکارم شیرازی و آیة اﷲ سبحانی می‌بینید. وقتی در مسائل فقهی‌، بیشتر از مکتب‌های دیگر، از آیات قرآن بهره می‌گیرند و به قرآن استدلال می‌کنند، ناگزیر گاهی به نتایج متفاوتی هم می‌رسند. در تأسیس اصل، استدلالاتِ فنیِ اصولی و فهم روایی و ‌کاربست روش‌های استنباطی و صدور فتوا، روش قم متفاوت است و مسیر خاصی است.

همچنین مکتب قم، برون‌گراتر است. فارغ‌التحصیلان قم این خصوصیت را دارند که در‌ کنار فعالیت‌های علمی، به درد مردم و مشکلات آنان هم توجّه می‌کنند. از این رو است که مؤسّس حوزۀ علمیۀ قم در ‌کنار مرجعیت، بیمارستان هم می‌سازد و دارالایتام و... ‌آیة الله ‌العظمی گلپایگانی - رحمة اﷲ ‌علیه - بیمارستان ساخت و سراسر جهان تشیّع را زیر نظر داشت.

‌آیة الله موسوی اردبیلی هرجا رفته‌اند، از ارومیه تا تهران، کارهای بسیار ارزشمندی کرده‌اند و همۀ این کارها در کنار فعالیت‌های علمی‌شان بوده است. ایشان از نسل روشنفکری و آزاداندیشی حوزه هستند. در تهران، مکتب توحید و مؤسّسۀ مفید، دبستان‌ها و دبیرستان‌های به‌سبک روز و بسیار عالی را بنیان گذاشت که در زمان خودش پیشرفته‌ترین مؤسّسه‌های فرهنگی در تهران به شمار می‌آمدند. همین مکتب توحید که به ‌دست ایشان تأسیس شد، تنها یک مسجد سنّتی نبود؛ در ‌کنار مسجد، سالن سخنرانی، کتابخانه و مرکز پاسخ به سؤالات هم بود. به ‌هر ‌حال کارهای ابتکاری و به‌روز هم در تهران کردند که آثارش هنوز باقی است. این برون‌گرایی و فعالیت‌های مردم‌گرایانه، از ویژگی‌های حوزۀ قم و روش اجتهادی مکتب قم است که آقای موسوی اردبیلی هم به آن پایبند و حتی در آن شاخص بودند.

از دیگر ویژگی‌های مکتب قم، اهتمام بیشتر به امر تبلیغ است. یک طلبه در قم، هم باید کار فقهی و علمی بکند و هم در ‌کنارش باید منبر برود، به روستاها سفر کند، مساجد را رونق بدهد و... طلاب نجف، معمولاً منبر نمی‌روند؛ فقط درس می‌خوانند. در اوقات فراغت، می‌روند زیارت یا کارهای دیگر. کار تبلیغی ندارند. طلاب نجف، بیشتر یا در خانه مطالعه می‌کنند یا مشغول زیارت‌اند و به امور عبادی می‌پردازند و یا در حال درس و بحث و این‌گونه امورند؛ ولی در حوزۀ قم، تعطیل دروس به معنای شروع برنامه‌های تبلیغی است. بیشتر مراجع قم، روزی منبری‌های بزرگ ایران بودند. آقای مکارم، در آبادان و اهواز منبر می‌رفتند؛ آقای سبحانی در حسینیۀ بنی‌فاطمه تهران منبر می‌رفتند؛ آقای موسوی اردبیلی در مسجد امیرآباد منبر می‌رفتند؛ آقای وحید خراسانی در کویت برنامه‌های تبلیغی داشتند و آنجا برای مردم سخنرانی می‌کردند.

از خاطراتتان با آقای موسوی اردبیلی هم بفرمایید.

به ‌خاطر دارم که روزی ‌آیة الله موسوی اردبیلی آمدند به خانۀ ما برای دیدار با پدر. تازه از ارومیه آمده بودند. یادم است که روحیه‌‌ای بسیار شاد داشتند و دائم از پدرم سؤال می‌کردند. صدای آقای موسوی اردبیلی را از بیرون اتاق می‌شنیدم که دارند مباحثه می‌کنند و می‌پرسند. هر وقت ایشان را می‌دیدم، همین‌طور بودند. وقتشان را تلف نمی‌کردند. همیشه آمادۀ بحث و گفت‌وگو بودند و از هر فرصتی برای طرح سؤالاتشان استفاده می‌کردند. در جلسات، یا سؤال می‌کردند یا طرح مسئله داشتند یا گزارش علمی می‌دادند. واقعاً بحّاث عمیقی بودند. من این خاطره را فراموش نمی‌‌کنم که مرحوم والدِ ماجدِ ما، به ‌حالت اعتراض به ایشان گفتند: فلانی چرا نمی‌آیی قم که کارت را ادامه بدهی؟ چرا ارومیه ماندی؟ ماندن تو در ارومیه واقعاً لازم است؟ اگر نباشی مشکلی پیش می‌آید؟ چرا نمی‌آیی قم؟ تدریس تو در قم با اقبال طلاب روبه‌رو شد. برای ‌چه رفته‌ای ارومیه و آنجا مانده‌ای؟ چرا آنجا را ترجیح می‌دهی؟ اینها را به ‌عنوان اعتراض بیان کردند. بعد گفتند: به ‌هر ‌حال زندگی می‌گذرد. ما هم که ماندیم در قم و ادامه دادیم، آسان نگذشت ولی گذشت. بر شما هم که قم را رها کردید و به امور دیگر می‌پردازید، می‌گذرد. گویا منظور پدر این بود که اگر برای خلاصی از مشکلات قم، هجرت کرده‌اید، بدانید که مشکلات تمام می‌شود و نباید تسلیم آنها شد. بعد فرمودند: درست است که شما آنجا خدمت می‌کنید، مفید هستید و مردم از شما استفاده می‌کنند؛ ولی حوزۀ قم به شما و امثال شما بیشتر نیازمند است. مرحوم آقای داماد، نسبت‌ به تدریس ایشان بسیار مبتهج بودند و می‌دانستند که ایشان مدرّس بنامی هستند. همان ‌موقع افرادی در عرض ایشان مکاسب و رسائل می‌گفتند؛ اما والد ما چون شخص بسیار صریحی بودند، به ما که جوان بودیم می‌گفتند درس آنها نروید، آنها عمق مکاسب و رسائل را نمی‌فهمند، وقتتان را پیش آنها تلف نکنید. آقا ‌سید ‌کریم، مکاسب را خوب می‌فهمد، فقه را خوب درک می‌کند، باهوش است، با‌استعداد است، خوش‌بیان است. همچنین از مرحوم‌ بهشتی و ‌آیة الله منتظری تعریف می‌کردند و می‌گفتند بروید پیش اینها درس بخوانید. زمانی ‌که ‌آیة الله موسوی اردبیلی مکاسب می‌گفتند، من مکاسب‌خوان نبودم، برادرم درس ایشان می‌رفت. من هنوز شرح لعمه می‌خواندم؛ ولی بعد که خواستم مکاسب بخوانم، خود ایشان به من گفت برو پیش آیة اﷲ حسینعلی منتظری یا پیش آقای بهشتی. آن ‌وقت خودشان قم نبودند. غرضم این است که انس آقای اردبیلی با استادشان، انس فرزندی با پدر بود. بسیار به هم علاقه‌مند بودند و سعی می‌کردند این روابط دوستانه و مهربانانه را همواره حفظ کنند.

سال‌های آخر دهۀ بیست یا میانۀ دهۀ سی، جریانی مشهور به نوگرایی و طرح شیوه‌های جدید در حوزه شکل می‌گیرد. این رویداد و تلاش‌های ‌آیة الله موسوی اردبیلی، استاد‌ مطهری، شهید ‌بهشتی، امام ‌موسی ‌صدر و برخی از بزرگان را که طلایه‌دار آن بودند، چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من به‌ عنوان طلبه‌ای جوان و فعّال، در متن جریان بودم و می‌دیدم که چه اتفاقاتی می‌افتد. در حقیقت من و مانند من، محصول همان جریان هستیم. بین سال‌های 36 تا 40، سال‌هایی است که طلبۀ جوانی بودم و تمام وقتم در مدرسۀ فیضیه و حوزۀ قم می‌گذشت، پدرم در آن زمان، نه مرجعیتی داشت و نه کار دیگری. تمام وقتش را اختصاص می‌داد به تدریس و تحقیق. مدرّس و محقّق مشهوری بودند؛ اما جزو مقامات عالی‌رتبۀ حوزه محسوب نمی‌شدند. درس صبح، فقه بود، و درس بعدازظهر، اصول. نسل بعد، شاگردان ایشان بودند که برای درس به منزل ما آمد‌و‌رفت می‌کردند. چند کار در آن ‌زمان انجام شد که بسیار مهم بود: اوّل اینکه ‌آیة الله ناصر مکارم شیرازی کتابی نوشتند به ‌نام فیلسوف‌نماها که ردیّه‌ای بود بر افکار مارکسیستی و توده‌‌ای‌ها. سال 1336ش ایشان طلبه‌ای سی‌ساله بودند و ما طلبۀ هفده‌هجده‌ساله که ناظر این جریان بودیم. صدایش پیچید که طلبۀ جوانی در قم چنین کتابی نوشته و برندۀ بهترین کتاب سال کشور شده است. بعد ‌از این قضیه، دو حرکت شروع شد: نخست، تدریس کلام با متد جدید بود. پیش از این، کلام در حوزه‌‌ها منحصر بود به خواندن شرح تجرید و متون قدما؛ اما حالا برای اثبات صانع، از مسائل طبیعی، خورشیدشناسی، آسمان، زمین و این گونه مسائل هم بحث می‌شد. ‌آیة الله مکارم شیرازی و ‌آیة الله موسوی اردبیلی از افرادی بودند که این مسائل را وارد مباحث کلامی کردند. یادم است که مقارن این قضیه، مجلۀ مکتب اسلام[12] چاپ شد. شاید باورتان نشود؛ ولی آن ‌زمان رسم نبود که فضلای حوزه به زبان فارسی بنویسند، طلاب هر چه می‌نوشتند، عربی بود. درس استادشان را به عربی تقریر می‌کردند؛ مثلاً ‌آیة الله منتظری درس ‌آیة الله ‌العظمی بروجردی را به عربی تقریر کرده بود. در نجف همۀ درس‌های علمای نجف به عربی تقریر شده است. اصلاً فارسی‌نویسی در قم رایج نبود. نوشتن به زبان فارسی، افت داشت. خلاف زی طلبگی محسوب می‌شد!

شهید مطهری که او هم از شاگردان پدرم بود، آن موقع در رادیو تهران صحبت می‌کرد، در دانشگاه تهران هم درس می‌داد. دو ‌نفر از قم رفته بودند به تهران: یکی استاد مرتضی مطهری و دیگری استاد مهدی حائری یزدی، پسر بزرگ مرحوم حاج شیخ ‌عبدالکریم حائری. واعظ‌زاده خراسانی هم از قم رفته بود مشهد. آن‌سال‌ها سیّد ‌جلال‌الدین آشتیانی هم رفته بود تهران؛ اما پیش‌کسوت، آن دو ‌نفر اوّل بودند که آمدند به دانشگاه تهران. آن موقع، آقای مفتّح دانشجو بود، هنوز استاد نشده بود. آقای مطهری و آقای حائری یزدی هم نگارش‌های فارسی داشتند؛ ولی در قم سابقۀ مجلۀ این‌چنینی نبود.

مجلۀ دیگری هم در قم منتشر می‌شد به ‌نام حکمت. مرحوم ‌سید ‌یحیی برقعی آن ‌را منتشر می‌کرد یا پشتیبان علمی آن بود. در نشریۀ حکمت مقالاتی از خودِ آقای برقعی چاپ می‌شد. افرادی دیگر از روحانیون قم هم در آن می‌نوشتند، ولی شهرت و مقبولیت نیافت؛ برخلاف مجلۀ مکتب اسلام که زود فراگیر شد و هر شمارۀ آن که چاپ می‌شد، به مثابۀ یک رویداد علمی و فرهنگی در کشور بود. هیچ مجله‌ای چنین سابقه و شمارگان و تاریخچۀ پرافتخاری ندارد. دست‌کم در منشورات دینی، من مجله‌ای را نمی‌شناسم که به لحاظ گسترۀ تأثیرگذاری به پای مجلۀ مکتب اسلام برسد. البته الآن دیگر آن فروغ را ندارد.

مجلۀ درس‌هایی از مکتب اسلام، نخست با موافقت مرحوم ‌آیة الله بروجردی و به صاحب‌امتیازی ‌آیة الله مکارم شیرازی منتشر شد. اوّلین شماره‌ای که منتشر شد خیلی صدا کرد؛ واقعاً خیلی عجیب بود. نویسندگان بنام و زبردست و افرادی که مقاله داشتند، ‌آیة الله موسوی اردبیلی، مرحوم ‌بهشتی، ‌آیة الله مکارم شیرازی، ‌آیة الله سبحانی، امام ‌موسی‌صدر و سیّد مرتضی جزایری، همگی شاگردان مرحوم آقای محقّق داماد بودند. امام ‌موسی ‌صدر دوست صمیمی و هم‌دورۀ ‌آیة الله موسوی اردبیلی نیز بود؛ اما مدتی بعد آنها را ترک کرد و آمد به تهران تا دورۀ حقوق اقتصادیِ دانشگاه تهران را بگذراند. بعد هم که به لبنان رفت. خلاصه حرکت این ‌گروه نیز زائیدۀ مکتب قم بود؛ مکتبی که فقط در گوشۀ حجره و فقاهت و دور از دنیای امروز منحصر نشد. در قم روزنامه‌خوانی طلاب، آن قدر عجیب نبود که در نجف خلاف مروّت محسوب می‌شد. طلبه‌ها با روزنامه و مجله‌های روز سر‌و‌کار داشتند، با افکاری که علیه اسلام منتشر می‌شد آشنا بودند، آنها را می‌خواندند و سعی می‌کردند که پاسخ بدهند. کتاب کشف اسرار امام خمینی، محصول این نگرش و روش است.[13]

دومین رویداد، حوادث منطقه‌ای بود. خاورمیانه تحت‌ تأثیر تفکر و فعالیت گروه‌‌های چپ قرار داشت. فعالیت نویسندگان چپ‌گرا و مارکسیست، حوزۀ قم و حوزۀ نجف را به ‌حرکت واداشت. بنابراین، ابتدا در قم و بعد در نجف، روحانیون در برابر توده‌ای‌ها و چپ‌گراها دست‌به‌قلم شدند. شهید ‌صدر کتاب فلسفتنا و اقتصادنا را نوشتند. در این دوران، نباید از نقش مهاجرت علامه ‌طباطبایی از تبریز به قم غافل شد. ایشان دستی توانا در علوم عقلی داشت و اسلام‌شناس به‌تمام‌معنا بود و از ‌طرفی به زبان فارسی هم قلم می‌زدند و کتاب مستطاب اصول فلسفه یا روش رئالیسم را نوشت و شهید ‌مطهری با پاورقی آن ‌را منتشر کرد. علامه طباطبایی مقداری هم با حرکت روشنفکریِ ایران انس داشت. آقایان هم دور ایشان جمع شدند، دست‌به‌دست هم دادند و حرکت روشنگری و روشنفکری دینی و تحوّل فکری در قم آغاز شد. مهم‌تر از همه، خودِ ‌آیة الله بروجردی بود. ایشان یک مرجع عادی نبود؛ بلکه مرجعی روشنفکر بود. در جهان اسلام و تاریخ شیعه، اوّلین مرجعی که به اروپا و امریکا نماینده فرستاد، ‌آیة الله ‌العظمی بروجردی بود. من از ‌آیة الله بروجردی در اسناد دایی‌ام مرحوم حاج‌آقا ‌مهدی حائری که از ‌طرف ایشان به واشنگتن رفتند، نامه‌ها و دست‌خط‌هایی به شخص ایشان دیدم که نمایانگر و معرّف نحوۀ تفکر ‌آیة الله بروجردی است. این بزرگوار از سال 1323 تا سال 1340، هفده‌سال، عَلَم مرجعیت جهانی شیعه را در قم به‌ دوش کشید و حوزۀ قم را متحوّل کرد. هنوز حوزه بر سفرۀ ایشان و شاگردانشان نشسته است. جهان‌بینی و نگرش آقای بروجردی، بسیار جلوتر از زمانه بود. اگر فضای عمومی حوزه و جامعه، قدری بازتر بود، ایشان دست به اصلاحات اساسی‌تری هم می‌زدند؛ اما در جایگاهی که ایشان بودند، بیش از این ممکن نبود.

یکی‌ از فعالیت‌های ‌آیة الله موسوی اردبیلی در دورۀ جوانی، مبارزه با گروه‌های انحرافی، فرقه‌گرایی و فرقۀ بهائیت بود و کتاب جمال ابهی را در این‌باره، اوّلین‌بار به پدر شما هدیه کردند. چه ارزیابی و تحلیلی از فعالیت‌های ایشان در این زمینه دارید؟

به ‌نظرم می‌رسد که این ‌مسئله دنبال همان موضوعی است که من به طور کلّی عرض کردم. مکتب قم ویژگی‌اش این است که فارغ‌التحصیلانش گوشه‌گیر نیستند. در حجره یا گوشۀ کتابخانه نمی‌نشینند و تماشاگر نیستند. طلبۀ قم نمی‌گوید من وظیفه‌ام درس خواندن و فتوا دادن است و لازم نیست نگاهی به بیرون خودم داشته باشم، ببینم بر جهان اسلام چه می‌گذرد. نسل فارغ‌التحصیل دورۀ اوّل قم، یعنی ‌آیة الله ‌العظمی گلپایگانی، ‌آیة الله ‌العظمی امام ‌خمینی، ‌آیة الله ‌العظمی محقّق داماد، حوزۀ گلخانه‌ای را قبول نداشتند. بعد ‌از آنها، ‌آیة الله منتظری، ‌آیة الله مکارم شیرازی، ‌آیة الله موسی شبیری زنجانی، امام ‌موسی ‌صدر، ‌آیة الله موسوی اردبیلی، فارغ‌‌التحصیلان نسل دوم هستند. نسل‌های بعد ‌از ایشان هم همین‌طورند، هیچ ‌وقت به خودشان اجازه نمی‌دهند که بنشینند و تماشا کنند و فقط درس بخوانند. همیشه به بیرون هم نگاه می‌کردند که ببینند چه خبر است و در پیرامون آنها چه می‌گذرد. انتشار مجله و فعالیت‌های دیگر، همه ناشی ‌از همان طرز ‌تفکر است که عرض کردم و روی آن هم خیلی اصرار دارم.

سراغ فرقه‌های انحرافی رفتن و پاسخ دادن به شبهات آنها، مسئولیتی بود که یک طلبۀ فارغ‌التحصیل قم احساس می‌کرد. یک طلبۀ فارغ‌التحصیل قم مانند آقای مکارم با کمونیست‌ها برخورد می‌کرد؛ یک طلبۀ فارغ‌التحصیل قم مثل آقای موسوی اردبیلی با بهایی‌ها برخورد می‌کرد. این افراد به ‌دلیل شیوۀ تربیتی و آموزشی که در قم دیده بودند، به این امور اهمیت می‌دادند. آن ایام افرادی از فرقۀ بهائیت در شهرستان‌ها فعّال شده بودند و ایشان جمال ابهی را به ‌همین دلیل نوشتند. اما دربارۀ محتوای این کتاب عرض کنم که آقای موسوی اردبیلی در این اثر، شعار نداده‌اند و چیزهایی نگفته‌اند که بهایی‌ها بتوانند تکذیب کنند؛ یعنی از اسلوب‌های جدید تحقیق استفاده کرده و دیالوگی را برقرار ساخته‌اند. آن زمان، به‌شدت به چنین نوشته‌هایی نیاز بود. جوان‌ها در معرض خطر بودند و اگر صدای منطقی اسلام به گوششان نمی‌رسید، فجایعی به بار می‌آمد.

در دهۀ پنجاه، روحانیت مبارز تهران جلساتی با هم داشتند که به طور مرتّب برگزار می‌شد. دربارۀ نقش ‌آیة الله موسوی اردبیلی در تشکیل این جلسات و آثار آن بفرمایید.

من نمی‌توانم به این سؤال درست پاسخ بدهم؛ چون در آن تاریخ من در تهران نبودم. در سال 1359 که به تهران منتقل شدم انقلاب پیروز شده بود. البته سال 58 به تهران رفت‌و‌آمد می‌کردم و از این جلسات هم آگاهی داشتم؛ قبل از آن هم بی‌اطلاع نبودم. من چون برای حضور در جلسات خصوصی و عمومی استاد مطهری به منزل ایشان می‌رفتم، در جریان آن جلسات قرار می‌گرفتم؛ چون جلسه‌های روحانیت مبارز معمولاً در خانۀ شهید مطهری برگزار می‌شد؛ اما اطلاع دقیقی از کمّ‌و‌کیف آن ندارم. همین‌قدر می‌دانم که این جریان در روند انقلاب و پیروزی آن و سپس در مدیریت کشور بسیار مؤثّر بود و آیة اﷲ موسوی اردبیلی هم در شکل‌گیری و ماهیت این جمعیّت روحانی، نقش محوری داشتند.

در مراکزی مثل مسجد امیرالمؤمنین(ع)، کانون توحید یا کانون‌های مرتّبط با مکتب قم چه افرادی فعّال بودند؟

تشکیل کانون توحید و مسجد امیرالمؤمنین(ع)، در اواخر دهۀ پنجاه بود. قبل ‌از آن، مرکز و کانون اصلی جریان روشنفکری در تهران، حسینیۀ ارشاد بود. این حسینیه را که تأثیر مهمّی بر رویکرد دینی و انقلابی دانشگاه‌های کشور داشت، عده‌ای از تجّار ساختند و بعد مرحوم ‌مطهری و دیگران اداره کردند. سخنرانی‌ها و برنامه‌های بسیار نوآورانه‌ای در آن اجرا می‌شد؛ مثلاً مجموعه‌مقالات کتاب محمد، خاتم پیغمبران در دو ‌جلد، از منشورات حسینۀ ارشاد است که نویسندگانش بهترین نویسندگان و استادان و متفکران آن زمان در ایران بودند. بعد ‌از انتشار مجلۀ مکتب اسلام در قم، سالنامه‌ای که بعد فصلنامه شد، به ‌نام مکتب تشیّع چاپ کردند. ‌آیة الله هاشمی رفسنجانی و آقای شهید باهنر، مدیران اصلی آن بودند و مجله را با هم اداره می‌کردند. اینها به تهران منتقل، و منتهی شد به قضیۀ حسینیۀ ارشاد که آقای هاشمی رفسنجانی عضو آنجا بود. آن ‌روز‌ها ‌آیة الله سیّد ‌علی خامنه‌ای قم را تقریباً ترک کرده و به مشهد رفته بودند؛ بعد ‌از تقریباً سال‌های 44 و 45 ایشان به مشهد رفتند و سال پنجاه در قم و تهران نبودند. بنابراین، حرکت روشنفکری تهران، دست امثال مرحوم استاد ‌مطهری و آقای هاشمی رفسنجانی و طلاب جوان‌تری بود که در‌ معیّت آنها کار می‌کردند.

در نهایت، حسینیۀ ارشاد نتواسنت رضایت روحانیت تهران را فراهم کند. مرحوم مطهری با حرکت تند روشنفکری ارشاد موافق نبودند. سبک سنّتی مرحوم‌ مطهری با روش‌های مرحوم شریعتی ناسازگار بود. نتوانستند همدیگر را تحمّل کنند و آقای مطهری از ارشاد جدا شد. علمایی مثل ‌آیة الله موسوی اردبیلی هم به ‌دلیل ‌اینکه بتوانند کار کنند و دست جوانان را بگیرند، دست زدند به احداث این‌گونه مراکز که شما نام بردید. اوّل مسجد امیرالمؤمنین(ع) را ساختند و در ‌کنارش هم سالن و... بعد کانون توحید را مقداری به‌روزتر ساختند، بعد مسجد الجواد را. من یادم هست در سال‌های 1348 و 1349، مرحوم ‌مطهری پیش‌نماز مسجد الجواد بود. آن موقع، من سال‌های آخر دانشگاه را طی می‌کردم. ایشان در سالن سخنرانی مسجد الجواد، بعد ‌از نماز برای ما درس می‌گفت. پیش ایشان شفا می‌‌خواندیم. به نظر من، مسجد امیرالمؤمنین(ع) و کانون توحید و مانند آنها برگرفته از حسینیۀ ارشاد بود؛ ولی برای حفظ پایگاه روحانیت و موازین سنّتی، این پایگاه‌ها به وجود آمد.

‌آیة الله موسوی اردبیلی و شهید ‌بهشتی در دهۀ پنجاه، یک کار گروهی شروع می‌کنند با عنوان «بازنگری». دقیقاً در هفت مسئله کار فکری می‌کنند. متأسفانه بعد ‌از شهادت شهید ‌بهشتی و بعد ‌از انقلاب نیمه‌کاره ماند. شما در این‌باره اطلاعاتی دارید؟

من مطالب و کلیاتش را از آقای موسوی اردبیلی و مرحوم‌ بهشتی مکرّر شنیده بودم که داریم این‌کار را می‌کنیم؛ ولی خودم در جریان آن نبودم. آن ‌زمان مرحوم آقای بهشتی در قم و در منزل ما، از من خواستند که در این گروه باشم. آن ‌وقت من در قم تدریس می‌کردم. گفتم من الآن اگر به تهران رفت‌و‌آمد کنم، نمی‌توانم به کارهایی که در قم دارم، برسم. باید همه را تعطیل کنم و به تهران بیایم. لذا قبول نکردم. ‌آیة الله حاج ‌سید ‌جعفر شبیری زنجانی، بیشتر از من در جریان این حرکت علمی است. حتماً از ایشان بخواهید که جزئیات این طرح را تشریح کنند. آنچه من به یاد دارم این است که اعضای گروه، دنبال تحقیق در مسائلی بودند که هم جنبۀ علمی داشت و هم جنبۀ اجتماعی. علمی محض نبود؛ اجتماعی صرف هم نبود.

دهۀ چهل در مجلۀ مکتب اسلام اختلاف افتاد و باعث شد ‌آیة الله موسوی اردبیلی آن را ترک کند. با ‌توجّه ‌به تسلّطی که شما بر تاریخ و رویدادهای حوزۀ علمیه دارید، چه عاملی باعث جدایی ‌آیة الله موسوی اردبیلی از مجلۀ مکتب اسلام شد؟

من عضو هیئت مدیرۀ مکتب اسلام نبودم؛ ولی از مرحوم آقای مرتضی جزایری و آقای موسوی اردبیلی اجمالاً شنیده بودم که چه اتفاقاتی افتاده است. آن بزرگواران در ‌عین ‌اینکه دوست و هم‌مسیر بودند، اختلاف فکری هم داشتند. برخی از ایشان، دیگر به مجله مقاله ندادند. قطعا یک اختلاف بر سر شریعتی بود. در سال‌های بعد، بین آقای موسوی اردبیلی و آقای مرتضی جزایری از نظر سیاسی هم زمین تا آسمان اختلاف فکری پیدا شد. به هر حال من در جریان جزئیات اختلافشان نیستم.

انس و الفت شهید ‌بهشتی با ‌آیة الله موسوی اردبیلی را که قبل‌ از انقلاب با‌ هم بودند و در جریانات انقلاب و در شورای عالی قضائی و دادستانی هم به یکدیگر گره ‌خورند، همه می‌دانیم. با نگاه به تاریخ انقلاب و حوزه و با ‌توجّه ‌به اینکه شما با هر دو شخصیت همراه بودید، نخست دربارۀ انس و الفت شهید ‌بهشتی و ‌آیة الله موسوی اردبیلی، و سپس دربارۀ خصوصیات اخلاقی و رفتاری ‌آیة الله موسوی اردبیلی نکاتی را بفرمایید؛ چون شما یکی ‌از مدیران ایشان در قوۀ قضائیه بودید و از نزدیک با مدیریت ایشان آشنایی داشتید.

بله، هم از دوران حوزه و هم بعد‌ها تا آخرین روزی که مرحوم بهشتی زنده بودند، من شاهد دوستی این دو بزرگوار با هم بودم. بعد ‌از انقلاب می‌دیدم با همدیگر چگونه‌اند. به ‌نظر‌ من دو نکته عامل این رابطۀ عمیق بود: اوّل، احترام به یکدیگر است. خیلی نسبت ‌به هم مؤدّب بودند. آقای بهشتی ذاتاً آدم مؤدّبی بود، با همه مؤدّب بود. اصلاً ندیدیم مرحوم آقای بهشتی با کسی خلاف آداب و خلاف وقار رفتار کند. خیلی مقید بودند که تا می‌توانند کسی را نرجانند. با یک کارمند عادی و کارگر دادگستری مثل شخص عالی‌مقام برخورد می‌کرد و همان‌گونه سخن می‌گفت، و حتی در کلاس‌های دبیرستان که ایشان درس می‌داد، می‌گفتند با دانش‌آموزان، مثل یک مرد بزرگ صحبت می‌کرد. بسیار روحیۀ مبادی آداب و مقید به مسائل داشت. آقای موسوی اردبیلی هم نسبت ‌به ایشان کمال ادب و احترام را مراعات می‌کرد. یادم است که با اخوی، ‌سید ‌علی‌آقا، برای قانون‌نویسی از قم به تهران می‌آمدیم. در راه اتومبیل ما تصادف کرد و از ‌بین رفت. آقا سیّد علی در بیمارستان بستری شد. آقای بهشتی در حضور من، رو کردند به آقای موسوی اردبیلی و گفتند: این آقایان به دعوت ما به تهران می‌آمدند و دچار سانحه شدند. باید جبران کنیم. شما سهمت را بده، من هم سهمم را می‌دهم. آقای موسوی اردبیلی گفتند هرچه شما بگویید، من هم موافق هستم. این خیلی برایم جالب بود. با کمال ادب گفتند شما هرچه تعیین بفرمایید من می‌دهم. نگفتند نصف تو بده، نصف من. گفتند هر چه شما بفرمایید. صحبت‌های خصوصی و شخصی‌شان هم بسیار مؤدّبانه بود.

دومین عامل و مهم‌ترین مایۀ دوام آشنایی و دوستی این دو بزرگوار، هم‌‌افقی و وحدت فکری بود. افکارشان خیلی به هم نزدیک بود. اوّلاً هم‌درس و هم‌کلاس بودند. در یک کلاس زانو زده و درس خوانده بودند. مرحوم آقای بهشتی می‌گفتند: من با آقای موسوی اردبیلی در درس پدر شما حاضر می‌شدیم. تا آخر نیز هم‌مباحثه بودند. اگر افکار به هم نزدیک باشد، باعث دوام آشنایی می‌شود. آقای موسوی اردبیلی به نوع مدیریت و تدبیر آقای بهشتی خیلی معتقد بودند؛ چون انصافاً مرحوم ‌بهشتی مدیر بسیار لایق و عجیبی بود، انگار سال‌ها درس مدیریت خوانده بود. در مجلس خبرگان قانون اساسی، دیدیم که چگونه مدیریت کردند و مباحث طلبگی را به نتیجه می‌رساندند. آقای موسوی اردبیلی به مدیریت ایشان اعتقاد داشتند و لذا مایۀ دوام کار همدیگر بودند. امام ‌موسی صدر هم در این حلقه بودند و بعد که از قم رفتند، وقتی از لبنان به قم سفر می‌کردند، منزل ما می‌آمدند و تهران هم یکی ‌دو‌ روز منزل آقای موسوی اردبیلی بودند. آن سال‌هایی که در تهران بودند، من شاهد دوستی آنها بودم.

روزی‌ که آقای بهشتی مرا برای همکاری دعوت کردند، گفتند امام به من فرمودند که ریاست دیوان عالی کشور را قبول کن. من گفتم شرطش این است که آقای موسوی اردبیلی هم دعوت بشود و در ‌معیّت هم کار کنیم. ایشان دادستان کل و من رئیس دیوان عالی کشور باشم. امام هم پذیرفت.

آقای موسوی اردبیلی به من گفتند: وقتی قانون اساسی نوشته می‌شد، من در ذهنم بود که برای شورای عالی قضائی باید دو مجتهد قوی‌تر از ما هم حضور داشته باشند، نه ما. آن موقع، معنای مجتهد با الآن کمی فرق داشت. هر کسی را مجتهد یا آیة اﷲ نمی‌گفتند. وقتی این دو بزرگوار به عضویت شورا درآمدند، هیچ ‌کس در اجتهاد آنها تردید نکرد؛ به‌دلیل سابقۀ علمی و سوابق انقلابی‌شان. بلافاصله به ‌عنوان دو مجتهد صاحب‌نظر و متفکر بزرگ جا‌افتادند و کسی در بُعد علمی این بزرگوارها سخنی نگفت.

اما دربارۀ ویژگی‌های اخلاقی حضرت ‌آیة الله موسوی اردبیلی، عرض کنم که من در همۀ سال‌هایی که با ایشان مأنوس بودم، هیچ‌گاه ندیدم که عصبانی بشود و مسیر آرامش فکری‌اش از‌ دست برود. تسلّط عجیبی بر اعصاب خودش داشت، سخت‌ترین حرف را با آرامش و با سعۀ صدر تحمّل می‌کرد و می‌شنید. اگر زشت‌ترین کارها را کسی درباره‌اش می‌کرد، بلافاصله می‌گذشت. اهل گذشت بود. وقتی کسی کار زشتی می‌کرد، ممکن بود اوّل تصمیم بگیرد ادبش کند، ولی اندکی بعد، ‌گذشت می‌کرد. انتقام نمی‌گرفت. شما بهتر از من می‌دانید که در گذشته و حال، به ایشان خیلی ظلم شده است. هیچ کدام را به دل نگرفت و اهل انتقام هم نبود. به همین دلیل رفاقت ایشان با همه حفظ شد. این ‌دو صفت اخلاقیِ ایشان را هیچ گاه فراموش نمی‌کنم. آرامش ایشان هم عجیب است. در زمانی که قوۀ قضائیه را در دست داشتند، هزاران مسئله پیش آمد که همه را با آرامش حل کرد. تنش نمی‌آفریدند. زبان نرم ایشان، واقعاً کارساز بود. این زبان را مقایسه کنید با زبان کسانی که وقتی به کار می‌افتد، همه را مضطرب می‌کند.

ایشان در مسائل علمی هم بسیار خوش‌قریحه بود. مسائل فقهی را در امور قضائی، به صورت عرفی مطرح می‌کرد. به همین دلیل در تشخیص مسائل، کمتر خطا می‌کرد؛ چون انتزاعی نمی‌اندیشید. قضاتی که در آن زمان با ما همکار بودند، می‌دانند من چه می‌گویم. همه اذعان دارند که وقتی ما مسئله‌ای را بیان می‌کردیم، ایشان در تشخیص، اشتباه نمی‌کرد. آقای موسوی اردبیلی، در زمانی آن مسئولیت‌های سنگین را پذیرفت که سابقۀ کار حقوقی نداشت. مسئولیت دادستان کل و بعد رئیس دیوان عالی کشور بسیار مشکل است؛ اما در فرصت کوتاهی با این مسائل آشنا شد. یک دلیلِ موفقیت‌های ایشان در امور قضائی کشور این بود که وقتی در کاری نمی‌دانست چه باید بکند، می‌گفت من در این قضیه تخصّص ندارم، سررشته ندارم. باید از یک متخصّص استفاده کنیم و او اظهار نظر بکند. در این خصوصیت ایشان شاید از مرحوم ‌آیة الله بهشتی اقوی بود.

یادم است که در سال 1361 من رئیس بازرسی کلّ کشور بودم و به قم و تهران رفت‌و‌آمد می‌کردم. خانۀ ما هنوز در قم بود. تعطیلات عید برای استراحت رفتم قم. آقای موسوی اردبیلی به من تلفن کرده، فرمودند: فلانی! کنفرانسی در کراچی برگزار می‌شود و رؤسای دیوان عالی کشورها دعوت شده‌اند و من باید شرکت کنم. با خودم فکر کردم که اگر من نروم، بهتر است؛ چون اوّلاً زبان انگلیسی نمی‌دانم و خوب نیست که من با خودم مترجم ببرم؛ ثانیاً تو در این مسائل بیشتر از من تخصّص داری. در این زمینه، هم کار عملی کرده‌ای و هم کار دانشگاهی. به ‌نظرم بهتر است تو به ‌جای من بروی! خیلی از تواضعشان لذت بردم. هیچ ‌وقت فراموش نمی‌کنم این گونه بزرگواری‌های‌شان را. من عرض کردم: چشم، می‌روم. گفتند: ببخش که تعطیلات عیدت را خراب کردم. وقتی به ‌جای ایشان رفتم کراچی، دقیقاً همین مطلب را دریافتم. دیدم حرف بسیار درستی زدند. نکتۀ بسیار مهمّی را توجّه داشتند. اوّلاً همه از کشور‌های اسلامی آمده بودند و هم تکلّم عربی می‌دانستند هم انگلیسی. از سوریه و لبنان و کویت و کشور‌های مختلف آمده بودند. من رفتم پشت تریبون گفتم از معاونین و همکار رئیس دیوان عالی کشور هستم و به نمایندگی از طرف ایشان آمدم. بعد سیستم حقوقی ایران را توضیح دادم. به ‌هر ‌حال ایشان در این زمینه تواضع بسیاری داشت. گاهی می‌گفت فلانی، این ‌مسئله را ما باید از یک متخصّص بپرسیم و لذا عالی‌ترین حقوقدان‌های روز در ‌معیّت ایشان کار می‌کردند.

مسئلۀ دیگر این است که چراغ روشنفکری در درون ایشان روشن بود. از بیرون تحمیل نشده بود. از درون روشنفکر بود. مدت‌ها دلش می‌خواست کاری کند که اتهام ضد‌حقوق‌بشری از دامن نظام حقوق اسلامی زدوده شود. همیشه اصرار داشت ما کاری نکنیم که متهم شویم به پامال کردن حقوق بشر. چندین جلسه می‌گرفت که ما چگونه کار کنیم که دنیا قضات ما را قبول داشته باشد و سرافکنده نشویم. این روحیات اخلاقی ایشان بود. بسیار مهربان بود. مدافع حقوق قضات دادگستری بود. قضات دادگستری به ایشان علاقه‌مند بودند و بسیار مهربان با آنان رفتار می‌کرد.

‌آیة الله موسوی اردبیلی به‌خصوص بعد از اینکه به قوۀ قضائیه وارد می‌شوند، خیلی ‌از مباحث علمی و فکری و نوشته‌هایشان دربارۀ علم قضا است. ارزیابی خود را با ‌توجّه ‌به تاریخ حوزه، در‌بارۀ تألیفات ایشان بفرمایید.

کارهایی که ایشان بعد‌از ترک دستگاه قضائی کردند از چند‌ جهت قابل ‌توجّه است. مباحث معاملات و حقوقی که نوشتند مثل شرکت، قضا، حدود، قصاص، انصافاً فقه عملی‌اند؛ یعنی فقه کاربردی نوشتند. در مقایسه با آثار دیگران، بسیاری از مسائل را از نزدیک تجربه کرده و نوشته است؛ هم کار فقهی‌اش را بسیار عمیق انجام داده و هم کار قضائی‌اش را. از کتاب فقه الشرکة ایشان، معلوم است که در بعد اقتصاد نیز کار ‌کرده‌اند. در تهران مطالعاتشان روی اقتصاد بود و این کتاب را نسبت ‌به نظام شرکت‌های امروزی، آگاهانه نوشته‌اند. هرکس ببیند، می‌فهمد نویسنده با پرونده‌های حقوقی آشنا بوده و به انواع ‌و‌اقسام شرکت‌ها و ویژگی آنها و مسئولیت اعضا آگاهی داشته است. لذا آثار ایشان از این ‌جهت برازنده و یک فقه کاربردی است. چند روز پیش کتابی در موضوع «فقه الشرکة» به قلم یکی از علمای قم دیدم. معلوم بود با اقسام شرکت‌ها در مجامع امروزی آشنا نیست.

ارزیابی و تحلیل شما از ورود ایشان به مرجعیت چیست؟

در دوران مرجعیت ایشان و نوشتن رساله، من در قم در خدمتشان نبودم؛ ولی مجموعه استفتائات مربوط به زمان مرجعیت ایشان منتشر شده است. از پاسخ‌های ایشان به استفتائات متوجّه شدم که سؤالات را درست می‌فهمند و نکتۀ اصلی سؤال را خوب درک می‌کنند. گاهی پاسخ‌دهنده، سؤال را متوجّه نمی‌شود. اگر سؤال را برای او روشن کنند، شاید جواب دیگری بدهد. اما آقای موسوی اردبیلی به ‌دلیل تجربیاتی که دارد، در پاسخ به استفتائات، درک روشن‌تری از سؤالات و منشأ آنها دارند. به همین دلیل پاسخ‌های ایشان هم روشن و گویا است و گره اصلی را باز می‌کند.

با‌ توجّه ‌به شخصیت علمی و دانشگاهی شما و شناختی که از دانشگاه‌های جهان اسلام مثل دانشگاه الازهر دارید؛ نظر شما دربارۀ دانشگاه مفید چیست؟

ایشان در دوران مرجعیت، کار مهم دیگری که انجام دادند، تأسیس دانشگاه مفید است. دانشگاه مفید، فکرِ روشن ایشان را منعکس کرد. این دانشگاه گام‌های بزرگی در قلمرو دانش‌های مشترک میان حوزه و دانشگاه(مانند حقوق) برداشته است و امروز علی‌رغم اینکه دانشگاه غیر دولتی است، از بسیاری جهات در جهان شناخته‌شده‌تر از دانشگاه‌های رسمی دولتی است. شاید هیچ‌یک از حوزویان به ‌اندازۀ من در دانشگاه‌های خارج ‌از کشور درس نداده باشد. من آنجا سخنرانی زیاد دارم و درس می‌گویم؛ ولی انصافاً دانشگاه مفید در آنجا شناخته‌شده است. فارغ‌التحصیلان دانشگاه مفید، حیثیت و احترام دارند، و این ناشی ‌از تفکر خود ایشان است که چگونه دانشگاه را تمشیت و مدیریت کنند و در‌کنار آن، مرجعیت را هم داشته باشند.

دانشگاه مفید اکنون در ردۀ‌ بالای دانشگاه‌های ایران است و به ‌نظر ‌بنده در رتبه‌بندی جهانی، دانشگاه مفید اگر برتر از بسیاری از دانشگاه‌های دیگر نباشد، عقب‌تر هم نیست. در مراکز علمی جهان بسیار شناخته‌شده است. مجلۀ نامۀ مفید که کار استادان این دانشگاه است، از بهترین مجلات ایران است. کنفرانس‌ها در این دانشگاه بسیار پرثمر و عالی است. روابط بین‌المللی‌ بسیار قوی دارد و سخنران‌های زیادی از خارج دعوت شده‌اند. امیدواریم تمشیت این دانشگاه دقیق باشد و دچار کسر ‌بودجه نشود و از ‌این‌جهت در خطر نباشد.

دربارۀ بخش دوم سؤال شما باید بگویم: اکنون ارزش الازهر مانند سابق نیست. سابق بسیار بزرگ‌تر بوده است. رشد و توسعۀ الازهر زمانی بود که دولت و سیستم سیاسی در آن هیچ‌ گونه دخالتی نداشت. از زمان جمال ‌عبدالناصر، الازهر یک دانشگاه دولتی شد و با برنامۀ دولت اداره می‌شود. پیش از او، الازهر مرکز علمی بزرگ و مستقل بود و مرکز نواندیشی در جهان اهل تسنّن محسوب می‌شد؛ مثل حوزۀ قم در زمان آقای بروجردی. در زمان ایشان، هیچ‌گونه دخالتی از ناحیۀ حکومت در حوزۀ قم نبود. مردم پشتیبان حوزه بودند و علما و مراجع از ‌طریق وجوهات برّیه و خیریه و وقف‌ها و سهم امام و امثال آن حوزه را اداره می‌فرمودند. درست است که طلاب از ‌نظر مالی اوضاع بسیار سختی داشتند، ولی همین موضوع باعث می‌شد که به تبلیغ هم بروند. دانشگاه الازهر تا پیش از عبدالناصر، مثل حوزۀ قدیم قم بود. إن‌شاءاﷲ هیچ‌وقت چنین خطری برای قم پیش نیاید. واقعش این است که مفید از الازهرِ امروز جلوتر است. یک رسالۀ دکتری از الازهر در کتابخانۀ من هست که دفاع شده است، یقین بدانید استادان دانشگاه مفید این را برای فوق ‌لیسانس هم قبول نخواهند کرد. الآن دانشگاه اسکندریه در مصر خیلی از الازهر بهتر و جلوتر است. الازهر، نان سابقه‌اش را می‌خورد؛ ولی مثلاً شما یک کار مهم فلسفی در آنجا نمی‌بینید. گذشت روزی‌ که آن کار عظیم تطبیقی فقه مالکی با قانون مدنی فرانسه از الازهر منتشر می‌شد و فارغ‌التحصیلش مثل طنطاوی بود. چند روز قبل، فردی تحصیل‌کردۀ الازهر و متخصّص زبان و ادبیات عرب، آمده بود از من می‌خواست که او را برای جایی معرفی کنم تا درس بدهد. هر جا رفته بود، نپسندیده بودند. حرف هم که می‌زد، می‌دیدم اشتباه زیاد دارد. الازهر الآن آن قدرت و اعتبار سابق را ندارد. بنابراین، دانشگاه مفید به ‌نظر ‌من از آنجا قوی‌تر است. اگر مقایسه کنیم با دانشگاه‌های دولتی مثل دانشکدۀ الهیات دانشگاه تهران، باز مفید بسیار جلوتر است.

به ‌نظر شما دلیلش چیست؟

یک دلیلش این است که معمولاً برای تدریس از طلاب و فضلای خوب قم استفاده می‌کنند. دلیل دیگرش دسترسی آسان و نزدیک به حوزۀ علمیۀ قم و امکانات آن است. برخی دانشجویان این دانشگاه در حوزۀ قم هم تحصیل می‌کنند. دیگر اینکه دانشگاه برای انتخاب استاد آزاد است و انتخاب استاد، دست خود گروه است؛ مثل دانشگاه‌های دولتی نیست که استاد را بر گروه تحمیل کنند و حتی بگویند که برای کدام استاد چه درسی را بگذارید. مشکل دانشگاه‌های دولتی این است که شخصی عضو گروه می‌شود و باید برایش درس گذاشته شود و دانشجو بخواهد یا نخواهد باید در درس او شرکت کند؛ اما دانشگاه مفید هنوز کمی حال‌و‌هوای حوزوی دارد و از ‌این ‌لحاظ انصافاً بهتر است. سطح استادان هم بسیار بالا است. بهترین استادان را بدون گرایش سیاسی از دانشگاه یا حوزه، از هر جا خودشان بخواهند گزینش می‌کنند.

نظرتان دربارۀ شاگردانی که آقای موسوی اردبیلی تربیت کردند، چیست؟

‌آیة الله سیّد ‌علی محقّق از مجتهدین بزرگ قم و یکی ‌از سرمایه‌ها و مایۀ امید حوزۀ علمیۀ قم است و از کسانی است که من شاهد بودم درس مکاسب ایشان می‌رفتند و بسیاری افراد دیگر و دوستان ایشان که همگی الآن از مجتهدان بزرگ هستند. آقای موسوی اردبیلی از قم رفتند ارومیه و بعد هم به تهران مهاجرت کردند. مدتی هم در اردبیل بودند. در این ‌مدت،‌ تقریباً کار تربیت شاگرد را رها کردند. دوباره که این چند‌سال برگشتند، من اطلاعی ندارم شاگردانشان چه کسانی هستند؛ اما می‌دانم که ایشان تا رمق داشته باشند از تدریس و تألیف و تحقیق کناره‌گیری نمی‌کنند.

ممنون و سپاس فراوان از حضرت‌عالی که سخاوت‌مندانه در این گفت‌وگو شرکت فرمودید.

موفق باشید. خداوند بر توفیقات شما بیفزاید.

 

 

گفتو‌گو با

آیة ‌الله اکبر هاشمی رفسنجانی[14]

 

 

 

 

بنا داریم إن‌شاءالله خاطرات بزرگان را در‌بارۀ حضرت آیة اﷲ موسوی اردبیلی جمع‌آوری کنیم. تشکر می‌کنیم که با این حجم کار که شما دارید، مرحمت فرموده، ما را به حضور پذیرفتید. دفتر امور استان‌های حوزۀ هنری سازمان تبلیغات، این پروژه را 

آغاز کرد و بنای ما این است که نقش علمای بزرگ و شخصیت‌های محوری نقاط مختلف کشور در انقلاب، دیده شود و تاریخ انقلاب را از ‌دیدگاه بزرگان و صاحبان اصلی انقلاب بشنویم. نخست بفرمایید اوّلین آشنایی شما با آقای موسوی اردبیلی از کجا و چطور بود؟

بسم اﷲ الرحمن الرحیم. ما در قم که تحصیل می‌کردیم، آیة اﷲ موسوی اردبیلی از ما جلوتر بودند. هم سنّشان از ما بیشتر بود و هم تحصیلاتشان بالاتر بود و من به‌ عنوان یک مدرّس و عالم، ایشان را از دور می‌شناختم. به این آقایان می‌گفتیم فضلا. من سال 1327 آمدم حوزه. اوّل که بسیار جوان بودم و در مسائل وارد نبودم؛ دو‌سه سال بعد، بیشتر با حوزه آشنا شدم. به درس خارج امام، آقای محقّق داماد، آیة اﷲ شریعتمداری و آیة اﷲ گلپایگانی می‌رفتیم. در یک درس تابستانی خصوصی که آقای شریعتمداری شب‌ها می‌گفتند و آقای اردبیلی هم تشریف می‌آوردند، من هم گاهی می‌رفتم. بعد که ایشان در مجلۀ مکتب اسلام مقاله نوشتند، با قلمشان هم آشنا شدم. مبارزات که شروع شد، هر‌ کسی کار خودش را می‌کرد. من از آن دوره خاطره‌ای ندارم، تا وقتی که ایشان در تهران مراکزی تأسیس کردند؛ یعنی کانون توحید و مسجد ‌النبی(ص). در این دو مسجد، هم فعالیت‌های علمی داشتند و هم فعالیت‌های سیاسی و هم اجتماعی و امدادی. در تهران با ایشان آشنا شدیم و گاهی هم رفت‌و‌آمد بود. بعداً فضای کشور قدری تند شد. بعد ‌از سال پنجاه، اجتماعات طلبگی و بحث‌های خاص زیاد نبود. سال‌های آخر دوران مبارزه، من چند سالی زندان بودم. از زندان که آزاد شدم، با آیة اﷲ موسوی اردبیلی و آقایان بهشتی و باهنر در مجموعه‌ای کار می‌کردیم. آیة اﷲ خامنه‌ای هم گاهی از مشهد می‌آمدند و در جلسات شرکت می‌کردند. دوستان دیگری از نهضت آزادی، آقای مهندس بازرگان و آقای حاج‌سیدجوادی و جمعی دیگر از آنها هم بودند. کم‌کم شورای انقلاب را تشکیل دادیم. قبل ‌از اینکه امام اعلام کنند، خودمان یک شورای انقلاب برای ادارۀ انقلاب در داخل تشکیل دادیم که بعداً امام همین افراد را به ‌عنوان اعضای شورای انقلاب معرفی کردند و بنا بود اسامی مخفی بماند که تا ‌مدتی ماند.

به ‌هر ‌حال قبل ‌از اینکه امام بیایند، برای بسیاری از مسائل مبارزه، با آیة اﷲ موسوی اردبیلی روزانه سر‌و‌کار داشتیم. بعد هم که امام تشریف آوردند، کارهایمان بیشتر شد. ادارۀ کشور و همه‌چیز زیر نظر شورای انقلاب بود. از ‌آن به ‌بعد تا موقعی که قم تشریف نبرده بودند، ارتباط ما روزانه و بیش ‌از آن بود؛ چون در همۀ مسائل نیاز به تصمیمات مشترک ما بود.

آشنایی اوّلیۀ شما و حضورتان در درس مرحوم شریعتمداری در چه سالی بود؟ آیا درس فقهی بود؟

بله، فقه بود. بحثی که من هم می‌رفتم، بحث «رضاع» بود؛ شیر دادن زن به بچۀ دیگری که محرم می‌شود. ایشان شب‌ها خارج ‌از درس‌های معمولی درس می‌گفت و افراد خاصی می‌آمدند.

حضرتِ‌ عالی و شهید باهنر بیشتر در مجلۀ مکتب تشیّع قلم می‌زدید و حضرت آیة اﷲ موسوی اردبیلی و شهید بهشتی بیشتر در مجلۀ مکتب اسلام حضور داشتند. دلیل شکل‌گیری این نشریه و علت اینکه دوستان جوان و انقلابی حوزه یا جریان روشنفکری به فکر افتادند وارد این قلمرو شوند چه بود؟

تا آن‌ موقع، حوزه نشریۀ مرتّبی نداشت. خیلی هم رسم نبود. طلبه‌ها به این‌گونه کارها وارد نشده بودند؛ حتی روزنامه‌خوانی هم معمول نبود. جلو دکّه‌ها، تیترها را می‌خواندیم و می‌رفتیم. اوّل مکتب اسلام تأسیس شد. به دستور آقای شریعتمداری، گروهی از بازاری‌های تهران، هزینۀ مکتب اسلام را تأمین می‌کردند و آقایان در آنجا مقاله می‌نوشتند. هیئت علمی و هیئت‌مدیره مجله، هفت‌هشت نفر بودند که زیر نظر آیة اﷲ شریعتمداری کار می‌کردند. چند ماهی گذشت و ما که جوان‌تر بودیم، به فکر افتادیم مجله‌ای زیر نظر امام راه بیندازیم. رفتیم با ایشان مشورت کردیم. ایشان گفتند من تعهدی نمی‌پذیرم؛ چون در مسائل مالی امکاناتی نداشتند. اوّلین شماره، سال 36 یا 35 منتشر شد. آقای باهنر، آقای صالحی کرمانی، آقای مهدوی کنی و من، چهار نفر بودیم. خودمان شروع کردیم؛ پشتیبان مالی هم نداشتیم. با سالنامه آغاز کردیم که در طول سال پیش‌فروش کنیم و پولی به ‌دست ‌آوریم، بعد چاپ کنیم و چون بعد ‌از چاپ مقداری گران‌تر می‌فروختیم، از پیش‌فروش استقبال بیشتری می‌شد. اوّلین شماره‌ای که درآوردیم، خیلی استقبال شد. ده‌هزار‌ نسخه پیش‌فروش و چاپ کرده بودیم. در سراسر کشور نماینده داشتیم. ده‌هزار نسخه زود تمام شد و اوّلین شماره را دوباره پنج‌هزار نسخه چاپ کردیم. همین‌طور تا سال 43 منتشر می‌کردیم. مکتب اسلام ماهنامه بود و آقایان با وضع منظّم‌تری مقاله می‌نوشتند.

ما مقاله‌ها را در تهران و قم از شخصیت‌های مبرّز کشور می‌گرفتیم؛ از آقای طباطبایی، آقای فلسفی، آقای مطهری، آقای بهشتی، آقای مهندس بازرگان، دکتر سحابی، آقای روزبه و امثال اینها. آقای بهشتی گاهی برای مکتب اسلام هم می‌نوشت. آقای مطهری هم در هر دو مجله، مقاله داشت. دارالتبلیغ که تأسیس شد، آقای مطهری در آنجا هم درس می‌دادند. آیة اﷲ موسی صدر هم در مکتب اسلام قلم می‌زدند. هر شمارۀ مکتب تشیّع حدود چهارصد تا ‌پانصد صفحه بود. با شروع مبارزات مکتب تشیّع توقیف شد؛ چون کمی گرایش سیاسی و انقلابی داشت، و ارتباطمان با امام هم روشن بود.

آقای موسوی اردبیلی هم در مکتب تشیّع با شما همکاری داشتند؟

یادم نمی‌آید که در مکتب تشیّع مقاله داشته باشند.

در فضای آن ‌زمان تأثیر این دو نشریه را بر هدایت جوان‌ها به سمت انقلاب، روشنفکری دینی و انقلابی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

خیلی مؤثّر بود؛ چون قبل ‌از آن، حوزه نشریه نداشت. اوّل اینکه لازم بود طلبه‌ها یا مذهبی‌ها هر‌جا بودند، با مسائل جدید اجتماعی و سیاسی و عقیدتی آشنا بشوند، و بعد هم شبهاتی در جامعه بود، از شبهات مارکسیستی تا شبهات غربی؛ این دو نشریه به آنها جواب می‌دادند. ما با مقالات مفصّل ده‌پانزده صفحه‌ای، آنها با مقالات کوچک یکی‌دو صفحه‌ای؛ منتها به ‌صورت مسلسل.

آیا این دو تیم، ارتباط کاری داشتند؟ آن ایام شما با آقای موسوی اردبیلی ارتباطی داشتید؟

آشنایی داشتیم، در جلسات گاهی همدیگر را می‌دیدیم. همکاری نزدیک نداشتیم.

آقای موسوی اردبیلی در کنار فعالیت‌های علمی و کار‌های آموزشی، مانند راه‌اندازی کانون توحید، در رویداد انقلاب هم نقش محوری داشتند. فضای فکری ایشان به ‌عنوان یک فاضل جوان، در سال‌های سی تا چهل چگونه بود؟

در حوزه دو فضا بود؛ ما چالشی رفتار می‌کردیم. سخنرانی‌های تند و انتقادی می‌کردیم و مرتّب زندان می‌رفتیم. مجلات مخفی هم منتشر می‌کردیم؛ مثل مجلۀ بعثت و انتقام. برای مراسم خاصِ سیاسی پیش‌قدم می‌شدیم و از این کارها. آیة اﷲ موسوی اردبیلی در آن مقطع روحیۀ انقلابی و روشنفکری دینی داشتند و از پشتوانه‌های انقلاب محسوب می‌شدند؛ اما وارد مسائل خطرناک نمی‌شدند. من الآن یادم نیست که ایشان زندان هم رفتند یا نه؛ اما رفتارشان طوری نبود که خیلی روی ایشان حساسیت باشد. به همین دلیل در تهران، دستشان بازتر بود و کارهایی را راه انداختند که ما نمی‌توانستیم.

در درس آقای بروجردی هم حضور داشتند؟

بله. من هم شرکت می‌کردم.

تحلیل و ارزیابی کلّی شما از خدمات علمی ـ فرهنگی ایشان و فعالیت‌های حوزوی‌شان چیست؟

افرادی که اندیشه‌های انقلابی داشتند، اما می‌خواستند بیشتر فعالیت‌های فرهنگی کنند، نه حرکت‌‌های تند سیاسی، معمولاً با ایشان بودند. ما در فضای دیگری بودیم. ما هم کار آموزشی و علمی می‌کردیم؛ اما مثلاً مدرسۀ رفاه را تأسیس می‌کردیم که کانون نیروهای مبارزه بود. آقای رجایی در این مدارس همکاری می‌کردند و مدیریت مدرسه را داشتند. ما مکمّل همدیگر بودیم. نوعی تقسیم کار داشتیم. لازم نبود همه مبارزاتِ داغِ سیاسی کنند. به نیروهایی مثل ایشان هم نیاز بود که تفکر انقلابی را به ثمر بنشانند.

از سال‌های منتهی به انقلاب، خاطره‌ای با ایشان دارید؟

چند ماه پیش ‌از پیروزی، مبارزه در شیب تند افتاده بود. ما هر ‌دو، عضو شورای انقلاب بودیم و آنجا کار متمرکز داشتیم. همۀ آن روزها برای من خاطره است.

جامعۀ روحانیت مبارز تهران که در دهۀ پنجاه شکل می‌گیرد، آقای موسوی اردبیلی هم از شخصیت‌هایی هستند که در جلسات حضور دارند؛ اگر چیزی در ذهنتان هست، بفرمایید.

بله، یکی ‌از جاهایی که ‌همدیگر را می‌دیدیم، همین جامعۀ روحانیت مبارز بود. تهران را به هشت نقطۀ شمال، جنوب، مرکز، شرق، غرب و جاهای مختلف تقسیم کرده بودیم. از هر ‌جا دو نفر آمده بودند و آنجا خیلی مسائل مطرح و همکاری می‌شد.

یادتان هست آقای اردبیلی در کدام نقطه بیشتر محوریت داشتند؟

در بخش مرکزی بودند. ایشان هم شخصیت علمی بودند، هم کارهای اجتماعی و امدادی می‌کردند. مریدها و دوستانی هم داشتند که دور ‌هم جمع می‌شدند. ما ایشان را بیشتر در آن فضا می‌دیدیم. به صورت نانوشته‌ای کارها تقسیم شده بود. مثلاً از اوّل مبارزه، ما با آقای بهشتی و آقای باهنر با ‌هم بودیم؛ ولی سال‌های آخر تقسیم کار کردیم: کارهای آموزشی و تربیت نیرو با آقای باهنر و آقای بهشتی و آقای گلزادۀ غفوری بود. من و آقای خامنه‌ای کارهای تهاجمی را علیه رژیم به ‌عهده گرفته بودیم و در یک جهت کار می‌کردیم. عده‌ای معتقد بودند که باید مبارزۀ حاد کرد و تعدادی هم می‌گفتند باید سازندگی و تربیت نیرو کرد. اختلاف‌نظر بود؛ تقسیم کار کردیم که هر ‌دو کار انجام شود.

تقریباً چه سالی بود؟

اواخر دهۀ چهل ما مدرسۀ رفاه را تأسیس کرده بودیم. آقای بهشتی که از آلمان برگشتند، آمدند آنجا با‌ هم همکاری می‌کردیم. از آنجا کارها را تقسیم کردیم. من و آقای خامنه‌ای بیشتر زندان و تبعید بودیم و گه‌گاه که فرصت می‌شد، همدیگر را می‌دیدیم و کارها را پیش می‌بردیم.

از شکل‌گیری شورای انقلاب و نقش آقای موسوی اردبیلی و تقسیم کار در آن مقطع بفرمایید.

شورای انقلاب، ترکیبی از نیروهای دانشگاهی و حوزوی بود. حوزوی‌های شورا ما بودیم. شورا مبارزات را اداره می‌کرد. از سال 56 به ‌بعد، وضع قدری عادی‌تر شده بود؛ البته قبل ‌از سال 56 هم با آن آقایان جلسه داشتیم؛ کارهای ایدئولوژیک می‌کردیم. در آن جلسات آقای شریعتی هم بود و آقای دکتر حبیب ‌ﷲ پیمان. مجموعه‌ها جمع می‌شدند. بعد ما به زندان طولانی افتادیم. این سه سال آخر، زندان بودم؛ ولی همان‌موقع ما تقسیم‌ کار کرده بودیم. من از زندان که بیرون آمدم، سه ماه مانده بود به پیروزی انقلاب. آذر آزاد شدم، بهمن پیروز شدیم. وقتی‌ از زندان آمدم بیرون، دوباره همان برنامه‌های دسته‌جمعی را داشتیم.

محل تشکیل جلسات، جای خاصی بود؟

بیشتر در خانه‌ها بود. معمولاً به‌نوبت می‌رفتیم خانۀ یکی. آن ماه‌ها، مبارزه شدید شده و همه‌چیز علنی بود. همه می‌آمدند راهپیمایی. آن‌ موقع نیاز بود که انقلاب متمرکز اداره شود. در ‌میان جمع ما یک شورای انقلاب تأسیس شد؛ رسمیت نداشت، ولی مرجع تصمیمات مبارزه بود. مثلاً تعیین می‌کردیم که کدام صنف اعتصاب کند؛ تحصّن کجا باشد؛ مشکلات خانواده‌های زندانی چگونه حل شود؛ آنها که اعتصاب می‌کنند، هزینه‌هایشان را چگونه فراهم کنیم  و امثال این کارها. نوعاً نیازهای مبارزه را تأمین می‌کردیم و کارهای رسمی مبارزه؛ مثلاً راهپیمایی کی باشد؛ چگونه باشد؛ شعار‌ها چه باشد؛ این کارها را در آن شورا تصمیم می‌گرفتیم.

آقای موسوی اردبیلی حضورشان چگونه بود؟

مثل همۀ اعضا، فعّال بودند.

آنجا هم تقسیم کار داشتید؟ مثلاً مدیریت بخشی از کار در شورای انقلاب به حضرتِ‌ عالی محوّل شده بود و قسمتی به آقای بهشتی؟ ریاست شورا به‌ عهدۀ چه‌کسی بود؟

آن‌ موقع رئیس نداشت. حزب که نبود، شورا بود. می‌نشستیم با هم حرف می‌زدیم؛ اما فرض کنید برای مسئلۀ سوخت، زمانی‌که نفتی‌ها تحصّن کرده بودند، سوخت کشور کم شده بود، سوخت داخلی را باید تأمین کنیم، سوخت به خارج صادر نشود. امام یک گروه تشکیل داد: آقای بازرگان، آقای سحابی، من و آقای کتیرایی و یکی ‌از افراد جبهۀ ملی. ما پنج نفر کارها را پی‌گیری می‌کردیم که تحصّن ادامه یابد. آقای باهنر و آقای دکتر سحابی به اعتصاب‌کننده‌ها رسیدگی و مشکلاتشان را حل می‌کردند. برای راهپیمایی، افراد مشخص می‌شد، هر‌کسی چه کار کند، کجا باشد؛ کارهایی از این قبیل.

نقش آقای موسوی اردبیلی چه بود؟

مشخصاً همه را نمی‌دانم؛ ولی همه فعّال بودند. یکی‌ از مراکز، کانون‌ توحید بود که ایشان اداره می‌کردند. همان نزدیکی، مسجدی داشتند؛ افراد زیادی دورشان بودند، به آنها کمک می‌کردند. هر ‌کسی نیروهای خودش را به میدان می‌آورد.

گویی ابتدا امام به یک حلقۀ اصلی پنج‌نفره که شما یکی از آنها بودید، حکم دادند تا بعد شما افراد دیگری را تا نه یا یازده نفر انتخاب و به امام معرفی کنید.

آقای مطهری در آخرین سفری که به پاریس رفته بودند، آنجا به امام گفته بودند ما شورای انقلاب داریم؛ امام گفته بودند خوب است شورای انقلاب را رسمی کنیم که تصمیماتش واجب‌الاطاعه باشد. همان‌جا امام با آقای مطهری مشورت‌هایی کرده و برای پنج نفر حکم داده بودند: آقای مطهری، آقای بهشتی، آقای باهنر، من و آقای موسوی اردبیلی. گفته بودند شما پنج نفر هر ‌کس را به‌اجماع معرفی کنید، من تأیید می‌کنم. ما به‌تدریج در جلسات بحث می‌کردیم و افرادی که می‌پسندیدیم، اضافه می‌کردیم. حدود پانزده‌شانزده نفر شدیم؛ منتها بعضی جایشان عوض می‌شد؛ مثلاً وقتی بنا شد دولت تشکیل دهند، آقای مهندس بازرگان که عضو بود، رفت دولت؛ آقای دکتر سحابی که عضو بود، ایشان هم رفت دولت؛ مهندس سحابی بود، ایشان هم رفت. به‌جای افرادی که می‌رفتند، دوباره کسان دیگری می‌آوردیم.

پس حلقۀ اصلی، همان پنج نفر بود.

بله. اوّلین کسی‌که اضافه کردیم، آقای مهدوی کنی بود، بعد آقای خامنه‌ای که مشهد بودند. بعضی می‌گفتند مشهد را خالی نکنند. مشهد هم خیلی جای مهمّی بود؛ ولی نتیجه این شد که ایشان هم بیاید. آقای طالقانی را اضافه کردیم. همین‌طور خیلی زود تعداد به ده‌پانزده نفر رسید.

در همین شورا تقسیم‌ کار وجود دارد یا باز هم تصمیمات کلّی است و افراد آن را قبول می‌کنند؟

در شورا تقسیم کار بود. ما دائماً لایحه یا طرح تصویب می‌کردیم. عمدۀ کارمان همین بود. کمی هم باید برای مسائل و حوادث تصمیم می‌گرفتیم. امام که آمدند، دیگر خودشان تصمیم می‌گرفتند، به خودشان مراجعه می‌شد؛ ولی ما باید پخته می‌کردیم، به ایشان می‌دادیم. بیشتر وقتمان صرف لوایح می‌شد. لوایح به‌تناسبِ صلاحیت‌های افراد تقسیم می‌شد. دو‌سه نفری به ‌صورت کمیسیون پخته می‌کردند، می‌آوردند، بحث می‌کردیم.

نقش آقای اردبیلی یادتان هست؟

الآن یادم نیست. اینها در نوشته‌های من هست. می‌توانید جست‌و‌جو کنید. هر‌جا اسم آقای موسوی اردبیلی را در فهرست اَعلام پیدا کنید، به یک خاطره ‌مربوط می‌شود.

برنامۀ روزنوشت داشتید؟

تا سال شصت، روزنوشت نداشتم؛ از سال شصت روزنوشت را شروع کردم؛ ولی آنهایی که ننوشته بودم، بعداً سخنرانی‌ها و مصاحبه‌ها و آنچه در جراید از من چاپ شده بود، بعد ‌از انقلاب در دو جلد تهیه شد و بعد آن ‌را بررسی کردیم. در آن کتاب‌ها اسم آقای موسوی اردبیلی خیلی باید به‌چشم بخورد. از سال شصت، روزانه با ایشان جلسه داشتیم. جلسات سران همیشه با‌ هم بودیم؛ هر مسئلۀ مهمّی را با ‌هم بررسی می‌کردیم. در کارهای دیگر نیز با هم بودیم؛ در شورای انقلاب و قبل ‌از آن.

راجع‌ به تحصّن علما در دانشگاه تهران در آستانۀ پیروزی انقلاب بفرمایید.

همان هم از تصمیمات روحانیت مبارز بود که ایشان نیز در تصمیم‌گیری بودند و بعد هم آمدند.

از تصمیم‌گیری‌های روحانیت مبارز تهران بود یا در شورای انقلاب تصمیم گرفته شد؟

در روحانیت مبارز بود.

چطور شد که این فکر به ذهنشان رسید؟

امام بنا بود بیایند و رژیم می‌خواست از ایشان امتیاز بگیرد، امام امتیاز ندادند؛ آنها هم پرواز امام را لغو کردند. در این فاصلۀ چند روز ما تحصّن کردیم تا به دولت فشار بیاوریم. دولت موافقت کرد که امام بدون امتیاز دادن، بیایند.

حزب جمهوری چطور شکل گرفت؟ آیا درست است که اوّلین جلسات حزب با محوریت شهید باهنر، در کانون توحید بود؟

نه، اوّلین جلسات نبود. نام‌نویسی آنجا بود. ما پیش ‌از پیروزی به فکر تأسیس حزب بودیم؛ امام اجازه نمی‌دادند. یک‌بار آقای مطهری را فرستادیم پاریس اجازه بگیرند، امام اجازه ندادند. وقتی در بغداد بودند، آقا سیّد حسن خرم‌آبادی را فرستادیم، اجازه ندادند. ما آمادگی داشتیم. آیین‌نامه و اساسنامه‌ هم نوشته بودیم. سی نفر عضو شورای مرکزی هم مشخص بودند. امام اجازه نمی‌دادند. امام که آمدند، سه‌چهار روز اوّل، وقتی می‌خواستیم دولت تشکیل بدهیم، ما که حزبی نداشتیم، آدم‌های مشخصی هم نداشتیم برای پست‌های دولتی؛ لذا ترجیح داده شد از آقای مهندس بازرگان استفاده شود. او حزب داشت؛ حزب نهضت آزادی. افراد جبهۀ ملی هم بودند، در شورای انقلاب هم بودند، در جاهای دیگر هم بودند. دو‌سه روز بعد ‌از پیروزی، وقتی دولت تأسیس شد، من رفتم پیش امام، گفتم شما هنوز اجازه ندادید ولی حالا معلوم شد بدون حزب نمی‌شود کشور را اداره کرد. همۀ جریان‌ها تشکیلات دارند، ولی نیروهای اصلی انقلاب تشکیلات ندارند؛ اجازه بدهید این حزب را شروع کنیم. ایشان موافقت کردند. فرمودند: آن ‌موقع اگر حزب تشکیل می‌دادید، رژیم شما را پیدا می‌کرد و همۀ افراد را می‌برد و ضربه می‌زد، ولی حالا خطری ندارد، بروید حزب تشکیل بدهید. کمک هم کردند. وقتی ایشان اجازه دادند، با همان شورای مرکزی که پیش‌بینی کرده بودیم، حزب را تشکیل دادیم؛ اما آقای مطهری شرکت نکردند.

یعنی چهار نفر بودید؟

پنج نفر بودیم: آقای موسوی، آقای بهشتی، من، آقای باهنر و آقای خامنه‌ای. پنج نفری رفتیم حزب را تشکیل دادیم. پنج نفرمان شدیم شورای فقها. حزب هم شورای نگهبان داشت. همه‌چیز را باید ما تأیید کنیم؛ یعنی حق وتو داشتیم. هر چیزی اگر از ‌لحاظ شرعی اشکال داشت ما وتو می‌کردیم. تقریباً شورای نگهبانِ حزب بودیم. مواضع حزب را هم ما پنج نفر نوشتیم. کتابچه‌ای هست؛ از ما پنج نفر هر ‌کسی یک موضوع را بحث می‌کرد، وقتی همۀ پنج نفر تأیید می‌کردیم، تصویب می‌شد که بعد شد مواضع حزب.

آقای بهشتی در جلسات، نوعی مدیریت داشتند؛ یعنی این ویژگی را ایشان داشتند. بدیهی است در بحث‌ها هر ‌کس نظرش را می‌گفت، مباحثه می‌شد، مجادله می‌شد؛ آقای موسوی هم مثل دیگران؛ منتها معمولاً آقای موسوی جزو افرادی بودند که خیلی سرسختی نمی‌کردند. نکاتشان را می‌گفتند و نظرشان را می‌دادند. بعضی خیلی پافشاری می‌کردند؛ اما ایشان در کارهای دیگر هم اهل گفت‌وگو و مدارا بودند. ایشان مرد آسان جلسه بود.

خصوصیات اخلاقی و جایگاه و وزانت ایشان را در جریان انقلاب، به‌ویژه بعد ‌از حادثۀ هفتم تیر که ایشان زمام قوۀ قضائیه را در دست می‌گیرند یا در بحران جنگ، ارزیابی بفرمایید.

ایشان را از‌ لحاظ علمی همه‌ قبول داشتیم. از ‌لحاظ فقهی شاید هم بر دیگران امتیاز داشت؛ چون همان دوره‌ای که ما گرفتار کارهای دیگر بودیم، ایشان کارهای فقهی‌اش را ادامه داده بود و از روز اوّل وارد امر قضا و دادستانی شدند و آقای بهشتی رئیس دیوان عالی کشور شد. بعد که آقای بهشتی شهید شدند، ایشان جای آقای بهشتی را گرفتند؛ یعنی ریاست قوه هم به ایشان رسید. بعد ‌از آقای بهشتی، ایشان از ‌لحاظ قضائی به ‌طور طبیعی بین جمع ما امتیاز و اولویت داشتند. امام هم ایشان را به لحاظ علمی کاملاً قبول داشتند و جنبۀ علمی‌شان بر چیزهای دیگر می‌چربید.

در جریان بنی‌صدر و تشکیل سپاه، آقای اردبیلی جمعی را به ‌عنوان حلقۀ اوّلیۀ سپاه وارد فعالیت‌های خاص نظامی و حفاظت و حراست از انقلاب می‌کنند. آیا این هم از تصمیمات شورای انقلاب بود؟

از اوّل که جنگی نبود. نوعاً شخصیت‌هایی که مسجد داشتند، در مسجد افراد دورشان جمع می‌شدند، سلاح می‌بردند، کانونی برای جمع سلاح می‌شد و همچنین افرادی مسلح می‌شدند و آموزش می‌دیدند. لذا گروه‌های زیادی تشکیل شد. کمیتۀ انقلاب هم این‌طوری شکل گرفت. آقای مهدوی هم رفت برای ادارۀ کمیته. سپاه بحث خاصی دارد. آقای لاهوتی یک سپاه داشتند که بیشتر با دولت کار می‌کردند. آقای مهندس غرضی برای خودشان یک سپاه داشتند. از گروه‌های مسلح قبلی، مذهبی‌ها همه برای خودشان هسته‌ای شده بودند. چند گروه نیروی مسلحِ مذهبی داشتیم. برای اینکه اینها منسجم شوند، گروه‌ها در جمشید‌آباد جمع شدند. من از ‌طرف شورای انقلاب رفتم آنجا و اوّلین هسته را تشکیل دادیم. آیین‌نامه‌ای هم نوشتیم و آوردیم در شورای انقلاب تصویب شد. بعدش جریان خیلی مسئله دارد. ولی قبل‌ از اینکه اینها منسجم شوند، تا مدتی مساجد، نیروی مسلح داشتند و از خودشان، از مسجد، از مردم حفاظت می‌کردند.

از خدای بزرگ برای شما سلامت و توفیق بیشتر را مسئلت می‌کنیم.

من هم برای شما آرزوی موفقیت می‌کنم.

 

 

سخنرانی آیة الله هاشمی رفسنجانی

 در مراسم چهلم آیة الله العظمی موسوی اردبیلی[15]

 

 

 

 

 

 

بسم اﷲ الرحمن الرحیم، الحمد ﷲ و السلام علی رسول اﷲ و آله.

‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی چند سالی زودتر ‌از من به قم آمده بودند؛ بعد به نجف رفتند و به اردبیل و قم نیز رفت‌و‌آمد داشتند. از وقتی ایشان را شناختم، همیشه به‌تناسب زمان، وظایف خودشان را تا آخر انجام می‌دادند. موقعی‌که هنوز مبارزه شروع نشده بود، ایشان، هم می‌نوشتند، هم درس می‌دادند و هم درس می‌خواندند؛ همۀ اینها را با‌ هم داشتند و حقیقتاً خدمت می‌کردند. یکی ‌از فضلای بسیار مؤثّر در حوزۀ قم و نجف و عملاً در اردبیل بودند. نوشته‌هایشان در‌ جهت روشن کردن افکار عمومی بود. در دورۀ مبارزه، از پیش‌قدمان بودند. البته اخلاقی که ایشان داشت، متعادل و آرام، واقعیت‌ها و مطالبی را که بایست دربارۀ مسائل زمان به مردم بگوید، در جلسات می‌گفتند. بعد ‌از اینکه مبارزه شروع شد، آنچه راجع ‌به اوضاع و آیندۀ کشور مطرح می‌کردیم، یکی ‌از شخصیت‌هایی که نظرشان قابل ‌توجّه و اطمینان بود، ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی بودند. ایشان مثل بنده و ‌آیة اﷲ خامنه‌ای و بخشی از نیروهای روحانی مبارز نبود که با تهاجمِ خیلی صریح و دردسرساز برای خود مشکل ایجاد کند. رفتار ایشان مانند معلمی باهوش، باسواد و آشنا به جامعه و آشنا به شیوۀ روشنگری و تبلیغ بود. در‌ کنار مبارزه و روشنگری و گفتن حقایق، وظیفۀ خود می‌دانستند که خدماتی در اردبیل انجام دهند و آنجا به مردم کمک‌های خوبی می‌کردند.

به ‌هر ‌حال ایشان در ‌طول مبارزه، شخصیتی بسیار باارزش در حوزۀ علمیه و خارج ‌از حوزه بودند. هفتـ‌هشت سالِ آخر مبارزه، ایشان به تهران برگشتند و به ‌محض آمدن، دوستان و آقایانی که خوب ایشان را می‌شناختند، از پیش، مسجدی برایشان تهیه کرده بودند؛ همین مسجد امیرالمؤمنین(ع) که چند روز پیش آنجا مراسم بزرگداشت برگزار شد. واقعاً مرکز هدایت مردم بود. کسانی‌که آنجا می‌رفتند، احساس خطر نمی‌کردند؛ ایشان به‌گونه‌ای سخن می‌گفتند که هم افراد بفهمند و هم برای رژیم بهانه نشود که نگذارد مردم جمع شوند. ایشان به روشنگری کمک می‌کردند که عقبۀ صحیح مبارزه بود. امام در تبعید بودند و شاگردان امام و شخصیت‌هایی که در میدان مبارزه بودند، به چنین شخصیتی نیاز داشتند تا به‌ پشت‌گرمی ایشان و صحبت‌هایشان که مطلب را درست ادا کند، کار کنند. همۀ ما که به‌اصطلاح صف مقدم تهاجم بودیم، کاملاً به ایشان امید بسته بودیم و خوشبختانه ایشان همین‌طور ماند و ادامه داد.

در ماه‌های آخر مبارزه که همه‌چیز روشن شد و همه به میدان آمدند، یکی ‌از ارکانی که مردم را تشویق می‌کرد و امید می‌داد که به خیابان‌ها بیایند، ایشان بود. در صف مقدم راهپیمایی‌ها، چهرۀ ایشان می‌درخشید. ما هنوز در زندان بودیم که فیلم راهپیمایی‌ها از تلویزیون پخش ‌شد. می‌دیدیم و تعجب می‌کردیم که ایشان پیشاپیش جمعیّت حرکت می‌کرد و گاهی هم تیراندازی می‌شد. حضور ایشان این‌گونه بود. دل‌گرم کننده بود؛ هم برای ما و هم برای مردم.

در‌ کنار این، به ساخت کانون توحید اقدام کردند که هزینه‌هایی هم برایشان داشت؛ ولی توانستند در‌ کنار حسینیۀ ارشاد که آنجا هم مرکزی برای روشنگری بود، کانونی در غرب تهران ایجاد کنند. مردمی که آنجا می‌رفتند، خیلی خوب می‌دانستند چه باید بکنند و چه در پیش دارند. در این اوضاع، نزدیک پیروزی انقلاب، ما از زندان بیرون آمدیم؛ آذر‌ماه آزاد شدیم و بهمن‌ماه انقلابمان پیروز شد. این چند ماهی که بیرون بودیم، ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی یکی ‌از پشتوانه‌های بسیار مؤثّر حرکت عمومی مردم بود. برای ما و کسانی‌که در میدان مبارزه بودند، قابل ‌درک بود که وجود ایشان بسیار مؤثّر است.

بعد ‌از پیروزی انقلاب، ایشان در همۀ صحنه‌های اساسی که بنیان انقلاب را تحکیم کرد، حضور جدی و مؤثّر داشتند؛ ما اینها را شهادت می‌دهیم. قبل ‌از اینکه امام از تبعید و فرانسه به ایران برگردند، خواستند بنیانی در انقلاب رسمیت پیدا کند؛ یک شورای انقلاب تشکیل دادند. به پنج نفر حکم و مسئولیت دادند: ‌آیة اﷲ مطهری، ‌آیةاﷲ بهشتی، ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی، دکتر شهید باهنر و بنده. به ما دستور دادند، افرادی را تا پانزده نفر، با اجماع، نه با اختلاف‌نظر، معرفی کنید، من آنها را تأیید می‌کنم؛ اما پایه‌اش همان پنج نفر بود.

آن‌روزها حقیقتاً جامعۀ اسلامی در حال شکل گرفتن بود و در آن اوضاع، افکارِ شخصیت‌هایی مثل ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی خیلی ضرورت داشت. از ‌نظر ما ایشان همان ‌موقع صلاحیت مرجعیت داشتند. دانش فقه و اصول ایشان بسیار خوب بود. بحث‌هایی که در شورای انقلاب پیش می‌آمد و نیاز به نظر شرع داشت، خیلی خوب اظهار‌نظر می‌کردند و در آن مجموعه، حقیقتاً ستون خوبی برای اعتبار حرکت نیروهای انقلابی بود؛ همچنین بعد ‌از پیروزی انقلاب. آن ‌زمان تحصیل قضائی در حوزه خیلی رسم نبود؛ ما قضا را هم مثل ابواب دیگر فقه در ‌حدّ معمول می‌خواندیم. ایشان کار قضائی نکرده بود؛ ولی چون روی فقهِ قضا کار کرده بود، اطلاعات قضائی‌شان خیلی خوب بود. ‌آیةاﷲ بهشتی نیز کار قضائی را مهم می‌دانست و به ‌سبب مدیریت و تفکراتشان، وقتی تقسیم کار کردیم، به ‌طور‌ طبیعی این مسئولیت به ‌عهدۀ آنها واگذار شد. البته در شورای انقلاب، بنیان آیندۀ انقلاب تأمین شد، اساسش هم اینها بودند. در مراحل بعدی، ‌آیة اﷲ خامنه‌ای که از مشهد آمدند، بعد ‌آیة اﷲ مهدوی کنی و چند نفر دیگر به‌تدریج جمع شدیم، بعضی‌ها نظرشان این بود که مشهد مهم است، بگذاریم ‌آیةاﷲ خامنه‌ای آنجا باشند؛ ولی ما گفتیم مشهد در سایۀ تهران خیلی مهم است، به‌تنهایی نمی‌تواند کاری بکند، باید مرکز را اوّل محکم کنیم؛ به‌ علاوه در مشهد دیگران هم هستند. آن موقع مشهد حوزۀ خوبی داشت؛ طلبه‌های خیلی خوب و مبارز و مجاهدی داشت.

کار بسیار مهم دیگر، تدوین قانون اساسی بود و حقوق‌دان‌ها آن را آماده کردند. تدوین متنی برای قانون اساسی که وقتی به شورای انقلاب آمد، وقت بسیاری گرفت. جلسه‌ای که ما دو‌سه ساعت بحث می‌کردیم، آقای دکتر شیبانی یادداشت می‌کردند. ایشان دو‌سه صفحه طوری می‌نوشتند که فقط خودشان می‌توانستند بخوانند. بعد ‌از اینها که مجلس تشکیل شد، چون ایشان هم در مجلس بود، مأمورشان کردم که صورت‌جلسات را خودشان تایپ کنند. این‌ کار را کردند و کار خوبی شد. آن‌ روزها ما هنوز نگران بودیم؛ چون معلوم نبود می‌گذارند انقلاب این ‌طوری که تثبیت شد، تثبیت بشود یا نه. امام قبل ‌از انقلاب این ملاحظات را خیلی داشتند؛ مثلاً به ما اجازۀ تحزّب نمی‌دادند. ما حزبمان را آماده کرده بودیم؛ ولی ایشان می‌گفتند اگر حزبتان را اعلام کنید، ساواک همۀ شما را جمع می‌کند و هیچ‌چیز برای انقلاب نمی‌ماند. حرف درستی هم بود و تا بعد‌ از پیروزی انقلاب صبر کردیم.

به‌ هر‌ حال این قانون اساسی را شورای انقلاب با دقت بررسی کرد و اصلاحاتی در آن انجام داد. آن‌چنان اصلاح شده بود که وقتی متن را پیش خود امام و مراجع دیگر فرستادیم، به این مجموعه هیچ اشکالی نگرفتند و اصلاحی نکردند؛ همه آن را تأیید کردند. حقیقتاً هم قانون اساسیِ خوبی است. البته زمان، خود‌به‌خود همیشه شرایطی ایجاد می‌کند که بعداً باید تغییراتی در آن داده شود. قانون اساسی‌ در همۀ دنیا همین‌طوری است. زمان، بعد ‌از مدتی در برخی قوانین تغییراتی ایجاد می‌کند و ما هم باید این‌کار را بکنیم. ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی حقیقتاً در آن بخش، نظرات کاملاً خوبی ارائه و کمک ‌کردند. ما مجلسِ انقلاب بودیم. گروهی از شخصیت‌های سیاسی، دانشگاهی و مدیرانی که در دولت قبل به کار آشنایی داشتند، دولت شده بودند و ما مجلسشان بودیم. ما می‌بایست وزرا را به امام معرفی کنیم و امام موافقت کنند. اینجا نیز نقش ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی که اینها را خوب می‌شناختند، مؤثّر بود.

به‌ هر ترتیب، طول کشید تا مجلس شکل بگیرد. مدتی دولت جدا از شورای انقلاب بود. وقتی‌ که دولت به ‌دلیل بعضی ‌از حوادث استعفا داد، شورای انقلاب، هم دولت بود، هم مجلس. آن ‌موقع کارمان سخت‌تر شد. کارهای اجرایی هم به ‌عهدۀ ما بود که انصافاً سخت اما روان بود؛ چون قانون را تدوین کرده بودیم و خیلی چیزها آماده شده بود و در این مقطع، وجود ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی برای ما کیمیا بود. اخلاق ایشان، رفتار ایشان، آرامش ایشان، نجابت و صبوری ایشان، خیلی چیزها، شخصیت ممتازی از ایشان ساخته بود و بسیار کمک می‌کردند. قضا سخت‌ترین کارها شد؛ برای اینکه شورش‌های مسلحانه، کار قضاوت را خیلی مشکل می‌کرد؛ شورش‌هایی که خیلی زود شروع شد، در کردستان، در بلوچستان، در خوزستان، در ترکمن‌صحرا و بعداً هم در آذربایجان. این اتفاقاتی که افتاد، ما همیشه خطر ریزش انقلاب و خطر برگشت را احساس می‌کردیم. شورای انقلاب، مرکزی بود که کار می‌کرد. این دوره در دادگاه‌ها تندرو‌هایی بودند که اشخاصی را به‌ عنوان قاضی یا دادستان معرفی می‌کردند؛ تندروی‌هایی کردند که مسائلی در فکر خیلی‌ها به ‌وجود آورد؛ منتها ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی و ‌آیة اﷲ بهشتی آنجا را کاملاً کنترل کردند و به قوۀ قضائیه نظم دادند؛ پس نقش ایشان در آن دوره هم خیلی مؤثّر بود.

امام مثل خورشیدی می‌درخشیدند و هر مشکلی که داشتیم، به امام پناه می‌بردیم. حقیقتاً تعبیری که حضرت علی ـ علیه ‌السلام ـ دارد که در جنگ‌ها هر ‌وقت خطر شدید می‌شد، به پیغمبر پناه می‌بردیم. حوادث سخت آن دوره در‌بارۀ امام واقعاً صدق می‌کند. امام سطح خیلی بالایی داشتند. هر ‌کسی که با امام کار نکرده باشد، آن را نمی‌فهمد. ما می‌فهمیدیم که میان دید ایشان و تفکرات ایشان و قدرت انجام کار ایشان با امثال ما تفاوت وسیعی هست. هر مشکلی، مصیبت بزرگی پیش می‌آمد، با ایشان حرف می‌زدیم. حزب جمهوری اسلامی را منفجر کردند و 72 نفر از بهترین‌ها در مجلس، دولت و قوۀ قضائیه شهید شدند. اصلاً هدف این بود که سه قوه را از رسمیت بیندازند که در کشور شورش عمومی بشود. الحمد‌ﷲ به این اندازه ماند که ما زخمی‌ها را از بیمارستان با برانکارد به مجلس آوردیم، آن جلو خواباندیم که تعداد نمایندگان مجلس به حد نصاب برسد و مجلس رسمیت یابد. چهار‌پنج وزیر و در رأس قوۀ قضائیه که ‌آیة اﷲ بهشتی بود، شهید شده بودند. در همۀ این اوضاع وجود آقای موسوی اردبیلی حقیقتاً برای ما یک پشتیبان بود. در آن ‌دوره ایشان سهم بالایی دارد. آن‌ زمان این مسئله برای همه روشن بود؛ ولی کسانی که امروز هستند، جوان‌های ما، اکثریت جامعۀ امروز، این چیزها را نمی‌دانند. حقش این بود که صدا و سیما برنامۀ جامعی برای بزرگداشت آقای موسوی اردبیلی برگزار کند و یک دوره از زندگی ایشان را برای مردم نشان دهد. برای مراسم ایشان نبایست لحظۀ آخر معلوم می‌شد که نماز ایشان را کی و کجا می‌خواهد بخواند. شما که قم بودید، می‌دانید چطور بود. کم‌لطفی‌هایی به ایشان شد. در زمان حیاتشان هم بعد ‌از رحلت امام، بایست ایشان در تهران می‌ماند. قوۀ قضائیه هنوز خیلی به ایشان احتیاج داشت. نمی‌شد به این آسانی دست دیگران بدهیم؛ یعنی کار خامی انجام ‌شد. ایشان عشق به تدریس و تحصیل داشت و این کارهایشان باقی بود، مثل همۀ ما طلبه بود و اصل فطرتشان در آن بود. رفتند قم، ما از رفتن ایشان ضرر کردیم؛ البته ایشان در قم هم برای ما و انقلاب یک تکیه‌گاه بودند و در قم هر ‌کسی ایشان را می‌شناخت، اعتماد داشت. حوزۀ قم با وجود ایشان ستونی داشت که می‌توانست انقلاب را در قم نگه ‌دارد و اجازه ندهد تفکرات دیگری در قم نفوذ کند. وجود ایشان کافی بود؛ ولی از ‌آن به ‌بعد تندروی‌هایی دیدیم که به ایشان ستم کردند.

علاوه بر نوشته‌ها و کارهای ایشان، تأسیس دانشگاه مفید نیز کار بسیار مهمّی بود که ایشان در قم انجام دادند و جمع زیادی از انسان‌های شایسته آنجا تحصیل می‌کنند. در همۀ مقاطع، ایشان نقش خودشان را ایفا کردند. حقیقتاً بنده به‌ عنوان یک شاهد حضور داشتم و همۀ کارهای ایشان را می‌دیدم و ارزیابی می‌کردم. در تهران ایشان امام جمعه هم بودند. امام جمعۀ اصلی تهران همیشه خود رهبرند، ما موقت سخنرانی می‌کردیم. گرچه من بیش ‌از همه صحبت کردم؛ ولی ‌آیةاﷲ موسوی اردبیلی هم امام جمعه بودند و بسیار ارشاد کردند، جوان‌های ما اینها را یادشان نیست. اگر مقاطع زندگی ایشان را تا امروز درست می‌گفتند، برای مردم خیلی مفید بود که بدانند چه نیرویی و شخصیتی را از‌ دست دادند. به‌ هر‌ حال همه رفتنی هستیم؛ إنّـک میّت و إنّهم میّتون. همه یک ‌روز آمدیم و یک‌ روز هم می‌رویم.

خوشبختانه ایشان قبل ‌از اینکه پیش خدا حساب پس بدهد، حساب خودش را کرده بود. ایشان به تاریخ زندگی خودش که مراجعه کرده، خاطرش جمع شده بود که پیش خداوند سرمایه‌ای دارد و می‌تواند آنجا از آن استفاده کند. شخصیتی مثل ایشان، آثارش باقی مانده و کارهای بزرگی است. اگر سنّت ایشان را در قضاوت ادامه می‌دادیم و تکمیل می‌کردیم، قضاوتمان فرق می‌کرد. ما بنا بود کاملاً اسلامی قضاوت کنیم، بنا بود خیلی چیزها را مراعات کنیم؛ الآن آن‌طور نیست؛ باید آن ‌را ادامه می‌دادیم و تکمیل می‌کردیم. باید مسائل را در میدان تکمیل می‌کردیم. باید دوباره کسی مثل ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی با همان تفکرات و روحیۀ انقلابی که ارزش کار را می‌داند و با آن خدمات، این کار، این مشکل را که همین‌طور مانده، تکمیل و تصحیح کند.

‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی عضو مؤسّس حزب جمهوری اسلامی هم بود. همان اوایل انقلاب که حزب جمهوری اسلامی توانست کشور و انقلاب را از شرّ بنی‌صدر و کسانی ‌که دورش بودند(جبهۀ ملی و منافقین) رها کند. ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی کاملاً نقش داشت؛ چون اوّلاً در قوۀ قضائیه، و ثانیاً در حزب جمهوری اسلامی بود. رقیب بنی‌صدر هم حزب جمهوری اسلامی بود. وقتی او رئیس‌جمهور شد، امام به ما فرمودند: شماها بروید در مجلس، مجلس را داشته باشید. مجلس در‌ مقابل کج‌رفتاری‌های بنی‌صدر حرکت می‌کرد و این خیلی مهم بود. ‌آیة اﷲ موسوی و ‌آیة اﷲ بهشتی در این جریان نیز بسیار مؤثّر بودند؛ چون آنها نقشۀ گرفتن مجلس را هم داشتند. فکر می‌کردند دولت را دارند، مجلس را هم می‌گیرند و دیگر همه‌چیز دست خودشان است. این برای نیروهای اصیل انقلاب نگرانی داشت و خداوند ما را از آن بحران نجات داد.

من اینجا هم باید بگویم: ‌آیةاﷲ موسوی، حقیقتاً همان ‌موقع هم معلوماتشان برای فتوا دادن کافی بود. ایشان خودشان را آورده بودند در سطح یک حزب؛ عضو مؤسّس حزب بودند. حزب، یک شورای افتایی داشت که ما پنج نفر بودیم و مواضع حزب را نوشتیم و ایشان بسیار مؤثّر بود؛ برای اینکه حزب از مسیر انقلاب بیرون نرود و اسلامی بماند، بحث‌های خیلی خوبی می‌شد. به ‌هر‌ حال فتنۀ منافقین، تلاش‌های ضدانقلاب، شورش‌های مسلحانه، کودتا و همۀ اینها را که با‌ هم داشتیم، ایشان در آن‌دوره، نقش یک پشتیبان بزرگ را داشتند و بحمدالله سالم زندگی کردند، سالم رفتند و دعا می‌کنیم که ما هم بتوانیم همین‌طور برویم.

‌آیةاﷲ موسوی اردبیلی، بسیار خوش‌اخلاق و بسیار متواضع بودند. بسیار با‌دقت حرف می‌زدند، کلمات را بسیار سنجیده می‌گفتند. هر ‌چه را که یک عالم خوب بایست داشته باشد، داشتند. من باید اینجا بگویم، همۀ ‌ما در برابر شخص امام، خیلی کوچک بودیم. این را جدی می‌گویم. امام خیلی بزرگ بود؛ با‌ اینکه امام حضور ندارند، ولی هنوز اسم امام و رفتار امام، سرمایۀ اصلی انقلاب است و من احساس می‌کنم دشمنان انقلاب اسلامی که نمی‌خواهند ایران اسلامی باشد، این را فهمیده‌اند. فهمیده‌اند تا امام در میان مردم عزیز باشد و مردم به امام ارادت داشته باشند، این انقلاب آسیب جدی نمی‌بیند؛ لذا به‌ فکر افتادند امام را ترور شخصیت کنند و متأسفانه اخیراً بهانه‌هایی هم به دستشان آمد و خیلی روی آن کار کردند. ما واقعاً باید در این مسئله مواظب باشیم. بیت امام می‌تواند حسینیۀ جماران را به ‌همان ‌شکل که امام در آن بودند، همین‌طوری که هست، حفظ کند تا آسیبی نبیند. باید بدانیم اینجا برای انقلاب، سرمایه است و شخصیت‌هایی مثل ‌آیة اﷲ حاج حسن آقا و برادرانشان، همگی از مدرّسان خوب قم هستند و حقیقتاً می‌توانند راه امام را احیا کنند. با این ظرفیتی که امام برای ما دارد، اسم ایشان، راه و رسم ایشان، افکار ایشان، سخنرانی‌های ایشان، وصیت ایشان که هنوز در دست مردم است، سرمایۀ اصلی انقلاب است که دارد به خطر می‌افتد.

من نمی‌دانم چه فکری کردند که حتی دیروز منافقین بیانیه دادند و از مردم ایران خواستند از داعش پشتیبانی کنند. اینها نیروهای انقلابی قبل ‌از پیروزی انقلاب بودند که بعداً خیلی‌هایشان مرتد و بعضی‌ نیز التقاطی شدند و به این روز افتادند. در مجموع، من فکر می‌کنم نیاز داریم تا آثار امام، بیت امام، خانوادۀ امام را همان‌طور در میان خود عزیز داشته باشیم. هستند کسانی‌ که نام و نشان انقلابی و ایثار دارند؛ ولی پیش خودشان راه دیگری را می‌روند که اشتباه است. ما هنوز به شخصیت امام و نام امام احتیاج داریم. همان‌طور که اکنون اسم پیغمبر بعد ‌از 1400 سال، شصت کشور دنیا را مثل دانه‌های یک تسبیح به‌ هم وصل کرده و ما را نزدیک می‌کند، اسم امام هم می‌تواند دل‌های ما را دوباره به هم نزدیک کند. این اذانی که مسلمان‌ها می‌گویند و اسم پیغمبر را ذکر می‌کنند، بسیار جالب و از ابتکارات الهی است. حضرت زهرا در مسائل سقیفه ناراحت بودند و به حضرت علی گله کردند که قبلاً شما وقتی به میدان می‌رفتی، هیچ‌کس از دشمنان جرئت نداشت با شما مقابله کند. چرا الآن این‌طوری در خانه نشستی و دیگران دارند جلوه می‌کنند؟ در بعضی روایات آمده است که حضرت صبر کردند و جوابی ندادند تا وقت اذان شد. صدای اذان که بلند شد، فرمودند: می‌خواهی این صدا باقی بماند یا نه؟ می‌خواهی اسم پیغمبر در تاریخ همین‌طور بماند یا نه؟ حضرت زهرا فرمودند: آرزوی من است که نام پیامبر بماند و باید هم بماند. حضرت فرمودند: پس باید مانند من رفتار کنی... الآن هم این‌طوری است. اگر درگیر بشویم، این امت متلاشی می‌شود. من همین حالا هم می‌گویم امت اسلامی، کلّ امت اسلامی در خطر است؛ چون تبلیغ می‌کنند که مسلمان‌ها را داعشی و تروریست‌ جلوه دهند و افکار منحطّ افراطی را که ما هم در کشورمان داریم و همه‌جا نمونه‌هایش هست، اسلام بدانند. اگر اسلام این‌طوری معرفی شود، همان تیری است که می‌خواستند به حضرت رسول بزنند. اینها فکر کردند امام که رحلت کنند، همه‌چیز طور دیگری می‌شود. ولی بحمدالله چنین نشد. همۀ‌ ما کار کرده بودیم که بعد ‌از امام اگر حادثه‌ای پیش آمد، ‌آیة اﷲ منتظری رهبر باشند. ما سال‌ها کار کردیم که احتیاطات امام به ایشان مراجعه شود، ایشان مرجع باشند؛ به ‌این‌ دلیل که آن ‌موقع در قانون اساسی بود که باید پنج مرجع یا سه یا هفت مرجع باشند. امام ایشان را به ‌عنوان مرجع معرفی و احتیاطاتشان را به ایشان ارجاع دادند؛ خیلی کارهای مهم نیز به ایشان حواله می‌شد. وقتی امام تصمیم گرفتند که ایشان در این مقام نباشد، ما پنج نفر، همین‌جا در جماران، در منزلشان شام خدمت امام بودیم. گفتیم این همه آمادگی پیدا کردیم که خدای نکرده اگر روزی شما نباشید، مرجع داشته باشیم و دستمان خالی نباشد. الآن چکار کنیم؟ گفتند شما در میان خودتان چنین شخصیتی دارید. گفتیم چه ‌کسی؟ ما که خودمان همه را می‌شناسیم. این آسان نیست. رهبری طور دیگری است. ایشان نگاه کرد بین ماها و گفت همین آقای خامنه‌ای. افراد دیگر هم آن ویژگی‌ها را داشتند. این‌طور نبود که منحصر به ایشان باشد؛ ولی همین جمله باعث شد که ما در مجلس خبرگان آقای خامنه‌ای را انتخاب کنیم.

قبل ‌از آن، یک ‌بار امام فرموده بودند اگر فرد به ‌جای شورا باشد، بهتر است؛ اما قانون اساسی بر شورای رهبری هم صحّه می‌گذاشت. بعد هم گفتند برای رهبری اجتهاد مطلق کافی است و مرجعیت لزومی ندارد که اینها در آقای خامنه‌ای بود. بعد از امام، ابتدا مجلس خبرگان به فکر آقای خامنه‌ای نبود. ایشان از شورا دفاع کرد؛ چون در قانون اساسی، رهبری شورایی بود و ما بایست قانون اساسی را دنبال می‌کردیم. گروهی هم تعیین شده بودند: ‌آیة اﷲ مشکینی، ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی، آقای موسوی از اردبیل، آقای خامنه‌ای هم از خامنه‌، همه ترک بودند. همان شبی که امام رحلت کردند، ما همگی در همین بیمارستان روبه‌رو جمع شدیم. مسئولان همه جمع شدند. طبق قانون اساسی این سه ‌نفر را به ‌عنوان شورای رهبری تعیین کردیم؛ لذا اوّل در مجلس خبرگان، از شورا دفاع می‌کردیم؛ البته من مدیر جلسه بودم و نوبتم نشد صحبت کنم. ایشان(آیة اﷲ خامنه‌ای) نوبتش شد. سخنرانیِ خیلی خوبی کردند در اینکه باید شورا باشد؛ ولی رأی نیاورد. شورا 35 رأی و فرد 45 رأی آورد. آقایانی که از قم آمده بودند، چهارده نفر، جامعۀ مدرّسین بودند؛ همه ‌آیة اﷲ گلپایگانی را انتخاب کردند. ما با ‌آیة اﷲ گلپایگانی مخالفتی نداشتیم، خودمان شاگرد ایشان بودیم، مرید ایشان هم بودیم؛ ولی ایشان برای انقلاب، مبارزه و مدیریت کشور کار نکرده بودند؛ فقط همان کارهای حوزوی را داشتند. لذا خبرگان به ایشان رأی نداد. وقتی ‌آیة اﷲ گلپایگانی رأی نیاوردند، رأی دوم ‌آیةاﷲ خامنه‌ای بود و ایشان رأی بسیار خوبی آوردند. جامعۀ مدرّسین، چهارده نفر بودند و همان چهارده نفر به آقای گلپایگانی رأی دادند؛ ولی بیش ‌از دو ‌سوم به ‌آیة اﷲ خامنه‌ای رأی دادند؛ وقتی ما ایشان را به ‌عنوان فرد معرفی کردیم، بدون ‌اینکه وقت بگیرد، بلند شد آمد پشت تریبون، گفت: من که فرد را قبول ندارم، شما چطور من را انتخاب می‌کنید؟! من گفتم ما هم تا ‌به ‌حال قبول نداشتیم؛ اما حالا قانون شد. این مجلس رأی داد که باید فرد باشد؛ امام هم اجازه داده بودند. شما نباشید، فرد دیگری می‌شود؛ چاره‌ای نداریم. و ایشان دیگر حرف نزد و رفت روی صندلی نشست. من سکوت ایشان را علامت رضا تلقی کردم و گفتم رأی می‌گیریم.

دشمنان ما، کشورهای مخالف انقلاب، همه انتظار داشتند بعد ‌از امام همه‌چیز به ‌هم بریزد، واقعاً به این امید داشتند؛ اما اوّلاً آن تشییع جنازۀ عجیبی که در تاریخ ایران و اسلام بی‌نظیر بود، اتفاق افتاد و مردم در رحلت امام، به صحنه آمدند. بعد هم اظهارات ایشان بود و ما از مرحلۀ سختی گذشتیم. واقعاً امام کمک کردند. اینجا هم نقش ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی مهم است؛ چون ایشان هم عضو خبرگان و هم در گروه سه‌ نفری شورا بود و به آقای خامنه‌ای رأی دادند. الحمد‌ﷲ انقلابمان ادامه دارد. امیدواریم که شیاطین داخلی و خارجی نتوانند این انقلاب را زخمی کنند. شماها هم باید سرباز انقلاب و مواظب باشید. والسلام علیکم و رحمة اﷲ.

 

حجة الاسلام والمسلمینمحمدمهدی احمدی میانجی[16]

 

 

 

 

ابتدا از سابقۀ آشنایی‌تان با آیة الله موسوی اردبیلی بفرمایید.

بسم اﷲ الرحمن الرحیم. آشنایی خانوادگی ما با مرحوم آیة اﷲ ‌العظمی موسوی اردبیلی به قبل ‌از تولد من برمی‌گردد؛چون پدرم و مرحوم آقای موسوی اردبیلی از اوایل نوجوانی با‌ هم رفیق بودند. اوّلین‌بار پدرم و ایشان همدیگر را در تبریز ملاقات کردند و بعد، هر ‌دو ظاهراً هم‌زمان آمدند قم و در جلسات بحث و درس با ‌هم بودند. از همان ‌موقع طبعاً خانواده‌ها مرتّبط بودند.

مسائلی هست که من سنّم قد نمی‌دهد؛ اما از مرحوم پدرم چیزهایی شنیده‌ام که نقل می‌کنم. مرحوم آقای موسوی اردبیلی ظاهراً اوّل منزلشان، رو‌به‌روی منزل ما در خیابان خاکفرج بوده است، در کوچه‌ای به ‌نام خیام. یک حاج رضا یزدی بود که دو باب خانه کنار‌ هم داشت: یکی‌ را ما اجاره کرده بودیم، و در خانۀ دیگر، خود حاج رضا یزدی می‌نشست. مرحوم آقای منتظری هم با فاصلۀ یک ساختمان، همسایۀ حاج رضا یزدی بود؛ یعنی خانۀ ما با مرحوم آقای منتظری یک خانه فاصله داشت. لذا ما از بچگی با خانوادۀ مرحوم ‌آیة اﷲ منتظری ارتباط داشتیم. مثلاً با محمد آقا از دوران بچگی مرتّبط بودیم. البته سن ایشان از من بیشتر بود. مرحوم ‌آیة اﷲ منتظری تا آخر، من را با اسم کوچک صدا می‌زد. می‌گفت آشیخ مهدی. این اواخر هم احمد آقا من را دید و گفت که مادر سراغ شما را می‌گرفت.

رو‌به‌روی خانه‌ای که ما می‌نشستیم، خانه‌ای بود که ظاهراً مرحوم آقای موسوی اردبیلی آنجا مستأجر بودند. آقای موسوی، خواهر زیاد داشتند و خودشان تنها پسر خانواده بودند. من که به ‌دنیا آمدم، خواهرهایش با من بازی و گاهی هم اذیتم می‌کردند. مرحوم پدر آقای موسوی اردبیلی، معمم و دارای ویژگی‌های خاص خود بودند که اگر وقت بود، اشاره می‌کنم. یک روز ایشان از پنجرۀ خانه می‌‌بینند که بچه‌ها مرا که بچۀ کوچکی بودم، گرفته‌اند و می‌خواهند داخل حوض بیندازند. ایشان داد می‌زنند و مرا از دست بچه‌ها نجات می‌دهند!

ساکن قم بودند؟

یا ساکن قم بودند یا مسافر بودند. درست نمی‌دانم؛ الآن یادم نیست. ولی آنجا زندگی می‌کردند. مرحوم پدرم این ‌طور نقل می‌کردند. از آن ‌موقع طبعاً ما مأنوس بودیم. بعد‌ از انقلاب، مرحوم آقای موسوی اردبیلی یک روز به من فرمودند شما برای من، مثل محمد(پسرم) هستید.

مرحوم پدرم نقل می‌کرد که پدر مرحوم آقای موسوی اردبیلی خیلی اهل بحث بود و می‌گفت هر‌چه من می‌گویم حق است. هر‌کس می‌گفت دلیلت چیست، به شوخی می‌گفت: عجب آدم خری هستی تو! وقتی من می‌گویم این‌ طور است، از من دلیل نخواه! بعد می‌خندید. مرحوم حاج‌آقا نقل می‌کرد که ما با آقای موسوی اردبیلی هم که بحث می‌کردیم، ایشان هم تقریباً همان ‌طور مثل پدرش جواب می‌داد. حاج‌آقا می‌فرمود که من دل پدرش را به ‌دست آورده بودم و گاهی تأییدش می‌کردم؛ لذا از من خیلی خوشش می‌آمد و تعریف می‌کرد.

آن‌ موقع که آقای موسوی اردبیلی در اردبیل بود، مرحوم والد ما و ‌آیة اﷲ میرمحمدی و آقای شبیری زنجانی و دوستان دیگر به میانه سفر می‌کنند و از میانه به تبریز می‌روند و از آنجا به اردبیل. آقای موسوی به ‌احترام این آقایان، مهمانی ترتیب داده، چند نفر از محترمین اردبیل را هم دعوت می‌کند. آقای موسوی در این مهمانی می‌گوید: من بعد ‌از هفت‌ خواهر به ‌دنیا آمدم. پدرم برای تولد هر کدام از فرزندانش، سجدۀ شکر می‌کرده و به کسی هم ‌که خبر تولد را می‌آورد، مژدگانی می‌داده است. وقتی من به ‌دنیا آمدم و به او خبر می‌دهند، سجده می‌کند و بعد می‌گوید: خدایا اگر این پسر صالح و ناصر دین تو نمی‌شود، از من بگیر! همان‌جا آقای میرمحمدی به شوخی می‌گوید: نمی‌دانم چرا خدا دعای پدرت را مستجاب نکرد! از این گونه شوخی‌ها زیاد داشتند.

دو قضیه از آقای موسوی اردبیلی نقل می‌کنم که شاید از دیگران هم شنیده باشید. ایشان می‌فرمودند در سفر عمره، همراه دوستان در یکی از هتل‌های نزدیک مسجدالحرام اتاقی گرفتیم. یک شب تا ساعت یازده گفتیم و خندیدیم و یکی‌دو جمله هم با خدا شوخی کردیم. می‌گفت من بلند شدم وضو گرفتم که بروم حرم. وارد آسانسور که شدم، دگمۀ طبقۀ هم‌کف را زدم. آسانسور به طبقۀ هم‌کف رسید، ولی در باز نشد و آسانسور برگشت و رفت طبقۀ بیست‌و‌دوم. در باز شد، ولی روبه‌رویش دیوار بود. دوباره دگمۀ هم‌کف را زدم؛ به هم‌کف که رسید، مجدداً برگشت و رفت همان‌جا. با خودم گفتم لابد طبقۀ هم‌کف خراب است. دگمۀ طبقۀ اوّل را زدم. آسانسور به طبقۀ اوّل رسید اما دوباره برگشت رفت همان طبقۀ آخر! طبقۀ دوم را زدم، همین‌طور... با خودم گفتم: مثل ‌اینکه خداوند متعال می‌خواهد من را گوشمالی بدهد که اینجا جای آن حرف‌ها نبود. چون دگمۀ هر طبقه‌ای را زدم، در آسانسور باز نشد و برگشت به بالا. گفتم خدایا غلط کردم، شوخی کردم. این ‌دفعه زدم هم‌کف، آسانسور در هم‌کف ایستاد و در باز شد».

دیگر اینکه می‌گفتند: با چند نفر از دوستان رفتیم مدینه که چند روز بمانیم و بعد برویم مکّه. پشت قبرستان بقیع بودیم که تعدادی سیاه‌پوست ‌آمدند. من یک‌دفعه به ذهنم آمد و به زبان آوردم: اینکه می‌گویند پیغمبر خیلی خوشگل بود، لابد در ‌مقابل اینها خوشگل بوده است! همان وقت، کلیه‌درد بسیار شدیدی گرفتم؛ قبل ‌از آن در تهران سنگ کلیه داشتم و قرار بود بعد از سفر، عمل کنم. اوضاعم به ‌هم ریخت؛ طوری‌که دوستان به ‌فکر افتادند که من را به ایران برگردانند. بلیت هم گرفتند که برگردم. گفتم نه، خودم می‌دانم این چه دردی است و درمانش چیست! خلاصه با زحمت خودم را رساندم به حرم نبوی. آنجا عرض کردم: یا رسول الله، من فرزند شما هستم. یک غلطی کردم، من را ببخشید. من اگر برگردم ایران، هم برای شما بد است، هم برای من؛ برای شما بد است، چون مردم می‌گویند پیغمبر تحمّل یک شوخی نوه‌اش را نداشت. برای من هم بد است، چون می‌گویند پیغمبر او را برگرداند. اینها را که گفتم، دردم آرام گرفت. همۀ مراسم و مناسک حج در مکّه را هم انجام دادم و آمدیم ایران. در ایران رفتم پیش دکتر. دکتر گفت: شما الآن اصلا سنگ کلیه نداری. در صورتی که قبل از سفر گفتند سنگ داری و بعد از حج بیا عمل کن.

مرحوم ‌آیة اﷲ موسوی اردبیلی آدم صریحی بودند و در عین حال، دل‌رحم و عاطفی. شوخ‌طبعی ایشان هم که زبانزد است. داستانی برای شما از شوخ‌طبعی ایشان نقل کنم: قدیم درمیان آذری‌ها مرسوم بود که اگر بچۀ یک‌سالۀ کسی می‌مُرد، در خانه برایش مجلس ختم برگزار می‌کردند و آشنایان برای فاتحه‌خوانی و تسلیت می‌آمدند؛ منتها برای آباء و اجدادش فاتحه می‌خواندند. منطقۀ ما این ‌طور بود. از برادرها و خواهرهای ما هم در همان سن‌و‌سال از ‌دنیا رفته بودند. مرحوم والد می‌گفت: آقای موسوی در این گونه مجالس، گاهی شوخی هم می‌کرد که حال و هوای مجلس عوض بشود. یک‌بار که نوزادی در خانۀ ما مرحوم شده بود، ایشان هم برای تسلیت آمدند؛ اما با شوخی‌هایی که کردند، غم را از دل همه برداشتند. در آن جلسه، آقای اثنا‌عشریِ شاعر، از دوستان آقای موسوی اردبیلی هم حضور داشت. ایشان هم داستانی نقل کرد و همه را به خنده واداشت. گفت: امروز داشتم رادیو دهلی نو را گوش می‌کردم که یک‌مرتّبه برنامه را قطع کردند و مجری با حالت بغض گفت: نوزاد میرزاعلی احمدی درگذشت! همه خندیدند.

از روابط عاطفی ایشان و مرحوم والدم هم خاطره‌ای به یاد دارم: وقتی آقای موسوی اردبیلی دچار عارضۀ سکته شدند، مرحوم پدرم عمره مشرّف بود. از عمره که آمدند، گفتند، برویم دیدن آقای موسوی اردبیلی. آن موقع ایشان در خانه بستری بود. رفتیم دیدنشان. مرحوم والد ما خم شد صورت آقای موسوی اردبیلی را بوسید. همدیگر را بغل کردند و هر دو گریستند. آقای موسوی اردبیلی، به‌ویژه بسیار احساساتی شده بود. بعد که کمی آرام شدند، گفتند: آقا میرزا علی، در آن حال که احساس کردم رفتنی شده‌ام، به ‌یاد شما افتادم که بگویم مرا دعا کنید؛ اما گفتند شما نیستی. بعد گفت: داشتند مرا می‌بردند و فکر کردم که به خدا چه بگویم. بعد هفتاد سال من چه آورده‌ام! هیچ‌چیز به ذهنم نیامد، غیر ‌از اینکه محبت اهل ‌بیت(ع) در دل من هست. داد زدم، فریاد کشیدم که خدایا من دارم می‌آیم و در قلبم محبت اهل ‌بیت(ع) است، که ناگهان سنگینی را از روی سینه‌ام برداشتند؛ چشمم را باز کردم، دیدم آقا سیّد علی یا آقا سیّد مسعود بالای سرم گریه می‌کند. پرسیدم آیا شما صدایی شنیدید؟ گفتند نه، شما آرام خوابیده بودید.

خیلی عاطفی بودند. من گاهی در جلسات می‌دیدم که وقتی صحبت گرفتاری کسی می‌شد، آقای موسوی اردبیلی اشک در چشمش می‌آمد.

دربارۀ محبت اهل بیت(ع) اگر خاطرۀ دیگری از ایشان دارید، بفرمایید.

آقای موسوی اردبیلی ـ رحمة اﷲ علیه ـ به کتاب ارشاد شیخ مفید، خیلی اعتقاد داشت. اگر ‌کسی روضه‌ای خارج ‌از مطالب آن کتاب می‌خواند، آهسته و گاهی هم با صدای بلند می‌گفت: دهانت بشکند ای دروغگو! روضۀ حضرت ابا‌الفضل سلام اﷲ علیه در ایشان خیلی اثر می‌کرد. شدید گریه می‌کردند. می‌گویند دلیل علاقۀ خاص ایشان به حضرت عباس(ع) این بود که ظاهراً یک‌بار پدر ایشان با عده‌ای، از جمله برادرشان برای زیارت می‌روند کربلا. ایشان معمم و بقیه شخصی بوده‌اند. آنها می‌گویند برای حضرت ابا‌الفضل العباس ـ سلام اﷲ علیه ـ مقداری نذر داریم. ایشان می‌گوید داخل ضریح نریزید، این گردن‌کلفت‌ها می‌خورند؛ آن را بدهید به طلبه‌هایی که مستحق هستند. می‌فرمودند وقتی خواستیم وارد صحن حرم حضرت ابا‌الفضل بشویم، من هر کاری کردم، نتوانستم اذن دخول بخوانم، زبانم بند آمده بود. بدون اذن دخول وارد شدم؛ بعد دیدم نه، خیلی جدی زبانم گرفته و نمی‌توانم تکلم کنم. به برادرم اشاره کردم، پول را بریزید داخل ضریح. او متوجّه نمی‌شد من چه می‌گویم. بالأخره هر ‌طور بود، متوجّهش کردم. پول را انداخت داخل ضریح و زبان من هم باز شد. بعد به آنها قضیه را گفتم. از ‌آن به ‌بعد، ایشان در روضۀ حضرت ابا‌الفضل ـ سلام اﷲ علیه ـ هم گریه می‌کردند و هم این مطلب را می‌گفتند.

زمانی من هم دربارۀ پول ریختن داخل ضریح شبهه داشتم. زمان صدام با مرحوم پدرم مشرّف شدیم برای زیارت. بعضی‌ها می‌آمدند مسئله می‌پرسیدند. وقتی مرحوم والد می‌گفتند وجوهات را داخل ضریح بریزید، بعضی‌ها اعتراض می‌کردند، پدر می‌فرمود: با همین پول‌ها است که احترام اینجا را نگه داشته‌اند.

وقتی ایشان رفتند تهران، ارتباط خانوادگی قطع نشد؟

نه. موقعی‌که آقای موسوی اردبیلی آمدند تهران و در خیابان ستارخان فعلی(تاج سابق) ساکن شدند، ما گاهی از قم می‌آمدیم و در خانۀ ایشان مهمان می‌شدیم. ایشان هم خیلی اظهار محبت می‌کردند. ما بچه‌سال بودیم. یادم هست که قبل از انقلاب، یک‌ شب که مهمان ایشان بودیم، صبح زود با حاج‌آقا و آقای موسوی اردبیلی و آقای موسوی زنجانی، رفتیم دربند. اوایل اردیبهشت‌ماه بود و هوا به سردی می‌زد. آن سفر و آن گردش مفرّح را فراموش نمی‌کنم. از مطالب آقای موسوی در این سفرِ تفریحی، فهمیدم که ایشان هر هفته برای ورزش به اینجا می‌آید.

بعد از پیروزی انقلاب، آقای موسوی اردبیلی ـ رحمة اﷲ علیه ـ که به دستگاه قضائی رفتند، به من اظهار محبت کردند که بیا در دستگاه قضائی مشغول کار شو. من قبول نکردم. از کار قضائی هراس داشتم. رفتم رشت، استان گیلان، دو سال آنجا بودم و سال 59 سمینار ولایت فقیه را برگزار کردم. فکر کنم پاییز یا اوایل زمستان بود. بزرگان را دعوت کردیم، آقای جوادی آملی، آقای جنتی، آقای موسوی اردبیلی، آقای صانعی، آقای شهید صدوقی هم آمدند و سخنرانی کردند. همایش جالبی بود؛ ولی متأسفانه سخنرانی‌ها را ندارم. یکی‌از کسانی‌که آمد، آقای موسوی اردبیلی بود. آمدند و در آنجا دوباره اظهار محبت کردند که شما بیایید تهران و من باز قبول نکردم.

در گیلان کار تبلیغی می‌کردید؟

بله، با مرحوم آقای جابریان فعالیت می‌کردیم. آنجا دفتر تبلیغات راه انداختیم. آقای جابریان، طلبۀ خیلی عجیبی بود. منبع انرژی بود و مخلص. متأسفانه تصادف کرد و مرحوم شد. من کارشان را ادامه دادم. آقای موسوی که آمدند و فعالیت‌های ما را دیدند، خیلی تشویق کردند. اما اعتقاد داشتند که در قوۀ قضائیه بیشتر می‌توانیم خدمت کنیم. من خدمتشان عرض کردم که تبلیغ در میان مردم را بیشتر دوست دارم و باید بمانم. واقعاً هم اگر خداوند متعال بخواهد به من مزدی بدهد، برای همین دو سالی است که در گیلان بودم. آنجا خالص کار می‌کردیم. حداقل، توهّم خلوص داشتیم. الآن توهّم خلوص را هم نداریم!

در استان گیلان، کلاس‌های متعددی داشتیم. می‌رفتیم شهرستان‌ها، کلاس‌ برگزار می‌کردیم و برمی‌گشتیم. روزی هنگام غروب برمی‌گشتم که گفتند آقای موسوی اردبیلی تا ‌به ‌حال سه‌بار زنگ زده و شما را خواسته‌اند. دنبال شما است. آن موقع، ایشان دادستان کل بود. خدمتشان زنگ زدم. گفت شما نمی‌خواهی بیایی تهران؟ گفتم هفتۀ آینده خدمتتان می‌رسم. گفت دیر است. گفتم کی بیام؟ فرمود همین الآن. گفتم الآن غروب است؛ وسیله نیست. گفت من نمی‌دانم. همین الآن راه بیفت. من تازه یک پیکان نو خریده بودم اما نمی‌توانستم در جاده رانندگی کنم. از یکی ‌از دوستان خواستم که من را تا تهران همراهی کند و ماشین را هم براند. ایشان رانندگی کرد و نیمه‌شب رسیدیم تهران و رفتیم خانۀ آقای موسوی؛ همین خانه‌ای که بغل مسجد امیر‌المؤمنین بود. راهنمایی کردند و رفتیم در یک اتاق خوابیدیم. بعد از نماز صبح، آقای موسوی از من پرسید: شما فلان‌گروه را در استان گیلان می‌شناسید؟ از آنها اطلاعاتی دارید؟ گفتم نه. گفت: شما با آنها ارتباطی ندارید؟ گفتم نه. مطمئن شد که من با قضیه ارتباطی ندارم. بعد گفت شما از آنهایی که کمونیست‌ها را می‌گیرند، می‌برند، به کمرشان سنگ می‌بندند، داخل سدِّ سنگر می‌اندازند، خبر ندارید؟ گفتم نه. معلوم شد که شهربانی رشت به بنی‌صدر گزارش داده است که عده‌ای حزب ‌اللهی‌ چنین کارهایی می‌کنند. آقای موسوی هم برای ‌اینکه بنی‌صدر افشاگری نکند و علیه حزب استفاده نکند، اطلاعیه‌ای آماده کرده بودند که آن ‌را منتشر کنند. گفت شما فلان شخص را می‌شناسی؟ گفتم فقط اسمش را شنیدم. در گیلان آدم مشهوری است. گفت ما او را دستگیر کردیم. الآن زندان است. او یک حزب‌ اللهی نادان است که گویا دست به کارهای این چنینی زده است. من گفتم: منافقین در گیلان می‌خواستند ترورش کنند که او با کلت آنها را کشته است. خیلی قوی‌ است. اما اگر چنین چیزی باشد، من مطلع می‌شدم. من مرتّبط هستم، اینها دروغ است و اگر هم باشد مخفیانه است. در میان مردم شایع نیست. گفته‌های من باعث شد که آقای موسوی اردبیلی آن اطلاعیه را منتشر نکنند. بعد من برگشتم رشت.

چه شد که بیشتر از دو سال در گیلان نماندید؟

جناب آقای احسان‌بخش ـ رحمة اﷲ علیه ـ کمی میانه‌اش با ما شکرآب شد. آقای ربانی املشی  ـ رحمة اﷲ علیه ـ و آقا­­­ی محفوظی، سعی کردند که ما را آشتی بدهند، اما نشد و من هم در گیلان نماندم. بچه‌‌های حزب ‌ ﷲ با آقای احسان‌بخش مخالف بودند. من دیدم اگر بمانم، یا باید با امام جمعه درگیر بشوم یا با حزب‌اللهی ها. رها کردم و آمدم تهران. در تهران، یک روز به من گفتند آقای موسوی اردبیلی دنبال شما می‌گردد. رفتم خدمتشان. گفت من از اوّل به شما گفتم که بیا در قوۀ قضائیه خدمت کن. گفتم چشم، بروم درباره‌اش فکر کنم. اما باز میلی به کار قضائی نداشتم. در مجموع، خدمت در سپاه را ترجیح می‌دادم.  به همین خاطر، حدود دو سال در سپاه به‌عنوان مسئول واحد تبلیغات و انتشارات مشغول شدم. ولی بالأخره به اصرار ایشان رفتم قوۀ قضائیه. آقای موسوی اردبیلی، روز اوّل کاغذی گذاشت مقابل من و فرمود از این دوازده کار، هر ‌کدام را که می‌پسندی یا بلدی، انتخاب کن. من هم دست گذاشتم روی آموزش. گفتم من به آموزش علاقه‌مندم. ایشان هم موافقت کردند و من شدم مدیر‌کل آموزش قوۀ قضائیه.

آقای موسوی اردبیلی به ما اعتماد داشت و انصافاً من هم می‌توانم به‌جد بگویم که در هشت سالی که گزینش و آموزش قضات در دست من بود، حتی یک‌بار از قانون تخطّی نکردم و آبروی ایشان را آبروی خودم می‌دانستم. به همین دلیل، ایشان هم گاهی مأموریت‌های خاصی را به من می‌دادند. یادم است که اواخر عمر امام ـ رحمة اﷲ علیه ـ قضایایی اتفاق افتاد که امام مستقیماً به بعضی از آقایان قضات مأموریت داده بودند که اقدام کنند. این مسئله برای آقای موسوی اردبیلی قدری سنگین بود. به ایشان بر‌خورد. کلا ایشان از اینکه اتفاقی در حوزۀ قضائی بیفتد و از آن بی‌خبر باشند، ناراحت می‌شد. روزی من را احضار کرد. من آن موقع مدیر‌کلّ آموزش و گزینش و استخدام قضات بودم؛ اما کمتر خدمتشان می‌رسیدم. دأب و اخلاق من طوری است که خودم را خیلی به بزرگان و مقامات نمی‌چسبانم؛ حتی به آقای موسوی اردبیلی. با همۀ ارادتی که به ایشان داشتم و لطفی که به من داشت و نزدیک هم بودیم، گاهی چند ماه به دفتر ایشان نمی‌رفتم. گاهی احساس می‌کردم که باید به ایشان سر بزنم که اسائۀ ادب نکرده باشم. به هر حال، یک روز به من گفتند که آقای موسوی با شما کار دارد. رفتم خدمتشان. جناب آقای اشراقی هم بود. دیدم رنگ آقای موسوی پریده است. بسیار متأثّر شدم. فرمودند می‌خواهم یک دفترِ پی‌گیری ویژه راه بیندازم. مسئولیتش را شما قبول کنید! آقای اشراقی گفت این ‌کار از من برنمی‌آید؛ فلانی قبول کند! من کمکش می‌کنم. من دیدم با ‌توجّه ‌به قضایای پیش آمده، خیلی نامردی است که من هم بگویم نه. می‌فهمیدم که این دفتر، عواقبی هم دارد. این‌طور نیست که بدون عاقبت باشد. آقای اشراقی که از گردنش باز کرد، من گفتم چشم حاج‌آقا. ما در‌ مقابل هجمه‌هایی که بود، یک دفتر پی‌گیری ویژه راه انداختیم؛ بخش‌نامه فرستادیم که دادستان‌ها مکلف‌اند که همۀ وقایع کشور را در اوّلین فرصت، به این دفتر اطلاع‌رسانی کنند. در قدم اوّل، از نخست‌وزیر، آقای میرحسین موسوی خواستیم که 24 اف‌ایکس به ما بدهند که با 24 استان خط مستقیم داشته باشیم. چون با تلفن‌های آن‌ موقع، گاهی شماره گرفتن وقت می‌‌گرفت. آقای نخست‌وزیر موافقت کرد، اما آقای موسوی اردبیلی اجازه نداد. گفت آقا مهدی، امکانات ارتباطی کشور کم است. اگر بنا باشد 24 خط مستقیم به ما بدهند، مردم بیچاره چه کار کنند؟ چنین روحیه‌ای داشت. در اوج گرفتاری هم به فکر مردم و کشور بود.

دفتر پیگیری برای اخبار مربوط به قضات بود؟

نه. برای آگاهی از اتفاقاتی بود که در کشور روی می‌داد. گاهی خبرهایی به آقای موسوی می‌رسید که ایشان ناراحت می‌شد. می‌گفت چرا من که در رأس قوۀ قضائیه هستم باید دیرتر از دیگران بشنوم؟ اطلاعات رئیس قوۀ قضائیه باید دست‌اوّل باشد؛ حتی زودتر از وزارت اطلاعات. اگر مطلبی در شورای امنیت ملی یا جای دیگر مطرح شد و مثلاً وزارت اطلاعات نخواست زیر بار برود، دلیل داشته باشیم. می‌خواستیم اخبار کشور را از مجاری مختلف بگیریم. من اعتقاد داشتم که باید به استان‌ها و شهرستان‌ها سفر کنیم و اوضاع را از نزدیک ببینیم و با افراد محترم و مورد اعتماد صحبت کنیم.

ما دفتر پیگیری را خیلی جدی و شبانه‌روزی فعّال کردیم و شب‌ها هم کشیک داشتیم که تماس‌های شبانه و نیمه‌شب را جواب بدهند. بعضی بولتن‌های خبری هم گاهی خبرهایی می‌نوشتند، ما با آنها مقابله کردیم و سروصدایشان خوابید. برای پیشرفت بهتر امور، آقای احد باقرزاده را هم به معاونت منصوب کردم و گفتم شما این کار را مدیریت کن. بالأخره با تلاش شبانه‌روزی همکاران، جوّ ملتهب آرام شد.

جایگاه علمی و حوزوی آیة اﷲ موسوی اردبیلی، چگونه ارزیابی می‌شد؟

ایشان در زمان امام، مسئولیت قوۀ قضائیه را داشتند که جایگاهی مهم و معنادار بود. رئیس قوۀ قضائیه، باید از مقامات عالی حوزه و دارای اجتهاد مسلّم باشد. میان اقران و افراد هم‏دوره هم، ایشان ممتاز بود. در شورای عالی قضائی، علمایی که امام انتخاب کرده بود، همه آیة اﷲ بودند؛ ولی آقای موسوی اردبیلی یک سر و گردن از همۀ آنها در امور قضائی بالاتر بود. دربارۀ هر موضوع علمی که بحث می‏شد، ایشان فائق بود. دو نفر خیلی اهل بحث بودند: یکی مرحوم آقای مرعشی ـ رحمة اﷲ علیه ـ که آدم درس‌خوانده و بحّاثی بود، و یکی هم آقای بجنوردی. این دو نفر، اهل بحث بودند؛ ولی معمولاً آقای موسوی اردبیلی در بحث‌ها تفوّق داشت.

آقای موسوی اردبیلی از حافظۀ فوق العاده‌ای برخوردار بود. یادم است که در سال 66 در تهران، برای طلبه‌ها حاشیۀ ملا ‌عبداﷲ می‌گفتم. این کتاب، دومین متن درسی حوزویان در موضوع منطق است[17] و حاشیه‌ای است بر رساله‌ای از ملا سعد تفتازانی. همان زمان، یکی ‌از طلبه‌ها آمده بود خانۀ ما. از ‌قضا آقای موسوی اردبیلی هم تشریف آورده بودند. آقای موسوی از آن طلبه پرسید شما چه می‌خوانید؟ گفت منطق. پرسید کدام کتاب منطق را می‌خوانید؟ گفت حاشیۀ ملاعبداﷲ. من با ‌اینکه تازه آن ‌کتاب را درس داده بودم، بیشتر عبارات کتاب را در خاطر نداشتم؛ اما آقای موسوی اردبیلی متن سعد الدین تفتازانی را به‌تفصیل و از ‌بر خواند. حداقل سی‌ سال فاصله افتاده بود؛ ولی ایشان متن را خواند و با آن طلبه بحث کرد. من متحیّر ماندم که آقای موسوی با این ‌همه مشغله، انقلاب، دوران جنگ، قوۀ قضائیه، چطور آن بحث‌های خشک علمی را فراموش نکردند. از این ‌جهت عالی بود.

آیة اﷲ سیّد محمد روحانی و آقای موسوی اردبیلی، شخصیت‌هایی بوده‌اند که آقای خویی به آنها عنایت داشت. سال 56 یا 57 از خودشان شنیدم که ایشان یک سفر به کربلا مشرّف می‌شود. می‌فرمود: یک‌روز رفتم منزل آیة اﷲ خویی. با توجّه ‌به اینکه قبلاً در نجف، جزو شاگردان آقای خویی بودم، به آقای خویی عرض کردم شما یادتان هست که من مدتی خدمت شما درس خواندم؟ ظاهراً شما گفته‌اید که برای موسوی اردبیلی متأسفم که رفت به ایران. ما رفتیم، ولی شما هم حالی از ما نپرسیدید. اگر ما هم در نجف می‌ماندیم و مثلاً مرجع هم می‌شدیم، الآن باید با یک دست پول می‌گرفتیم و با یک دست پول می‌دادیم. ولی من راه دیگری را انتخاب کردم.

مرحوم آیة اﷲ خویی با آن‌ همه عظمت علمی در حوزۀ نجف، به آیة اﷲ موسوی اردبیلی عنایت خاصی داشت. منتها بعد‌ از اینکه ایشان به اردبیل رفتند، طبعاً از قضایا دور شدند. در ‌عین ‌حال به ‌دلیل حافظۀ قوی و اهتمامشان به درس و بحث حوزوی، به تهران هم که آمدند، از مجتهدان شاخص بودند.

آقای اشراقی می‌گفتند: قبل ‌از انقلاب، ایشان در تهران اسفار هم می‌گفته‌اند و من در درس اسفار ایشان شرکت می‌کردم.

من نمی‌دانم. گاهی مقام‌ و موقعیت بعضی‌ آدم‌ها به آنها شخصیت می‌دهد؛ مثلاً چون رئیس قوۀ قضائیه شده است، موقعیت و شخصیت پیدا کرده است؛ چون دادستان شده، شخصیتی پیدا کرده است؛ اما شخصیت بعضی‌ آدم‌ها تثبیت‌شده است و آنها هستند که به مقام‌ها و موقعیت‌ها اعتبار می‌بخشند. آقای موسوی اردبیلی از این گروه دوم بود. طبیعتاً کسی بود که شخصیت علمی‌ و شخصیت اجتماعی و شخصیت انقلابی‌اش، در کشور جاافتاده بود و او بود که به دادستانی کل یا به ریاست قوۀ قضائیه اعتبار می‌داد؛ نه ‌اینکه از آنجا اعتباری بگیرد. آدم‌هایی که از مقامشان بالاترند، وقتی به مقام می‌رسند، مقام آنها را مست نمی‌کند؛ مقام آنها را از راه به‌در نمی‌برد؛ مقام باعث نمی‌شود متکبّر شوند. حالات طلبگی و اخلاقی خودشان را حفظ می‌کنند. آقای موسوی اردبیلی تا ‌زمانی‌که در قوۀ قضائیه بودند، گاهی یکی‌دو‌ نفر از مسئولین دستگاه قضائی، سر ظهر موقع ناهار می‌آمدند سر سفره، شریک ناهارش می‌شدند؛ هم ناهار می‌خوردند و هم حرفشان را می‌زدند و کارهایشان را انجام می‌دادند. یعنی این‌قدر ارتباط، صمیمی و خوب و طلبگی بود. این ‌طور نبود که حتماً باید وقت قبلی بگیرند، آن‌هم از چند ماه قبل. به قول خودشان ما برای ایشان مثل پسرشان بودیم. به من فرمودند شما مثل بچۀ خود من هستی. ما که هیچ، دیگران هم که می‌آمدند، ارتباط‌ها خیلی صمیمی و طلبگی بود. این هم یک ویژگی‌ آقای موسوی اردبیلی.

مقام، ایشان را مجذوب نکرد. آن موقع هم که رئیس یکی از سه قوۀ کشور بود، همان‌گونه بود که وقتی در قم زندگیِ طلبگی داشت. حتی همان‌ شوخ‌طبعی و ذوق لطیف را داشت. در قم آقایی به ‌نام اثنا‌عشری، از دوستان آقای موسوی، شاعر بود؛ ایشان با آقا شهاب اشراقی و آقای شبیری و حاج‌آقای ما در آن گعده‌های دوستانه بودند. آقای موسوی اردبیلی گاهی که می‌آمد قم، تا می‌رسید، می‌گفت به آقای اثنا‌عشری زنگ بزنید که بیاید. آقای اثنا‌عشری می‌آمد و با هم می‌نشستند. عمدتاً در شعر، حال خوبی داشتند. او شعری می‌خواند، ایشان هم شعری می‌خواند. واقعاً خستگی یک هفتۀ تهران، با این شعر خواندن‌ها زایل می‌شد.

ارتباط آقای اثنا‌عشری با آقای موسوی اردبیلی چگونه بود؟

آقای اثنا‌عشری، محضردار بود. دفتر اسناد داشت؛ ولی ارتباطش با آقا نزدیک بود. با هم شوخی داشتند. با پدر ما هم خیلی صمیمی بودند. شوخی‌هایی می‌کردند که واقعاً خنده‌دار بود. آقای اثناعشری می‌گفت: اگر روزی کار آخوندی‌تان نگرفت، بیایید تعزیه بخوانیم. به پدر ما گفت شما نقش علی‌اصغر باش. پدر ما قدری چاق بود و این نقش به ایشان نمی‌آمد. برای خنده می‌گفت. مرحوم پدر ما گفت: تو شبیه کدام شخصیت را بازی می‌کنی؟ گفت: معلوم است دیگر، قمر بنی‌هاشم. گفتند چه تناسبی بین تو و قمر بنی‌هاشم هست؟ گفت این آقای سیّد ابوالفضل میرمحمدی از ذهنش گذشت که بگوید حرمله؛ من پیش‌دستی کردم.

دربارۀ اخلاق کاری و قضائی آیة اﷲ موسوی اردبیلی فرمودید. اگر مطلب جدیدی هست، بفرمایید. همچنین قاعدتاً راجع ‌به رابطۀ ایشان با پدر شما باید مطالب بیشتری باشد.

رابطۀ آیة اﷲ موسوی اردبیلی با مرحوم پدرم، به دوران نوجوانی یا اوایل جوانی آنان برمی‌گردد و ایشان نسبت ‌به مرحوم والد ما اعتقاد معنوی داشت. جالب این بود که از ‌نظر تفکر اجتماعی، شبیه هم نبودند. این نکتۀ مهمّی است. من از مرحوم پدرم چند‌بار شنیدم که می‌فرمود ما از ‌نظر نحوۀ تفکر با آقای موسوی آب‌مان به یک جوی نمی‌رود. مثلاً آنها طرفدار بند جیم[18] بودند، حاج‌آقای ما مخالف بند جیم بود. حاج‌آقا دربارۀ بند جیم می‌فرمود به آقای مشکینی گفتم، من در ردّ نظریۀ شما کتابی نوشتم، پول چاپش را ندارم، پولش را بده من چاپ کنم. حاج‌آقا کتابی دارند به نام «مالکیت خصوصی در اسلام». در میانه در انجمن دین و دانش، سخنرانی می‌کردند. بعد آن‌ سخنرانی‌ها به‌ صورت کتاب منتشر شد. آن ‌زمان حاج‌آقا می‌گفت به آقای مشکینی گفتم در ردّ شما چیزی نوشتم. با وجود این اختلافات، رفاقتشان کاملاً محفوظ بود و همدیگر را قبول داشتند. نه ‌اینکه در ظاهر یکدیگر را بپذیرند؛ نه. واقعاً حاج‌آقای ما از صمیم قلب، آقای موسوی اردبیلی را به پاکی، صداقت، بزرگی و آقایی قبول داشت. آقای موسوی نیز نسبت ‌به حاج‌آقای ما این‌چنین بود. اختلافات فکری هم سر جای خودش بود. من گاهی به طلبه‌های جوان می‌گویم بنا نیست که همه یک ‌جور فکر کنند، همه یک‌جور درک داشته باشند. درک‌ها و فکر‌ها مختلف است. برداشت‌ها مختلف است. شما از یک موضوع یک برداشت می‌کنی، من برداشت دیگری می‌کنم. هر‌ کس برداشتش برای خودش محترم است. معنایش این نیست که من با شما دشمن باشم، شما با من دشمن باشی. خوشبختانه آنها به ‌دلیل بزرگی روحشان، پنجاه سال، شصت سال، با ‌کمال صفا و صمیمیت رفاقتشان ادامه پیدا کرد و اختلافات فکری یا علمی و حتی سیاسی، مانع دوستی‌شان نشد.

دربارۀ نوع ارتباط آیة اﷲ موسوی اردبیلی با مرحوم امام و رؤسای قوا بفرمایید. شنیده‌ایم که ایشان هنگام قبول مسئولیت، با امام شرط کرده بودند که به چیزی عمل می‌کنم که قبول دارم. گاهی هم روی نظر خودشان ایستادگی می‌کردند.

بله. همین طور بود. یک مورد خاصی بود که امام چیزی فرموده بودند و آقای موسوی گفته بودند که با این نظر موافق نیستم. من نظر خودم را عمل می‌کنم؛ مگر اینکه خود امام مستقیم وارد شود. واقعاً این مسئله به‌ نظر من خیلی مهم است که مسئولین، مخصوصاً در دستگاه قضائی، این‌قدر شخصیت مستقل فکری داشته باشند که اگر با رهبر انقلاب هم در موضوعی اختلاف ‌برداشت پیدا کردند، حرفشان را بزنند و روی آن بایستند. البته اگر رهبر اراده و حکم کند، مطاع است. آقای سلیمی، دادستان ویژۀ روحانیت می‌گفت: روزی از دفتر مقام معظّم رهبری به من زنگ زدند و گفتند: آقا، راجع ‌به فلان ‌پرونده نظرشان این است. من زنگ زدم به آقای حجازی گفتم از دفتر چنین تلفنی به من شده است. شما به آقا سلام برسانید و بگویید من در این پرونده نظرم این نیست؛ اگر آقا در نظرشان است که طوری دیگر عمل بشود، پرونده را از من بگیرند و بدهند به شخص دیگری. آقای حجازی بعد‌ از ده دقیقه، به من زنگ زد گفت آقا فرمودند من نظر خاصی ندارم. می‌گویم در مسائل دقت شود که یک‌وقت ظلمی واقع نشود، همین. این خیلی مهم است. به این می‌گویند قاضی مستقل که بتواند حرفش را بزند. آقای موسوی اردبیلی انصافاً در این قضایا، به ‌سبب شخصیت علمی‌اش، مثل یک کوه، مثل یک سد بود. ایشان می‌گفت: در زمان اختلافات میان بنی‌صدر و شهید بهشتی، امام همۀ ما را احضار کرد. همراه آقای هاشمی رفسنجانی و شهید بهشتی و آقای خامنه‌ای رفتیم خدمتشان. بنی‌صدر زودتر از همه رفت داخل. امام روی تخت نشسته بود. بنی‌صدر در کنار همان تخت، روی زمین نشست. من وقتی دیدم بنی‌صدر این‌طور عمل کرد، رفتم وسط امام و بنی‌صدر نشستم. از مجلس که بیرون آمدیم، آقای هاشمی به من گفت: خدا پدرت را بیامرزد که این عقده را از دل ما درآوردی.

نقل شده است که یک وقت ایشان برای سرکشی به اوین رفته و صحنه‌هایی دیده‌اند که متأثّرشان کرده است. آقای اشراقی هم نقل می‌کردند که ایشان روحیۀ خیلی حساسی داشتند. دربارۀ موضوع تظلّمات، اگر مطلبی هست، بفرمایید.

آقای موسوی اردبیلی، در سال‌های آخر، حسّاس شده بود و جاهایی که برایش مسلم می‌شد ظلمی شده است، واقعاً حساسیت داشت. منتها واقعش این است که در دستگاه قضائی، امکان و ظرفیت دخالت مسئول بالا، خیلی کم است؛ چون دعوا است، اختلاف است؛ تا آدم خودش پرونده را نخواند، محاکمه را نبیند، حرف طرفین را نشنود، نمی‌تواند قضاوت کند. معمولاً هم کسی هنگام تظلّم، نمی‌گوید حق با دیگری است؛ برعکس، خودش را خیلی مظلوم جلوه می‌دهد. ممکن است ابتدا آدم یک‌دفعه احساساتی شود؛ ولی دو‌سه مورد که خلافش ثابت می‌شود، بعد ‌از آن احتیاط می‌کند؛ یعنی آن حالت، دیگر دست نمی‌دهد. بله، اگر واقعاً جایی مشخص می‌شد که ظلمی شده است، ایشان حسّاس بود. دعوای ایشان با لاجوردی بر سر همین مسائل بود.

در اختلافاتی که دو طرف دارد، بله؛ ولی وقتی یک طرف، دولت و حکومت است یا در مسائل سیاسی، نمودش خیلی بیشتر است.

من و آقای اشراقی، هر‌ دو قاضی دیوان عدالت اداری بودیم؛ منتها من اصلاً نرفتم کار کنم و از اوّل در مدیریت بودم؛ ولی ایشان رفت آنجا و ماند و تا الآن هم هست. یکی ‌از مسائل این بود که اینجا طرف، دولت است؛ مثلاً من قاضی هستم؛ اگر اشتباه هم بکنم و به ‌نفع این فرد رأی بدهم، مشکلی نیست. اصلاً دو جور روحیه هست؛ روحیۀ بعضی‌ها طوری است که گویی دولت ظالم است. در نظر این گروه، اصل بر آن است که هر‌کس قدرت و ثروت دارد، زور می‌گوید. من جزو این دسته‌ام. ولی بعضی‌ها این‌طور اعتقاد ندارند. آنها معتقدند که مردم زور می‌گویند و حق دولت تضییع می‌شود، دولت هم بیت‌المال است و حساسیت‌های این‌شکلی نسبت‌ به قضیه دارند و لذا موقع غش کردن، به ‌طرف مردم غش نمی‌کنند. بعضی دوستان ما این‌گونه بودند. اعتقاد من برعکس است. زمانی برای مخابرات، شورای حل اختلاف راه ‌انداختیم. مدیر مخابرات صحبتی کرد. من گفتم خیلی خوشحالم از اینکه داریم شورای حل اختلاف راه می‌اندازیم؛ نه از باب اینکه حق شما را از مردم بگیریم، شما هم زور دارید، هم قدرت دارید؛ ما خوشحالیم از اینکه شاید کمی حق مردم را از شما بگیریم؛ چون زور دست شما است. آقای موسوی اردبیلی هم مطمئناً نسبت ‌به قضایا حسّاس بود؛ خصوصاً به مظالم.

اختلافاتی از این نوع که فرمودید، به‌خصوص در سال‌های اخیر، سطح وسیع‌ترش در حوزه‌های سیاسی بود. گویا امام در بعضی کارها مستقیم مداخله می‌کردند. می‌گفتند آقای موسوی اردبیلی دیگر حرف ما را گوش نمی‌کند. مثلاً آقای موسوی اردبیلی می‌گفتند از قضایای سال 67 بی‌خبر بودند.

من همین‌قدر می‌دانم که آقای موسوی اردبیلی آدم تندی نبود. با ‌اینکه انقلابی بود، اما تند نبود. اما افرادی بودند که تندروی می‌کردند. طبعاً میان این دو تفکر، اختلاف وجود داشت. اینکه در اواخر، گاهی امام دخالت مستقیم می‌فرمودند، در مسائل اجتماعی بود. دستگاه قضائی گاهی نمی‌تواند سریع عمل کند. مسائل حاد اجتماعی، واکنش‌های سریع می‌طلبد که از عهدۀ دستگاه قضا برنمی‌آید. در همین سال‌های گذشته، در پارس‌آباد و پاکدشت، اتفاقاتی افتاد که بازتاب اجتماعی داشت و باید سریع به آن رسیدگی می‌شد. قوۀ قضائیه نمی‌تواند خودش را دور بزند. مراحل را مراعات می‌کند؛ اما در بعضی مسائل باید ضربتی عمل کرد. آقای موسوی اردبیلی رئیس دیوان عالی کشور بود و مسئولیت دستگاه را داشت؛ ولی چون شورایی بود، دستش باز نبود که بخواهد فوق ‌العاده اقدام کند. لذا گاهی آن‌طور که توقع بود، کارها پیش نمی‌رفت. امام ـ رحمة اﷲ علیه ـ چند مورد را به آقای نیّری و دیگران حکم داد که رسیدگی کنند که آقای موسوی اردبیلی دلخور شدند.

آن سال‌ها، عده‌ای تندرو، علیه آقای موسوی اردبیلی هیاهو راه انداختند. آقای موسوی اردبیلی مخالف تندروی بود. آنقدر اعتدال داشت که در مسئلۀ بنی‌صدر او را حکَم کردند. وقتی حزب جمهوری اسلامی، آقای حبیبی را نامزد ریاست جمهوری کرد، آقای موسوی اردبیلی گفت من رأی ندادم. این رفتارها نشان می‌داد که ایشان مستقل بود. دفتر پیگیری را هم که قبلاً گفتم، برای همین پیشنهاد کردند. می‌خواستند خودشان در جریان قرار بگیرند و چشم‌بسته دستوری ندهند. من بابت این دفتر پیگیری، هزینه هم دادم. بعد ‌از اینکه آقای موسوی اردبیلی رفتند و آقای یزدی آمدند، من رفتم خدمتشان و کار این دفتر را توضیح دادم. خیلی استقبال کردند؛ اما همان فردای گفت‌وگوی ما، دفتر را منحل کردند. بعد از مدتی خواستند دفتر را احیا کنند و به آقای باقرزاده مأموریت دادند، اما دیگر راه نیفتاد؛ چون انگیزۀ واقعی در کار نبود. دفتر پیگیری باید خیلی مستقل و صریح و شجاع می‌بود و همۀ خبرها را از همه جا می‌گرفت و به رئیس دستگاه می‌‌داد. بنابراین، دشمنان زیادی هم داشت. معمولاً کسانی که نمی‌خواهند خیلی پاسخگو باشند، از این دفتر استقبال نمی‌کردند.

این را هم بگویم که اعتدال آیة اﷲ اردبیلی، از روی عقل و درایت بود؛ نه از روی جبن و مداهنه. امام ـ رحمة اﷲ علیه ـ هم همین گونه بودند. آقای موسوی اردبیلی می‌فرمود: «یک شب حاج احمد آقا به من زنگ زد و گفت به امام خبر رسیده است که فردا می‌خواهند آقای شریعتمداری را پشت وانت سوار کنند و در شهر قم بگردانند. امام خیلی ناراحت است و می‌گویند حتماً جلو این‌کار را بگیرید. من گفتم: این ‌موقع شب من از کجا مسئول مربوطه را پیدا کنم؟ گفت من نمی‌دانم، امام گفتند که به شما بگویم. ده دقیقه بعد، احمد آقا دوباره زنگ زدند که امام می‌فرمایند چه شد؟ خواستم با دادستان وقت صحبت کنم، هر‌چه زنگ می‌زدم، گوشی را برنمی‌داشت. ظاهراً نمی‌خواست جواب بدهد. بالأخره یک نفر را فرستادم و پیدایش کردم. به ایشان گفتم چنین خبری هست؟ گفت بله، ما فردا می‌خواهیم این‌کار را بکنیم. گفتم این کار را نکنید. گفت نه، ما انجام می‌دهیم. گفتم به ‌خدا می‌آیم آنجا و خودت را سوار وانت می‌کنم و در شهر می‌گردانم.

از این خاطرات، فراوان است. من یک‌بار خدمتشان عرض کردم چرا خاطراتتان را نمی‌نویسید؟ فرمودند: من حدود ‌دوازده فیلم ویدئویی پر کرده‌ام؛ ولی وصیت کردم که تا زنده هستم، پخش نشود.

از ایام سکونت ایشان در قم و در زمان مرجعیتشان خاطره‌ای دارید؟

همان‌طور که گفتم، من عادت ندارم خودم را به بزرگان، ملصق کنم. در حد ضرورت تصدیع می‌دهم. ایشان در قم هم که بودند، من کمتر خدمتشان می‌رسیدم. هم ایشان گرفتاری داشت، و هم من گرفتار بودم. فقط یادم است که در سال 88 که خدمتشان رسیدم، دیدم خیلی متأثّرند. به‌شدت عصبانی بودند. یک‌بار هم آمدند تهران و با رهبر معظم انقلاب گفت‌وگو کردند. نمی‌دانم نتیجه‌ای داشت یا نه.

پس از آنکه ایشان به قم آمدند، موقعیت شما در قوۀ قضائیه چگونه رقم خورد؟

آقای یزدی که آمدند، ما دیگر مطلوب نبودیم. دفتر پیگیری را که سریع منحل کردند. مقداری هم دربارۀ من تحقیق شد که چیزی پیدا کنند که پیدا نشد؛ چون من غیر ‌از حقوق، هیچ دریافتی نداشتم؛ حتی حق مأموریت و اضافه‌کار و این چیزها نمی‌گرفتم. بعد از آقای اردبیلی، منتظر بودند که من خودم از مدیر کلّی آموزش استعفا بدهم؛ اما من دلیلی نمی‌دیدم که بروم. یک روز آقای محمدرضا عباسی‌فرد در جلسه‌ای به من گفت: از کجا می‌خواهی کاندیدا بشوی؟ (منظورش، نامزدیِ مجلس شورای اسلامی بود). گفتم من جایی کاندیدا نمی‌شوم. گفت نمی‌خواهی کاندیدا بشوی؟ گفتم نه. گفت ما فکر می‌کردیم شما کاندیدا می‌شوی و می‌روی. بعد که مطمئن شدند من کاندیدا نمی‌شوم، یک روز به من اعلام کردند آقای یزدی دوست دارند شما از اینجا منتقل شوید. گفتند خودت کجا مایلی که بروی؟ گفتم فرق نمی‌کنـد. هر‌جـا بگویید می‌روم؛ برای مـن اهمیتی ندارد کجا باشد. آن‌ موقع آقای رازینی به سازمان قضائی نیروهای مسلح رفته بود. به من گفتند می‌روی معاون اداری ـ مالی ایشان بشوی؟ پذیرفتم. خیلی‌ها به من اعتراض کردند که شما چه تناسبی با امور اداری ـ مالی دارید؟ گفتم این هم در دوران زندگی، یک تجربه است. بعد به شخصی که خیلی به آقای یزدی نزدیک بود، گفتم از قول من به آقای یزدی بگویید من به آقای موسوی اردبیلی خدمت کردم و از خدمتم به ایشان پشیمان نیستم. به آقای موسوی اردبیلی هم به ‌خاطر شخص خودش و هم به‌سبب مقامش خدمت کردم. رئیس دستگاه قضائی کشور حرمتی دارد و باید آن حرمت حفظ شود. اگر شما هم روزی به کمک من احتیاج داشته باشید، دریغ ندارم.

خلاصه اینکه کار با آقای موسوی اردبیلی، تجربه‌های خوبی برای من داشت. خدا ایشان را با اولیای گرامی‌اش محشور کند. واقعاً برای انقلاب و نظام زحمت کشیدند و تا آخرین روز حیاتشان نسبت به نظام و انقلاب، حس پدری را داشتند که باید مراقب فرزندشان باشند و برای توفیقات بیشتر آن بکوشند.

 

 

 

 گفت‏و‏گو با

حجة الاسلام والمسلمین مرتضی اشراقی[19]

 

 

 

 

سابقۀ آشنایی‏ شما با آیة اﷲ موسوی اردبیلی از کی و چطور بوده است؟

بسم اﷲ الرحمن الرحیم. سابقۀ آشنایی من با آقای موسوی اردبیلی به قبل‏از انقلاب برمی‏گردد؛ به ‏مناسبت اینکه ایشان با آیة اﷲ احمدی میانجی ـ رضوان اﷲ تعالی علیه ـ رفیق بودند و ما هم همشهری آقای احمدی بودیم. مهر سال 1343 خورشیدی که وارد قم شدم، ارتباطم با آیة اﷲ احمدی میانجی خیلی قوی بود؛ یعنی واقعاً علاقۀ مفرط به ایشان داشتم؛ جوری که اگر هر‏ روز یکی‏دو‏بار ایشان را نمی‏دیدم، احساس کمبود می‏کردم؛ استاد من بود، خدمتشان درس می‏خواندیم، نمازشان می‌رفتیم، گاهی شب‏ها به منزلشان می‏رفتیم تا توشه‏ای از دانش و معنویت ایشان برگیریم. آقای احمدی معمولاً در سخنانش از آقای موسوی اردبیلی یاد می‏کردند. چند سال قبل ‏از انقلاب، آقای موسوی اردبیلی دربارۀ بهائیت مطالعاتی داشت و می‌خواست کتابی بنویسد، که بالأخره نوشتند و به نام جمال ابهی چاپ شد. ایشان آن موقع هنوز ایقان را ندیده بود و در جلسه‌ای حاج‏آقا مهدی، آقازادۀ آقای احمدی گفته بود من این کتاب را دارم و بنا بود آن ‏را به ‏دست ایشان برسانند. روزی من می‏رفتم تهران، آقای احمدی گفت، این کتاب را هم بدهید به آقای موسوی اردبیلی. رفتم مسجد ایشان و کتاب را تقدیم کردم. بعد ‏از نماز، ایشان از من پرسید ناهار کجا می‏خواهید بروید؟ گفتم آقای احمدی از شما نقل ‏قول کرده‌اند که من اگر جایی بروم، صاحب‏خانه بگوید بمان، خجالت می‏کشم رد کنم؛ اما اگر برای ما مهمان بیاید و بخواهد برود و بگوید من می‏خواهم بروم، خجالت می‌کشم اصرار کنم که بماند! خندید و گفت: بله من چنین چیزی گفتم؛ بعد فرمود بسیار‏ خوب! برویم منزل ما. گفتم، من به ‏استناد همان فرمایش حضرتِ‏ عالی، خجالت می‏کشم رد کنم. سرانجام رفتیم منزل ایشان. آن اوّلین ملاقات ما بود و ناهار منزلشان بودیم.

خاطرتان هست حدود چه سالی بود؟

قبل ‏از سال پنجاه بود. بعد ‏از این آشنایی، ارتباط ما با ایشان ادامه پیدا کرد. همیشه در سفر به تهران، می‏رفتم مسجد ایشان و طبق روال، می‏گفت ناهار برویم منزل؛ من هم می‏رفتم منزلشان و سه‏چهار ساعت با ایشان بودیم. در این ملاقات‏ها متوجّه شدم آقای شیخ حسن روحانی، رئیس جمهور محترم کنونی، آقای اکرمی و چند طلبۀ دیگر، روزهای شنبه در درس فلسفۀ ایشان حاضر می‏شوند. عده‏ای از همشهری‏ها هیئتی داشتند، من به آنها گفتم حاضرم جمعه‏‏شب‏ها هئیت شما را اداره کنم، که در واقع، بهانه‌ای برای رفتن به جلسۀ شنبه‌های آقای موسوی بود؛ لذا درس ایشان می‏رفتم و ارتباط ما به ‏این ‏صورت و قوی بود.

سال 54 که درس‏های حوزه شروع شد، آقای مطهری هم آمد قم. من کلاس‏های ایشان را شرکت می‏کردم. آقای مطهری با چهرۀ من آشنا بود. یادم هست، یک‏روز منزل آقای موسوی اردبیلی بودیم، بنا بود با آقای مطهری جایی بروند و با هم از منزل بیرون رفتیم. آقای مطهری از آقای موسوی اردبیلی پرسیده بود: ایشان را می‏شناسید؟ بعداً آقای اردبیلی می‏گفت که آقای مطهری پرسیدند و من چیزهایی از شما گفتم.

در درس فلسفه، متن خاصی را تدریس می‌کردند؟

اسفار بود. دو‏سه تا درس بود؛ ایشان یک جلسه که قبل ‏از ظهر می‏آمدند، سه‏چهار ساعت آنجا بودند؛ چهار‏پنج نفر در درس فلسفه شرکت می‏کردند، من هم می‏رفتم.

قبل‏از انقلاب، ارتباط ما با آقای موسوی اردبیلی به ‏این ‏صورت بود؛ آشنا بودیم و مرتّب به منزلشان می‏رفتیم. نزدیک پیروزی انقلاب، هر‏کسی در گوشه‏ای مشغول خدمت شد و از حال همدیگر خبر نداشتیم. ما آذربایجان در شهرمان میانه، خدمت آیة اﷲ احمدی میانجی ـ رضوان اﷲ علیه ـ بودیم؛ گاهی برای تبلیغ به شهرهای مراغه، اردبیل، تبریز، سراب، یک دهه منبر می‏رفتیم و سخنرانی می‏کردیم و مجلس داشتیم.

بعد ‏از پیروزی انقلاب، آقای موسوی اردبیلی به شورای انقلاب رفتند. تدوین قانون اساسی، و خبرگان تا مرحله‏ای رسید که امام ـ رضوان اﷲ علیه ـ دستور فرموده بودند که آقای بهشتی و آقای موسوی اردبیلی برای ادارۀ دادگستری، رئیس دیوان عالی کشور و دادستان کلّ کشور باشند. آن ‏وقت آقای بهشتی و آقای موسوی اردبیلی جهت تدوین و اصلاح قانون، جلساتی برای قضات گذاشته بودند. دو ‏نفر از علمای قم و سه ‏نفر از قضات عالی‏رتبۀ تهران بودند. یک‏روز آقای احمدی میانجی گفت ما را پیش آقای موسوی اردبیلی ببرید. من ماشین داشتم؛ آقای احمدی و آقای میرمحمدی و حاج میرآقای زنجانی ـ رحمة اﷲ علیه ـ و آقای روحانی را آوردم تهران و رفتیم کاخ دادگستری. بعد ‏از انقلاب اوّلین‏بار بود که آقای موسوی اردبیلی را آنجا دیدیم؛ قبلاً هم در جاهای دیگر دیده بودیم، ولی هم ملاقات‏ها بیشتر شد و رفت‌وآمد من به کاخ دادگستری. آنجا آقای موسوی اردبیلی من را دید و گفت کجا هستی؟ من با شما و آقازادۀ آقای احمدی، آقا مهدی کار دارم. کار روی سر من ریخته است. کجا هستید؟ چرا نمی‌آیید به ما کمک کنید؟ بعد جلسات را تدوین کردند. آقای احمدی و آقای روحانی در جلسه‏ای با سه‏نفر از قضات، قانون مدنی، و حاج میرآقای زنجانی، امام جمعۀ اسبق زنجان و آقای میرمحمدی هم قانون کیفری و جزائی را بررسی می‌کردند. برادران، آقا سیّد علی محقّق داماد و آقا سیّد مصطفی محقّق داماد بنا شد آیین دادرسی مدنی را بررسی کنند. آقای موسوی اردبیلی به من اصرار کرد که شما کجا می‏روید؟ گفتم من از طرف سازمان تبلیغات و آیة اﷲ منتظری برای تبلیغات به خارج ‏از کشور می‏روم. می‏رفتم آلمان؛ چون آنجا تُرک‌زبان خیلی زیاد بود. هر ‏سال دو‏بار می‏رفتم و هر بار هم یک‏ماه آنجا می‌ماندم. گفت آن کار خوبی است؛ در ‏عین ‏حال کار دائم نیست. بیایید یک کار دائم بپذیرید؛ بیایید پیش ما. اواخر سال 61 بود؛ گفتم الآن عازم سفرم. از آلمان که برگشتم خدمتتان می‌رسم. وقتی برگشتم، رفتم خدمت آقا. چند کار به من پیشنهاد داد و پذیرفتم که در دیوان عالی کشور در خدمتشان باشم. 25 فروردین 62 به من ابلاغ دادند و در دفتر خود ایشان در دیوان‌عالی کشور، چند سال همکار مستقیم بودیم. بعد ‏از آن منتقل شدم به دیوان عدالت اداری که قبل از ظهرها می‏رفتم آنجا و بعد از‏ظهر هم در دفتر خدمت ایشان بودم. تا ‏مدتی‏که در تهران بودند، از 62 تا 68، شش سال در خدمت ایشان بودیم.

نحوۀ تعامل ایشان با ارباب رجوع، مردم و مشکلات آنان چگونه بود؟ دربارۀ امور قضائی نیز مطالبی بفرمایید.

بعد‏از شهادت مرحوم آقای بهشتی ـ رحمة اﷲ علیه ـ ایشان رئیس دیوان عالی کشور شد. در آن ‏زمان یک‏بار می‏خواستند آقای موسوی اردبیلی را ترور کنند و خداوند ایشان را از آن ترور ناجوانمردانه نجات داده بود. زیر پل، بمب گذاشته بودند که دقیقاً وقتی ماشین به آنجا رسید، آن ‏را منفجر کنند؛ منتها گویا ماشین به ‏دلیل عبور و مرور مردم یا به دلیل دیگری، نرسیده به پل، متوقف و پل منفجر می‌شود. به این ترتیب، به ایشان آسیبی نمی‌رسد. این ماجرا باعث شد که حفاظت از آقای موسوی اردبیلی، بیشتر، و انس و رفت‏و‏آمد ایشان با مردم، و ملاقات‏ها خیلی محدود شود. اتفاقاً من به دوستانشان، از جمله آقای میرمحمدی گفتم آقای موسوی اردبیلی خسته شده است. گاهی از قیافۀ ایشان ناامیدی و خستگی پیدا است. گویا خیلی اذیت شده‌اند. آقای میرمحمدی گفت من ایشان را می‏شناسم، اگر شما بتوانید یک کاری انجام بدهید، سر‏حال می‏شود و نشاط پیدا می‏کند. گفتم چه‏ کاری؟ گفت ایشان اهل درس و بحث است؛ یک کلاس درس برایشان ترتیب دهید؛ اگر پنج‏شش نفر از علما دورشان باشند، ایشان یک درس بگوید، نشاطش را بازمی‏یابد. دیدم حرف خوبی است. همان سال 62 بود، من هم تازه آمده بودم. رفتم خدمت آقای موسوی اردبیلی و گفتم ما این چند سال قبل و بعد ‏از پیروزی انقلاب، این‏ طرف و آن ‏طرف رفتیم، از درس ماندیم. خواهشی از شما داریم. اجازه بدهید یک کلاس درس تشکیل دهیم و شما تدریس بفرمایید. گفت خوب است. هفت‏هشت نفر از دوستان را دعوت کردیم، آقای احمدی و دوستان ما و چند تن دیگر در دفترشان جمع شدیم، ایشان مدتی درس شروع کرد. ما احساس کردیم نشاطشان زیاد شد؛ مطالعه می‏کند، می‏نویسد، حتی یک‏نفر می‏خواست آن درس را به عربی ترجمه کند. اما محافظانی که آنجا بودند، به ‏دلایل امنیتی، خیلی احتیاط می‏کردند؛ می‏گفتند ماشین اینجا پارک نکنید، ما را می‏گشتند. خلاصه برای برخی دوستان آزاردهنده بود. اما برای من مسئله‌ای نبود؛ ولی آقای فلاحیان را که معاون کلّ کمیته‏ها بود، می‌گشتند، به ایشان برمی‏خورد. یک‏روز به آقای موسوی اردبیلی گفتم بیایید یک کار دیگر انجام بدهیم. فرمود چی؟ گفتم روش کنونی، هم برای شما مشکلات دارد، هم برای ما. شما اوّل صبح بیایید دیوان عالی کشور؛ هر ‏روز مثلاً یک‏نفر راننده، دو ‏نفر کارمند، ده‏بیست بغل پرونده از آنجا جمع می‏کنیم، می‏آوریم اینجا، شما خودتان ارجاع می‏دهید. رئیس دیوان عالی کشور باید پرونده‏ها را خودش ارجاع بدهد. البته بعداً قانون را عوض کردند و معاونش ارجاع می‏داد. گفتم شما قدری زودتر بیایید دیوان عالی کشور، همان‏جا درس را منعقد کنیم. بعد ‏از درس هم به کارمان برسیم. قبول کردند. پس از آن ساعت هفت می‌آمدند دیوان عالی کشور. قضاتی که از قم می‌آمدند در دادگاه‏های کیفری یک و کیفری دو، در اتاقی در کاخ دادگستری بیتوته می‌کردند. آنها هم باخبر شدند که آقای موسوی اردبیلی درس می‏گوید، در درس حاضر شدند و کلاس خیلی پررونق شد. حدود بیست نفر یا بیشتر می‌آمدند و آقای موسوی اردبیلی درس قضا شروع کرد.

پس کتاب القضا مربوط به همان ‏زمان است؟

بله. کتاب القضای آقای موسوی اردبیلی مربوط به همان جلسات است. متن جواهر را مطرح می‏کرد، چهل دقیقه یا کمتر توضیح می‏داد، بعد متن را می‏خواند. بسیار جالب بود. برای ما خیلی مفید بود. وقتی مردم متوجّه شدند که آقای موسوی اردبیلی روزها اوّل صبح می‏آید دادگستری، یک عده بیرون سالن می‏ایستادند و خواهان ملاقات با حاج‏آقا بودند، پرونده داشتند، گرفتار بودند. لذا ارتباطات مردمی ایشان هم بیشتر شد. گاهی مردم می‏آمدند، گلایه‏ها و مشکلاتشان را می‏گفتند، به رأی دادگاه‏ها اعتراض می‏کردند و... خلاصه آقای موسوی اردبیلی با مردم هم ملاقات می‏کرد. بنابراین، هر ‏سه مسئله حل شد: هم ارجاع پرونده‏ها در همان‏جا حل ‏شد، هم ما برای درس به جایی نمی‏رفتیم که اذیتمان کنند، هم مراجعات مردم بیشتر شد و آقای موسوی اردبیلی آن ‏اندازه که از دستش برمی‏آمد، به داد مردم می‏رسید. بخشی از ارتباطات مردمی این بود که به ما مراجعه می‌کردند. آقای دکتر حسین مهر‏پور رئیس دفتر بود و من معاون ایشان بودم. چون آقای مهدی‏پور جزو حقوق‏دان‏های شورای نگهبان هم بود و اصلاً آنجا نمی‏آمد، قهراً کار به‏عهدۀ من بود و عده‏ای به ما مراجعه می‏کردند. ما هم آن ‏قدر که از دستمان برمی‌آمد و می‏توانستیم، راهنمایی می‏کردیم؛ اگر نمی‏دانستیم، می‏گفتیم فردا صبح بیا با آقای موسوی اردبیلی ملاقات کن، دردت را به ایشان بگو.

از‏ نظر شما سطح علمی ایشان در فقه یا فلسفه، نسبت ‏به استادان دیگر چگونه بود؟

من در قم خدمت مرحوم آقا شیخ مرتضی حائری ـ رضوان اﷲ علیه ـ اصول خوانده بودم. مدتی هم، درس آیة اﷲ منتظری ـ رحمة اﷲ علیه ـ رفته بودم، مدتی هم در درس آقای مکارم شیرازی شرکت کردم. آقای مکارم، درس خارج را که شروع کرد، ما جزو اوّلین شاگردان ایشان بودیم. آقای موسوی اردبیلی بخش‏هایی که در بحث قضا توضیح می‏داد، ما احساس نمی‏کردیم که سطح علمی ایشان کمتر از آن آقایان باشد. خیلی پخته و قوی بود، و خصوصاً بعداً نسبت‏ به مسائل بیشتر مطالعه می‏کرد. خصوصیت مهم ایشان، این بود که از مطالعه خسته نمی‌شد. همیشه چند کتاب همراهشان بود و از هر فرصتی برای مطالعه استفاده می‌کردند

در فلسفه چطور؟

در فلسفه هم قوی بودند؛ ولی ما نزد ایشان که کم فلسفه خواندیم. قبل ‏از انقلاب، ‏قدری فلسفه پیش مرحوم آقای مطهری ـ رضوان اﷲ علیه ـ و قدری هم نزد آیة اﷲ جوادی آملی و آقای محمدی خوانده بودیم. اشارات را هم پیش آقای حسن‏زاده آملی درس گرفتیم.

نگاهشان به سازمان قوۀ قضائیه، به قوانین، به کارهای قضائی یا مجرم چگونه بود؟

آقای موسوی اردبیلی چون خودش در این مسائل صاحب‏نظر بود، اگر احیاناً با دیگران هم اختلاف‏نظر داشتند، هم افکار خودش و هم افکار دیگران را در ‏نظر می‏گرفت. در مسائل قضائی، راه‌حل خوب ارائه می‏داد. ما می‏دانستیم که راهنمایی‌های آقای موسوی اردبیلی در حوزۀ مسائل قضائی بهتر و کارامدتر است؛ چون از دور دستی بر آتش نداشت. وسط میدان بود. بعضی‌‌ها مخالف ایشان بودند. بعد ‏از فوت امام ـ رضوان اﷲ تعالی علیه ـ وقتی آقای موسوی اردبیلی از تشکیلات قضا جدا شد و رفت قم، حتی افرادی که احیاناً با ایشان مخالف یا از بعضی کارهایشان ناراضی بودند، تأسف می‏خوردند که ایشان را از دست دادند. حاج آقا مهدی احمدی می‌گفتند واقعاً حیف شد که آقای موسوی اردبیلی رفت. ایشان در تشکیلات قضائی، مشخصه‏هایی داشت که یکی ‏از آنها قاطعیت بود؛ خیلی قاطع برخورد می‏کردند. طوری نبود که از قضات به‏ناحق طرفداری کنند؛ اگر تشخیص می‏داد حق است، دفاع می‏کرد؛ اجازه نمی‏داد قضات تحقیر بشوند، یا به زحمت بیفتند یا دیگران نسبت‏ به ایشان بی‏حرمتی کنند.

خوب است اینجا قصه‏ای خدمت شما نقل کنم: روزی دفتر ایشان بودیم، دیدیم مرحوم آیة اﷲ سیّد جلال طاهری اصفهانی، امام جمعۀ اصفهان با آقای کرباسچی استاندار آنجا آمدند خدمت آقای موسوی اردبیلی. آنها داخل اتاق و ما بیرون نشسته بودیم؛ دیدیم صدا قدری بلند شد، از حالت عادی خارج شد؛ بعد آنها بلند شدند و رفتند. بعد ‏از رفتنشان، گفتم حاج‏آقا چی شده است؟ مثل ‏اینکه جرّ‏و‏بحث بود. گفت حاج احمد آقا زنگ زد به من گفت امام می‏گوید مشکلات اینها را رسیدگی کنید. این آقایان آمدند و گفتند که رئیس دادگستری اصفهان را عوض کنید. من گفتم مشکلات را بگویید، من حل کنم. با عوض کردن رئیس دادگستری که مشکلات حل نمی‏شود. رئیس دادگستری بعدی هم شاید با شما تضاد داشته باشد، آن‏ را هم عوض کنم؟! شما بگویید مشکلات چیست. اگر ببینم از ‏نظر قانونی رئیس دادگستری کوتاهی کرده است، من حل می‏کنم. آنها اصرار کردند و گفتند حتماً باید عوض کنی. دوباره من این مسائل را به ‏همین ‏صورت گفتم، آنها گفتند ما رفتیم به امام گفتیم، امام دستور داده‏اند بیاییم پیش شما. بعد می‌گفت من به آقای طاهری گفتم من با شما رفیق بودم و هستم؛ آن ‏هم سی‏چهل سال. شما عادت و اخلاق من را می‏دانید؛ شما به امام هم بگویید که من را از این سِمت بردارد، تا مدتی ‏که من در این سِمت هستم، آن رئیس دادگستری را عوض نمی‌کنم. کدام رئیس قوۀ قضائیه چنین قاطعیتی دارد؟ در زمان امام ـ رضوان اﷲ علیه ـ آقا سیّد جلال طاهری از امام جمعه‌های ارشد کشور بود و یا مقام استاندار. هیچ‏کس این کار را نمی‏کند که در ‏برابر چنین شخصیت‌هایی مخالفت کند. ایشان این رشادت و مناعت را داشتند که در ‏برابر دیگران بایستند؛ اما اگر تشخیص می‏داد که قاضی خلاف کرده است، با او هم برخورد می‏کرد.

یک روز به من تلفنی گفتند که فردا سه‏نفر می‏آیند دفترشان؛ یک آقایی را که از مشاهیر تهران بود، برده بودند دادگاه انقلاب و می‏خواستند بازداشتش کنند. ساعت ده شب به ایشان خبر داده بودند که فلانی را بردند دادگاه انقلاب، می‏خواهند نگه ‏دارند. آقای موسوی اردبیلی دستور داده بود که ایشان را آزاد کنید، فردا خودش می‏آید؛ قاضی کشیک اطاعت امر کرده بود. آقای مرتضی اشراقی، هم‏نام من،  دادستان انقلاب بود. فردا صبح دیدم آقای اشراقی با دو‏نفر جوان‏تر از خودش که معلوم شد بازجو بودند، بعد ‏از درس ما آمدند داخل. آقای موسوی اردبیلی به آنها پرخاش کرد و گفت بازداشت مفهومش این است که او می‌خواهد از حوزۀ قضائی فرار کند. واقعاً هدف شما این است که آدم محترمی را ببرید، شب آنجا زندانی کنید؟ این چه روحیه‏ای است که شماها دارید؟ خلاصه قدری موعظه کرد، قدری با آنها تند برخورد کرد؛ طوری‏که واقعاً از برخورد آقای موسوی اردبیلی ترسیدند.

بنابراین، اگر قاضی متخلفی می‏دید، برخورد می‏کرد. اگر یک قاضی می‏خواست کار مثبتی انجام دهد و دیگران دخالت می‏کردند، حتی‏المقدور جلو دخالت‌ها را می‏گرفت. این کارهای خوبی بود که شاید بعد ‏از زمان آقای موسوی اردبیلی، کمتر به این برجستگی ادامه یافت.

خاطرۀ دیگری که مناسب است بگویم، این است که در زمان نخست‌وزیری مهندس میرحسن موسوی، معاون وزارت بهداشت، متهم شد که برای ورود دارو به ایران، مبلغ خیلی زیادی پول ردّ‏و‏بدل کرده، و سوء‏استفاده و حیف‏و‏میل شده است. این آقا را گرفتند، زندانش کردند که باید توضیح بدهی. آن ‏وقت آقای مهندس موسوی به ‏عنوان نخست‏وزیر می‏دانستند که او مقصر نیست؛ چون ما در تحریم بودیم و کارخانه‏ای که دارو تولید می‏کرد، به ما دارو نمی‏داد، آنها مجبور بودند با دلالی و وساطت دیگران دارو ‏را تهیه کنند. طبیعی است که واسطه‌ها هم گران می‏فروختند. قیمت داروی کارخانه مشخص بود؛ ولی آنچه اینها می‏خریدند، بیشتر پول می‏دادند؛ لذا حیف‏و‏میل نبود. دولت این را می‏دانست. هر‏چه دفاع کردند، قاضی اعتنا نکرد. اینها رفته بودند خدمت امام ـ رضوان اﷲ علیه ـ و گفته بودند که این آقا بی‏گناه است و ما می‏دانیم؛ ولی تشکیلات قضائی او را زندانی کرده است. امام به حاج احمد آقا فرموده بود که با آقای موسوی اردبیلی تماس بگیرید و مشکلات اینها را حل کنید. حاج احمد آقا با آقای موسوی اردبیلی و ایشان هم با قاضی صحبت کردند؛ قاضی گفت یا وثیقۀ پولی بگذارد یا چند ‏نفر از هیئت دولت بیایند اینجا ضمانت کنند تا ما این شخص را آزاد کنیم. وزرا هم نمی‏آمدند. مدتی گذشت، دوباره خدمت امام گله‌مند شده بودند که فلانی آزاد نشد. امام دوباره به حاج احمد آقا فرموده بود و حاج احمد آقا هم به آقای موسوی اردبیلی منتقل کردند. آقای موسوی اردبیلی گفته بود قاضی می‏گوید چند ‏نفر از وزرا بیایند اینجا ضمانت کنند، وزرا نمی‏آیند؛ می‏گویند ما برویم زندان اوین؟! برگه را بیاورند دفترِ خودمان امضا کنیم. اگر زندان اوین بدنام است، چطور من علما را از قم جمع می‏کنم، می‏آورم آنجا؟ اگر خوش‏نام است چرا این آقایان نمی‏روند آنجا! این آقایان حتماً باید بروند زندان اوین و ضمانت‏نامه را امضا کنند و لذا هفت یا هشت نفر از وزرای ارشد کابینه رفتند زندان اوین و ضمانت‏نامه را پر کردند تا او آزاد شد. آقای داوودی‌نامی در دادگاه انقلاب رئیس دادگاه بود. آقای موسوی اردبیلی او را خواست. خود آقای داوودی که در حال حاضر از قضات خوش‌نام دیوان عالی کشور است، از قضات دفعاتی این را نقل کرده است: آقای موسوی اردبیلی گفت من آبروی شما را خریدم؛ شما حرفی زده بودید، من نخواستم آبروی شما را ببرم که قاضی بی‏خود می‏گوید؛ آنها را وادار کردم، آمدند؛ ولی شما هم بی‌ذوقی کردی؛ نباید این‏کار را می‌کردی. هیئت دولت می‌گوید همکار ما بیت‏المال را ضایع نکرده است، یک نفر بیاید ضمانت کند، ضمانت‏نامه برود دفترشان. آقای موسوی اردبیلی خیلی اینها را ملاحظه می‏کرد؛ هم آبروی قضات را مراعات می‏کرد، هم اگر قاضی متخلف بود، برخورد می‏کرد.

چون سازمان زندان‏ها زیرمجموعۀ قوۀ قضائیه است، گاهی موارد خاصی پیش می‏آید. اگر دربارۀ زندانی‏ها و رسیدگی‏ها و سخت‏گیری‏ها خاطراتی دارید، بفرمایید.

سال 63، سازمان زندان‏ها تغییر ‏شکل داد و آمد زیر نظر تشکیلات قضائی. ما گاهی در استان‏ها با آقای موسوی اردبیلی همسفر می‏شدیم. یادم هست به شیراز رفته بودیم و ایشان با زندانی‏ها ملاقاتی داشت. رفتیم داخل زندان، در جای خیلی بزرگی مانند آمفی‏تئاتر زندانیان را جمع کرده بودند. سی‌صد‏چهارصد نفر، شاید هم بیشتر آنجا نشسته بودند، و همگی جوان. آقای موسوی اردبیلی قدری موعظه کرد، پند و اندرز داد و گفت: از ‏میان شما کسانی‏که در سال 62 به منافقین پیوستند، برخیزند؛ هفت‏هشت نفر بلند شدند. بعد گفت کسانی‏که در سال 61 جذب منافقین شدند، برخیزند؛ حدود بیست نفر بلند شدند. گفت کسانی‏که 58 و 59 جذب شدند، برخیزند؛ همه بلند شدند. گفت ببینید بچه‏ها، ما غفلت کردیم. دو سال متوجّه نشدیم، شما را رها کردیم و لذا دیدیم شما بی‏راهه رفتید. شروع کرد به گریه کردن. همۀ آنهایی که آنجا بودند، گریه کردند، متأثّر شدند. گفت شما مثل بچه‏های ما هستید. اشتباه از ما بود. شماها ما را ببخشید، ما متوجّه نشدیم که باید حتماً در‏کنار شما باشیم، دو سال شما را رها کردیم، دزدها آمدند شما را از راه راست به‏در کردند. در آن زندان میان زندانی‏ها و آقای موسوی اردبیلی صفای خوبی بود. برخوردشان با زندانی‏ها پدرانه بود. برخورد تحکمی و زورگویی نبود؛ دستور و بگیر‌وببند نبود و لذا نتیجه می‏گرفت.

با هم اصفهان رفتیم، با زندانی‏ها ملاقات کردیم؛ شیراز رفتیم؛ در این ملاقات‏ها صفا و صمیمیت دیدیم؛ اثر صحبت ایشان را در زندانی‏ها احساس کردیم. آقای موسوی اردبیلی شخصیت خوبی بود. باصفا بود. آنچه می‏گفت، از ته دلش بود. برای همه دلسوز بود. نمی‏گفت همۀ این زندانی‏ها را باید بکشند؛ این‏طور نبود. می‏گفت ما مقصریم، ما دو ‏سال از شما غافل شدیم، این بلا بر سر شما آمد. به عبارت دیگر، ایشان با وجود اینکه سمت قضائی داشت، گاهی مسائل را از دریچۀ انسانی نگاه می‌کرد. خیلی مهم بود و هنوز هم باید به آن اهمیت داد. درست است که مجرم، مجرم است؛ اما انسان هم هست. از راه‌های انسانی هم می‌شود با او گفت‌وگو کرد.

یعنی اهل سخت‏گیری‏ نبودند؟

اگر لازم بود، چرا؛ برخورد می‏کرد. یکی‏ از اختلافات ایشان با آقای لاجوردی همین بود. ایشان معتقد بود که آقای لاجوردی در سخت‏گیری افراط می‏کند. اختلافشان طولانی هم بود. سرانجام هم آقای لاجوردی را از تشکیلات قضائی، به یک معنا بیرون کرد.

اگر مطلبی از نوع ارتباط ایشان با امام در ذهن شریفتان هست، بفرمایید.

مثل دیگر ‏مریدهای امام، به ایشان خیلی علاقه‏مند بودند. خودشان ادعا می‏کردند که در مواردی که شورای انقلاب می‌خواست با امام چانه بزنند، من را می‏فرستادند؛ چون از رابطۀ عاطفی من با امام خبر داشتند. یک مورد هم خیلی جالب بود. می‏گفتند در شورای انقلاب دربارۀ موضوعی با امام اختلاف‏نظر پیدا کردیم. من را فرستادند با ایشان صحبت کنم. به امام گفتم آقا تا ‏به ‏حال در همۀ مواردی که با شما اختلاف‏ نظر پیدا کردیم، بعد معلوم شد که شما ذی‏حق هستید؛ ولی این موضوع از آنها نیست. اینجا ما ذی‏حق هستیم. می‏گفت امام فرمود: اتفاقاً این ‏هم از آن موارد است؛ بعد ‏از مدتی خواهی دانست که حق با من است. به امام بسیار علاقه‏مند بودند. در ‏عین ‏حال که اصلاً دلش نمی‏خواست در تشکیلات قضائی بماند، طبق دستور امام ماند؛ به‏خصوص اوایل که من آمده بودم، خسته شده بود، هر‏کس از هر‏ کجا علیه قوۀ قضائیه حرف می‏زد؛ اوضاع بدی بود. ایشان روح لطیفی داشت، تحمّل نمی‏کرد. نمایندگان یک‏طور، دیگران یک‏طور، هر کسی یک‏طور؛ ولی چون امام خواسته بود، ماند و تا امام زنده بود، خدمت ایشان بود.

سال 64 گفتم حاج‏آقا می‏خواهم از تشکیلات قضائی بروم. گفت چرا؟ گفتم خسته شدم، کار اجرایی است و خیلی از این‏کار خوشم نمی‏آید. گفت چند ماه صبر کن، وقت من هم تمام می‏شود، با ‏هم می‌رویم. من هم نمی‏خواهم بمانم. ماندم. روزی از دفترشان به من زنگ زدند که حاج‏آقا با شما کار دارد. خانه‏ام به دفترشان نزدیک بود. رفتم خدمتشان، فرمود، حاج احمد آقا الآن زنگ زد گفت امام فرمودند حکم آقای موسوی اردبیلی را تمدید کنید. حاج احمد به امام گفته‏اند که ایشان راضی نیست. امام فرموده‏اند چرا راضی نیست؟ اگر بنا باشد کسی خسته شود و کنار برود، من از او پیرترم، باید من کنار بروم. نه؛ ایشان حتماً باید بماند. آن ‏زمان برنامه این بود که از قضات دیوان عالی کشور استمزاج و سؤال می‏شد. نامه می‏نوشتند به امام، ایشان امضا می‌کردند که مثلاً این آقا بماند یا نماند. امام در مجموع به این نتیجه رسیده بودند که ایشان بمانند و ادامه بدهند. به من هم مأموریت داد که کارم را ادامه بدهم. خلاصه تسلیم امام بود. من هرگز جایی نشنیدم که با امام مخالفت کرده باشد و نوعاً امام را مقتدای خودشان می‏دانستند و عمل می‏کردند.

دربارۀ ارتباط ایشان با سران قوا در آن دوره، مثل رئیس مجلس، رئیس دولت یا رئیس جمهور، اگر مطلبی هست، بفرمایید.

در سال 62 که من به تشکیلات قضائی آمدم، مقام معظّم رهبری رئیس جمهور بودند و آقای موسوی اردبیلی رئیس قوۀ قضائیه، و آقای هاشمی رفسنجانی ـ رضوان اﷲ علیه ـ رئیس مجلس و مهندس میرحسین موسوی رئیس دولت. حاج احمد آقا هم رابط بین امام و سران بود. هر هفته یک‏روز جلسه داشتند، یک‏ هفته دفتر آقای موسوی اردبیلی بود، یک‏ هفته دفتر مقام معظّم رهبری، یک هفته هم در دفتر آقای هاشمی و یک هفته در دفتر نخست‏وزیری. در این جلساتِ مرتّب، مسائل عمده مطرح می‏شد؛ مسائل عمدۀ مملکت که مربوط به کلّ نظام بود. حاج احمد آقا هم شرکت می‏فرمودند و مسائل را با امام مطرح می‏کردند و پیام امام را به آقایان می‏رساندند. صفا و صمیمیت بر جلسات حاکم بود؛ اگرچه گاهی اختلاف‏نظر داشتند. مثلاً مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی و آقای موسوی اردبیلی در بعضی مسائل با مقام معظّم رهبری اختلاف ‏نظر داشتند؛ اما در عین حال با همۀ اختلاف‏نظرها، صفا و صمیمیت بینشان حاکم بود. یادم است آقای مهندس موسوی، مرحلۀ دوم ریاست‏جمهوری مقام معظّم رهبری، نخست‏وزیر بود. ایشان 21 وزیر معرفی کرد و مقام معظّم رهبری، اگر اشتباه نکنم، هجده نفر از آنان را نپذیرفت. بعد خدمت امام مطرح شد، امام، آقای موسوی اردبیلی، آقای هاشمی و حاج احمد آقا را به ‏عنوان حکَم تعیین کردند و آقایان طبق اختیاری که امام داده بودند، وزرا را تأیید کردند و هیچ مسئلۀ خاصی پیش نیامد. از ‏طرف مقام معظّم رهبری هم اعتراضی نشد. در مراسم تحلیف ریاست ‏جمهوری آیة ‏اﷲ خامنه‏ای، ما هم دعوت شده بودیم. مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی آنجا نقل کرد شبی که امام ما را به ‏عنوان حکَم تعیین کرد، آقای خامنه‏ای به من زنگ زد و گفت من فارغ ‏البال شدم، تکلیف از گردنم برداشته شد، امشب احساس راحتی می‏کنم. آقای هاشمی هم به ‏شوخی گفت پس لابد ما مشغول‏البال شدیم. به این صورت صفا و صمیمیت بین آنها حاکم بود. اگر اختلاف‏نظر هم بود، تنش‏زا نبود.

بعد ‏از اینکه آیة ‏اﷲ موسوی اردبیلی از تشکیلات قضائی رفتند، شما با ایشان ارتباط داشتید؟

بله، مرتّب ارتباط داشتیم. زود‏به‏زود می‏رفتم قم و خدمتشان می‌رسیدم. اصلاً نشاط من در قم دو چیز بود: یکی زیارت آیة اﷲ احمدی ـ رضوان اﷲ علیه ـ که خیلی مرید ایشان بودم و یکی هم دیدار آقای موسوی اردبیلی. هیچ وقت نشد قم بروم و آقای موسوی اردبیلی را نبینم. ارتباط داشتیم. وقتی خدمتشان می‌رسیدم، می‌دیدم که از اینکه در درس و بحث ممحّض شده‌اند، خیلی راضی‌اند. این شادابی که در این دوران من در ایشان دیدم، در ایام مسئولیتشان ندیده بودم. آقای اردبیلی، عاشق کارهای علمی بودند و به همین دلیل وقتی آمدند قم، وقتشان را هدر ندادند.

اگر چیزی از آن دوره یادتان هست، بفرمایید.

مدتی پیش، از بنیاد شهید آمده بودند اینجا، دربارۀ آقای موسوی اردبیلی دو ساعتی با من صحبت کردند. خاطراتی از ایشان نقل کردم، بد نیست این خاطره را هم برای شما بگویم. یک‏ روز بعد ‏از ‏ظهر رفتم قم، دفتر آقای موسوی اردبیلی. نمی‏دانم مجلس ششم بود یا هفتم. آنجا یکی‏دو نفر از آقایان گفتند که اگر آزادی باشد، رأی‏گیری آزاد باشد، دخالت نکنند، افراد نهضت آزادی رأی می‏آورند؟ از نهضت آزادی هم کاندیدا شده بودند. خیلی برخورد کردم که این چه حرفی است؟! بعد دیدم نه، کسی اعتراض نکرد. بار دوم آن آقا یا رفیقش مطرح کرد. من گفتم از شما تعجب می‏کنم، شما در جوّ ایران زندگی نمی‏کنید؟! خیال می‏کنید مردم به نهضت آزادی رأی می‏دهند؟! چه حرفی است شما می‏زنید؟! خیلی تند با اینها برخورد کردم. بعد جرّ ‏و ‏بحث کردیم، دعوا شروع شد؛ من وسط دعوا ترسیدم آقای موسوی اردبیلی آنها را تأیید کند و من این ‏میان بی‏پناه بمانم و سنگ روی یخ بشوم. گفتم من از این آقای موسوی اردبیلی نقل می‏کنم. ایشان می‏گفت امام با نهضت آزادی قرار گذاشت که حزبی کار نکنند، آزاد کار کنند. نهضت آزادی به فرمایش امام عمل نکرد، حزبی کار کرد، کلّ هیئت دولت حزبی بود، یا از جبهۀ ملی بود یا از نهضت آزادی. حتی اگر برای منصبی، از خودشان کسی را نداشتند، از کسانی می‏آوردند که شبیه خودشان بود. بانک مرکزی را مثال زدم. گفتم آنها برای بانک مرکزی، متخصّص اقتصادی نداشتند، دکتر مولوی‏نامی را آوردند که مثل خودشان بود. خلاصه جرّ ‏و ‏بحث کردیم. بعد گفتم آقای مهندس بازرگان، آدم خوبی بود، خدا رحمتش کند؛ اما تا ‏به ‏حال در بین شیعه کسی وصیت نکرده بود که بعد ‏از مرگم رفیق کلاهی‌ام بر بدنم نماز بخواند و روحانی نماز نخواند، غیر‏ از مهندس بازرگان. ایشان وصیت کرد بعد ‏از مرگ من، دکتر یداﷲ سحابی نماز من را بخواند. یکی ‏از آنها گفت آخوندها را قبول ندارد. گفتم ماها را قبول ندارد، یوسفی اشکوری را که قبول داشت، از خودشان بود، طرفدار نهضت آزادی بود؛ می‏گفت اشکوری نماز من را بخواند؛ می‏گفت حاج ابوالفضل موسوی زنجانی نماز من را بخواند. آن ‏روز گذشت. فردا دوباره آمدم دفتر آقای موسوی اردبیلی، همان ‏ساعت دیدم همان ‏افراد باز هم هستند. وقتی‏که من نشستم، آقای موسوی اردبیلی گفت جای شما خالی! گفتم چطور؟ گفت امروز دانشگاه مفید بودم، هفت‏هشت خبرنگار خارجی را از وزارت ارشاد راهنمایی کرده بودند که با من مصاحبه کنند. وقتی شروع کردند، من احساس کردم اینها دنبال غرض خاصی هستند که آمدند سراغ من؛ افراد در تهران خیلی زیاد بودند، چرا سراغ من آمدند؟! بعد دیدم سؤالاتشان یک‏طوری است؛ مثلاً می‏گویند امام فلان ‏وقت این حرف را زده، آقای خامنه‏ای آن حرف را زده است، اینها با هم تعارض دارد؛ حق با امام بوده است یا آقای خامنه‏ای؟ می‏خواهند بین گفته‏ها، تعارض ایجاد کنند. گفتم نه، تعارض نیست. امام در آن برهه از زمان که نیاز بوده، آن را گفته، ایشان هم در این برهه از زمان، این را گفته است. زمان فرق کرده، حرف یکی است، فرق نمی‏کند. هر‏ قدر تلاش کردند از من علیه آقای خامنه‏ای یک حرف دربیاورند، نتوانستند. ایشان اگر نقدی یا اعتراضی هم داشتند، علنی نمی‏کردند. مصالح کلّی را می‌دیدند و خیلی سنجیده رفتار می‌کردند. من کمتر کسی را می‌شناسم که به اندازۀ ایشان اهل مراعات و احتیاط باشند و زمام زبان داشته باشند.

دربارۀ ویژگی‏های اخلاقی، به‏طور‏ خاص از خصلت‏های اخلاقی، فردی، اجتماعی ایشان بفرمایید.

در این مدتی که با آقای موسوی اردبیلی مأنوس بودم، فهمیدم ایشان خیلی عاطفی است. دورانی که ایشان رئیس دیوان عالی کشور بود، یک روز رفتم خدمتشان فرمود: من با یک هیئت می‏خواهم به آذربایجان شوروی بروم، شما هم بیا؛ آنجا تازه استقلال یافته و ایاز مطلّب‏اف رئیس‏جمهور بود. با هم در خدمتشان رفتیم. چند روزی که آنجا بودیم، جلساتی داشتیم، منبری می‏گذاشتند، مسجدی می‏رفتند، می‏خواستند صحبت کنند، یک‏طوری با گریه شروع می‏کرد، با عاطفه شروع می‏کرد که همۀ کسانی را که آنجا نشسته بودند، تکان می‏داد. دستمال کاغذی برای گریه‏های ایشان کافی نبود. یک‏روز که منبر می‏رفت، به من گفت دستمال پارچه‏ای داری؟ به ایشان دستمال پارچه‏ای دادم.

چند روز قبل در تلویزیون دیدم رئیس دیانت آنجا، با همان نخست‏وزیر آذربایجان برای مراسم تحلیف رئیس‏جمهور آمده بود ایران. آن ‏زمان ایشان هم پای منبر نشسته بود. به آقای اردبیلی نگاه می‏کرد و مرتّب اشک می‏ریخت. می‏گفت این حاج‏آقا چه می‏کند! آتش می‏زند به دل‏های ما! خلاصه آقای موسوی اردبیلی آدم عاطفی و نسبت ‏به مسلمانان و انسان‏های دردمند، علاقه‏مند بود. هم درد دین داشت و هم دردِ انسان. انصافا هم از هیچ کمکی به دیگران دریغ نداشت.

وقتی مرحوم آیة اﷲ احمدی فوت کرده بود، ایشان عمره بودند. به ایران که برگشتند، در مجلس ترحیم آقای احمدی شرکت کردند و طوری گریه می‏کردند که کلّ مجلس متوجّه شد. انسانی اخلاقی بود. هرگز کسی را نمی‏رنجاند، کسی را اذیت نمی‌کرد. ما غیر ‏از صفا و صمیمیت و اخلاقِ خوب و پسندیده، چیزی از او ندیدیم.

اگر مطلب دیگری هست که در گفت‏و‏گو مطرح نشده است، بفرمایید.

من هشت سال با ایشان حشر‏و‏نشر داشتم. دنیایی خاطره دارم. چند سال، قبل ‏از ‏ظهر و بعد‏ از ‏ظهر، سه‏چهار سال هم مرتّب بعد‏ از‏ ظهر می‏رفتم دفتر ایشان، در مسافرت‏ها با هم بودیم؛ حتی زمانی‏که دفترشان نبودم. در دیوان عدالت اداری که بودم، همراه ایشان به تبریز، سمنان، اصفهان و شیراز رفتم؛ خیلی خاطره دارم؛ در ‏عین ‏حال اینهایی که عرض کردم، جزئی از خاطرات ایشان بود. چند روز پیش شخصی اصرار می‏کرد که شما بیایید از اوّل، اطلاعاتتان را دربارۀ آقای موسوی اردبیلی و آقای احمدی ـ رحمة اﷲ علیه ـ بگویید، ثبت کنیم. من راجع ‏به آقای احمدی هم خیلی خاطرات دارم، یک دنیا؛ در هر مجلسی بنشینیم، مجلس علما صحبت بشود، صحبت‏های آقای موسوی اردبیلی و آقای احمدی را به ‏تناسب نقل می‏کنم.

به یاد دارم در دوران قبل ‏از انقلاب، روزی آمدم تهران خدمت آیة اﷲ موسوی اردبیلی. بعد ‏از برنامۀ مسجد گفت برویم ناهار. پیاده راه افتادیم طرف خانه. بین راه گفت چه خبر؟ گفتم مجلۀ مکتب اسلام در قم، اسلام‏شناسی دکتر شریعتی را نقد کرده است. دکتر شریعتی، دو‏ تا اسلام‏شناسی دارد: درس‏هایی که در حسینیۀ ارشاد تهران گفته بود (یازده جلسه) و اسلام‏شناسی مشهد. مکتب اسلام دومی را نقد کرده بود. گفتم قضیه این است. کمی توضیح دادم که بعضی با نقد موافقند و می‏گویند حرف بی‌ربط باید نقد بشود؛ بعضی‏ها مخالفند و می‏گویند مکتب اسلام نباید این‏کار را می‏کرد؛ با دکتر شریعتی در یک سنگر هستیم، در یک طیف و زندان هستیم، نباید او را خراب کنیم و چنین و چنان. آقای موسوی اردبیلی هیچ نگفتند. تعجب کردم. قدری جلوتر آمدیم، دوباره من سر صحبت را باز کردم، گفتم بله، متأسفانه اختلاف است و طلبه‏ها دو دسته شده‏اند. دعوا به طلاب فیضیه هم کشیده شده است. بگو‏مگوی عجیبی است. به ‏این ‏صورت مطرح کردم که شاید از زبانشان چیزی بشنوم. باز هم چیزی نگفتند. تا رسیدیم نزدیک خانه‏. گفتم حاج‏آقا چرا شما در این‏باره هیچ نمی‏گویید؟ شما اهل نظر هستید، چرا در ‏این‏باره سکوت می‌کنید؟ برگشت به من نگاهی کرد و گفت: اشراقی، چرا من را وادار می‏کنی حرف بزنم؟ گفتم چرا حرف نزنید؟ گفت: دکتر شریعتی از زندان آزاد شده است، الآن در‏بارۀ مارکسیسم مطالبی نوشته و روزنامه چاپ می‏کند. در جامعه، این سؤال هست که چرا آقای دکتر شریعتی با دولت همکاری می‌کند. آیا به ساواک قول همکاری داده است؟ ساواک به‏زور این مقاله را پخش کرده است؟ قضیه چیست؟ گفت فعلاً ما هم منتظریم ببینیم قضیه چیست. من یادم هست که دومین بخش مقالۀ دکتر بود که آن‏ روز، روزنامه چاپ کرده بود. ظاهراً در دست من هم بود. ایشان گفت اگر دکتر شریعتی بریده باشد و با دولت همکاری کرده باشد، همۀ دنیا هم بیایند از دکتر شریعتی دفاع کنند، فایده ندارد؛ به‏خودی‏خود سقوط می‏کند؛ اما اگر ثابت بشود دکتر شریعتی با دولت ساخت‌وپاختی نداشته است و این مقالات را بدون میل او چاپ می‏کنند، و او همان استقلال فکری قبلی را دارد، آن ‏وقت نه تنها مکتب اسلام، بلکه همۀ حوزه هم علیه ایشان نامه بنویسند، به جایی نمی‏رسد. دکتر شریعتی سر جای خودش هست.

به‌تازگی مطلبی از آقای موسوی خوئینی‏ها در سایتی دیدم که ایشان گفته است: در جلسه‌ای، آقای بهشتی از دکتر شریعتی می‌پرسد که این عمل شما (نوشتن مقاله برای روزنامۀ رژیم) چگونه قابل ‏توجیه است؟ شریعتی همان حرف آقای موسوی اردبیلی را می‌گوید.

 بهره‌مند شدیم. بسیار ممنون و سپاسگزاریم از شما. خداوند به شما خیر و سلامت دهد.

 

در مراسم چهلم آیة الله العظمی سیّد عبدالکریم موسوی اردبیلی[20]

 

 

 

 

بسم الله الرحمن الرحیم. لا حول و لا قوّة الّا بالله العلی العظیم. حسبنا الله و نعم الوکیل، نعم المولی و نعم النصیر. ثم الصلوة و السلام علی أشرف الأنبیاء و المرسلین الذی سمّی فی السماء بأحمد و فی الأرضین بأبی ‌القاسم المصطفی محمّد صلّی الله علیه و آله، لاسیّما علی بقیة الله روحی و أرواح العالمین لتراب مقدمه الفـداء. قـال الله العظیـم فی کتابـه: ( یرْفَعِ الله الَّـذِینَ آمَنُـوا مِنْکݠمْ وَالَّذِینَ أُوتُوا الْعِلْمَ دَرَجَاتٍ وَالله بِمَا تَعْمَلُونَ خَبِیرٌ.)[21]

مجلس و محفلی با‏عظمت و نورانی در این مکان مقدس و شریف، به ‏مناسبت چهلمین روز ارتحال عالم ربانی، مرجع عظیم‌الشأن تقلید، مرحوم آیة اﷲ العظمی موسوی اردبیلی از ‏سوی بیت معزّز امام(ره)، حضرت آیة اﷲ حاج سیّد حسن خمینی، و با حضور علمای اعلام، فضلای گرامی، شخصیت‏های برجستۀ انقلاب اسلامی، وزیران محترم و اعضای هیئت دولت و جمع کثیری از برادران و خواهران متعهد و علاقه‏مندِ راه و مکتب امام برپا گردیده است. در ابتدا از خستگی و گرفتگی حنجره و صدا پوزش می‏طلبم که طبعاً تحمّل مضاعفِ شما را می‏طلبد. نخست تقاضا دارم هدیه به روح باعظمت امام، بنیانگذار همۀ مجدها و عظمت‏ها، معمار بزرگ انقلاب اسلامی و مؤسّس نظام جمهوری اسلامی ایران، یادگاران گران‏سنگ امام، همسر مکرّمۀ ایشان، ارواح طیّبۀ همۀ شهیدانِ راه آزادی و انقلاب اسلامی و همۀ عالمان بزرگِ به حق پیوسته، علی‏الخصوص این مرجع عظیم‏الشأن، صلوات بلندی بفرستید.

طبعاً در مجلس یادبود یک عالم بزرگ، سخن از جایگاه علم و نقش عالمان دینی، متناسب با موضوع جلسه است. ما مفتخر هستیم به دین اسلام و قرآن کریم و مکتب پاک اهل ‏بیت ـ علیهم السلام ـ که مشعل علم و آگاهی را در تاریک‏ترین مقاطع تاریخ زندگی بشر برافروختند، و در کانون جهالت و ظلمت جزیرة العرب، آخرین آیین، با فرمان (  إقرأ  )، بر نبیّ مکرّم اسلام آغاز شد و برخلاف شیوۀ انبیای پیشین که معجزاتی از خرق عادات و خلاف جریان طبیعی تکوین و طبیعت برای اثبات حقانیت خویش ارائه می‏کردند، پیامبر ما معجزه‌اش از جنس علم بود. حقیقتاً در آن فضایی که علم، جایگاهی نداشت و دانش، ارزش چندانی در میان مردم نداشت، دریا و بلکه اقیانوس عظیم روایات ما و آیات شریفۀ قرآن در جلالت و منزلت علم و عالمان، شگفت‏انگیز است.

گر‏چه اصل علم به ‏عنوان نور در ‏برابر نادانی و ظلمت، ارزشی ذاتی دارد، پر واضح است که بسیاری از آیات شریفۀ قرآن، از جمله آیه‏ای که تلاوت کردم و روایات بی‌شمار پیامبر(ص) و اهل ‏بیت(ع) دربارۀ ارزش علم و علوّ جایگاه عالمان، معطوف‏ به علم الهی و علومی است از جنس معارف قرآن و مکتب اهل بیت(ع). این دانش‌ها است که هدایت انسان‌های وارسته و متّقی را بر عهده دارد و سعادت انسان را موضوع خود قرار داده است و موضوعش انسان و پیچیدگی‏های آن و مسیر آیندۀ جامعۀ بشری است. این علوم، همه در خدمت انسان الهی و در مسیر اهداف انبیا و کمال انسانی است. طبعاً هر علمی به‏تنهایی منشأ این ‏همه ارزش نیست؛ بلکه باید نسبتی با رسالت پیامبران و اهداف الهی داشته باشد تا واجد ارزش گردد. پیامبران در ‏کنار علمشان عصمت داشتند، در ‏کنار علمشان بعثت و رسالت داشتند؛ عالمانی بودند که در ‏کنار اندوخته‏های علمی و بلکه پیش ‏از آن و بیش ‏از آن، به اندوخته‏های اخلاقی و معنوی و طیّ مدارج عرفانی، همّت گماشته و به مرزهایی از عصمت رسیده‏اند که حدّ‏اقل آن، عدالتِ معروف و مصطلح در فقه است. هر ‏جا مسئولیتی از مسئولیت‏های عالمان، تعریف فقهی شده است، مثل مرجعیت، افتا، حکم و قضا، حتی اقامۀ نماز و امامت جمعه و منصب‏هایی از ‏این دست، در ‏کنار اجتهاد، در ‏کنار دانش، عدالت هم آمده است. عالمِ دور از عدالت، عالمِ دور از خویشتن‏داری، عالم فاقد قوۀ کنترل نفس و عالمی که زمانه‌اش را نشناسد، نمی‏تواند رسالت انبیا را بر دوش بکشد. اینجا وارد حوزۀ روایات عدیده‏ای می‏شویم که بیشتر به ذمّ عالمانی می‏پردازد که در حوزه‏های دیگر، دارای نقصان و یا فاقد شرایط هستند، و ذکر آن، خارج ‏از حوصلۀ مجلس است. در این‏باره تصوّر نمی‏کنم در قرآن کریم تمثیلی تندتر و با ادبیاتی هشداردهنده‌تر از سورۀ جمعه وجود داشته باشد: (  مَثَلُ الَّذِینَ حُمِّلُوا التَّوْرَاةَ ثُمَّ لَمْ یحْمِلُوهَا کمَثَلِ الْحِمَارِ.)[22]و تعابیری دیگر که همه در اذهان خود داریم. بنابراین، وقتی صحبت از ارزش عالمان می‏شود، که «اذا مات المؤمن الفقیه ثلم فی الإسلام...» و «اذا مات العالم، ثلم فی الإسلام ثلمة لایسدّها شیء.»، مراد، عالمی است که از جنس پیغمبران و در مسیر پیامبران است. چنین عالمی است که هیچ چیز خلأ وجودی او را پر و جبران نمی‏کند. این عالم است که همچون عدد، به صفرها معنا می‌دهد. هزاران صفر، بدون عدد یک، صفر است؛ اما هر صفری وقتی در سایۀ عالمی متألّه قرار می‌گیرد، عددی جدید می‌آفریند.

در تاریخ انبیا، تنها کسانی معدود بودند از سلسلۀ انبیا که موفق شدند برای اجرای آیین خداوند، نظام اجرایی و حتی ساختار سیاسی ایجاد کنند. البته هر‏ یک از پیامبران، اگر چنین تمکّن و امکانی را پیدا می‏کردند، به آن همّت می‌گماشتند و از آن، شانه خالی نمی‏کردند. حضرت داوود  (ع) و حضرت سلیمان  (ع) و حضرت یوسف  (ع)، انگشت‏شمار بودند و آخرین آنان، پیامبر عظیم‌الشأن اسلام، حضرت محمّد مصطفی _ صلّی اﷲ علیه و آله و سلّم _  و در ادامه، امیر مؤمنان ـ علیه الصلوة و السلام ـ و چند صباحی هم امام مجتبی ـ علیه السلام ـ موفق شدند به تأسیس و ادارۀ نظام سیاسی در قالب حکومت الهی برای اجرای احکام خداوند. روحانیت شیعه که ادامه‏دهندگان راه انبیا و وارثان پیامبر هستند، در طول تاریخِ هزار‏و‏چند‏صد سالۀ حیات پربرکت خویش، همچون انبیا، تلاش‏ها و مجاهدت‏های ارزشمندی کرده‏اند؛ راه فقاهت و آگاهی‏بخشی به مردم، راه هدایت و نجات ملت، راه ارائۀ احکام خدا و فقه، تفسیر، عرفان، فلسفه و کلام را از‏میان سنگلاخ‏های دشوار و مسیرهای پرخطر پیمودند. چه بسیار عالمانی که به جرم بیان احکام الهی، خونین‏چهره به ملاقات خدا رفتند؛ همچون شهید اوّل‏ها و شهید ثانی‏ها و دیگر بزرگان. چه بسیار عالمانی که بر بالای دار رفتند. چه ‏بسیار عالمانی که زندان‏ها را تحمّل کردند، شکنجه‏ها را تحمّل کردند. فقه ما و آئین علمی تشیّع، از میان راه‏های دشوار عبور کرد؛ اما آزمونی دشوار، دشوارتر از آزمون‏های سخت، در قرن بیستم فراروی روحانیون قرار گرفت و آن آزمون، تشکیل حکومت برای اجرای اهداف فقه بود که به تعبیر امام راحل ـ سلام اﷲ علیه ـ فقه، فلسفه و برنامۀ زندگی از گهواره تا گور است؛ حکومتی که به زحمتِ هزار‏و‏چند‏صد سالۀ فقها و علما، جامۀ عمل بپوشاند و در میدان عمل، احکام خدا را به‏اجرا در‏آورد. در این میدان که میدانی دشوار بود، خداوند متعال ابزاری را فراهم کرد، عللی را پی در پی آورد، که مرجعی بزرگوار در قامت یک پیشوای مردمی و بزرگ، یک مفسّر بصیر، یک عالم ربانی به‏ معنای اتمّ کلمه و در حقیقت تالی‏تلو پیامبران، این فرصت را پیدا کند که انقلاب اسلامی را بنیان بگذارد و آن را از گردنه‌های بسیار عبور دهد و به دست آیندگان بسپارد.

مقام معظّم رهبری در‏بارۀ امام، تعبیر زیبایی دارند. می‏فرمودند: امام، معصوم نبود؛ اما تا مرزهای عصمت پیش رفت. و حقیقتاً امام در مرز خویشتن‏داری و اخلاق و عصمت و دانش و بینش و توان مدیریت، با همۀ شرایط لازم برای ادارۀ یک جامعه، آن ‏هم نه یک قریه و نه یک منطقۀ محدود، بلکه کشوری بزرگ، همانند ایران، نه در دوران هزار سال قبل، بدون ابزار ارتباطات، بلکه در قرن بیستم، در عصر اطلاعات و ارتباطات، در عصر پیوند قدرت‏های جهانی با یکدیگر، در میانۀ شیطنت‏ها و زورها و ظلمت‏های پیچیده، آهنگ نجات ملت را کرد و پا در راهی دشوار گذاشت؛ راهی که پیمودن آن به ‏نظر محال می‌رسید. همۀ عوامل ظاهری، مأیوس‏کننده بود. احدی احتمال پیروزی انقلاب را نمی‏داد؛ اما مگر پیامبران با اطمینان از پیروزی به میدان می‏آمدند؟ ( وَ کݡݡأَینْ مِنْ نَبِی قَاتَلَ مَعَهُ رِبِّیونَ کثِیرٌ فَمَا وَهَنُوا لِمَا أَصَابَهُمْ فِی سَبِیلِ الله وَ مَا ضَعُفُوا وَ مَا اسْتَکانُوا وَ الله یحِبُّ الصَّابِرِینَ.)[23] امام پیامبرگونه به میدان آمد.

در مسیر انقلاب، مردان و یارانی از جنس عالمان متعهد، در این مسیر امام را یاری کردند. یکی ‏از افرادی که مشخصاً در دوران تأسیس نظام جمهوری اسلامی ایران، باید نام او را جزو مؤسّسین قلمداد کرد، مرحوم آیة اﷲ العظمی موسوی اردبیلی بود؛ شخصیت بزرگی که همۀ عمر پربرکت 91 سالۀ او، بعد ‏از طیّ دوران کودکی، در مسیر کسب علم، در مسیر کسب فضیلت، در مسیر هدایت مردم، در خدمت مردم، در ‏خدمت جامعه بود؛ فقیهی بزرگ، عالمی توانا و در عین ‏حال متواضع و در ‏خدمت مردم. شما زندگی سراسر تلاش و مجاهدت این فقیه بزرگوار را در عرصۀ علم، برجسته می‏بینید. هجرت‌های مکرّر، از زادگاهش به قم، از قم به نجف، از نجف به قم، از قم به زادگاهش، از زادگاهش به تهران... . در این مسیر‌ها و در همۀ مراحل زندگی، همواره در پی کسب علم از محضر اساتید و مراجع بزرگ، فقیهان عالی‏مقام، مدرّسان عظیم‌الشأنی همچون آیة اﷲ العظمی بروجردی، آیة اﷲ العظمی حکیم، آیة اﷲ العظمی خویی، آیة اﷲ العظمی گلپایگانی بود و من فکر می‏کنم خمیرمایۀ اصلی شخصیت اخلاقی آیة اﷲ موسوی اردبیلی، در درس اخلاق امام خمینی(ره) شکل گرفت. اخلاق، این گمشدۀ دوران ما و این علم مهجور در حوزه‏های ما، بنیان هر حرکتی است که هدف الهی دارد. بدون اخلاق و بدون مایه‌های معنوی، هر راهی ناتمام است، بلکه عین گمراهی است. همان‌طور که در روایات وارد شده است که هر امر مهمّی بدون نام خدا ابتر است، هر حرکتی که در آن اخلاق و معنویت نباشد، یا به فرجام نمی‌رسد، یا بدفرجام‌ است. اگر امام، امام شد، چون اخلاق‏مدار بود. اگر امام، امام شد، چون عرفان‏مدارِ متعهد بود. درس‏های اخلاق امام با مطلع «ربّ هب لی کمال الانقطاع إلیک» آغاز می‌شد و با توصیه به توکّل و توسّل پایان می‌گرفت. این درس‌های نورانی، چنان فضایی از نورانیت و انوار معرفت بر حوزه می‏گستراند که تا هفتۀ بعد، حوزه در نور بود. طلاب در اندیشۀ خدا بودند، در عمق اقیانوس اخلاق و معارف الهی غوص می‏کردند و آیین دلباختگی به معنای هستی را می‌آموختند.

آیة اﷲ العظمی موسوی اردبیلی ـ رضوان اﷲ تعالی علیه ـ این شخصیت علمی، تنها برای کسب دانش به حوزه‌ نیامد. او در مدار بستۀ مدرسه و حجره و احیاناً مسجد، و بعد در مدار بستۀ تدریس و تحقیق و افتا محصور نشد. او همچون امام، همچون دیگر عالمان دین‏مدار و دردمند و متألّه، در مدار کسب علم و تحقیق بود برای هدایت مردم، برای نجات جامعه، برای برون‌رفت از منجلابِ دنیازدگی و نگون‌بختی ملت‌ها: «و بذل مهجته فیک لیستنقذ عبادک من الضلالة و حیرة الجهالة.» کاری که سیّدالشهداء ـ علیه السلام ـ کرد؛ یعنی بیرون آوردن مردم از حیرت نادانی، بیرون آوردن مردم از تاریکی‏ها، هدایت مردم از ورطۀ ظلمت به سوی قلۀ نور. لذا آنجا که لازم است، در اردبیل، برای کمک به فقرا، مؤسّسۀ اقتصادی و کارخانه تأسیس می‌کند؛ در فضای تهران، برای نجات جامعه از بی‌خبری و گمراهی، مکتب امیر‏المؤمنین(ع) تأسیس می‏کند؛ در فضایی وسیع‏تر، مدارس مفید را بنیان می‏گذارد و دانشگاهی راه می‌اندازد که افتخار کشور است. دبیرستان‏ها و کانون توحید و مفید را برای حلقۀ روشنفکران دین‏مدار و دین‏باور تأسیس می‏کند. خانۀ این مرجع بزرگوار و مردمی، محل رفت‏و‏آمد عامۀ مردم بود؛ از کشاورز و روستایی تا دانشگاهی و جوان، در اندیشۀ او جایی داشت. آیة اﷲ موسوی اردبیلی، آن اندازه که از مراوده و همنشینی با جوانان و دانشگاهیان و دانش‌پژوهان و نواندیشان لذت می‌برد و وقت می‏گذاشت، نسبت ‏به سایر مجالس، چندان اهتمام نداشت. زندگی علمی ایشان، زندگی پرشکوهی است، اندوخته‌های بزرگی از دانش داشتند. انواع فشارها را از ‏سوی ساواک و عوامل رژیم در اخراج از اردبیل، در تعقیب و مراقبت، در تعطیل کارها، تحمّل کردند؛ اما از ‏پای ننشستند. چرا؟ چون هدفی بزرگ و آرمانی مقدس، روح و اندیشۀ ایشان را چنان جذب خود کرده بود که جدایی از آن ممکن نبود. از عنفوان جوانی تا دوران کهنسالی، هیچ گاه در دام یأس و بی‌عملی نیفتادند و تا آخرین روز زندگی مبارکشان، روحیۀ طلبگی و خدمت‌گزاری را در خود زنده نگه داشتند.

در دوران تأسیس نظام جمهوری اسلامی ایران، امام افراد انگشت‌شماری را برای تشکیل شورای انقلاب انتخاب می‏کنند که یکی ‏از آن چهره‏های درخشان و گوهرهای تابناک، هم‏اکنون در مجلس ما حضور دارند؛ یعنی حضرت آیة اﷲ هاشمی رفسنجانی. از دیگر اعضای شورای انقلاب، آیة اﷲ شهید مطهری و آیة اﷲ شهید بهشتی و آیة اﷲ العظمی موسوی اردبیلی بودند. اینان نخستین اعضای مورد اعتماد و احترام امام بودند که مأمور می‏شوند شوای انقلاب را راه‌اندازی کنند و زمام امور کشور را در آن سال‌های متلاطم در دست بگیرند. پانزده نفر دیگر را هم از میان عالمان و برجستگان دانشگاه و مبارزه، برای شورای انقلاب معرفی می‌کنند، و این نشان می‌دهد که امام چه مقدار به بینش درست و فکر مستقیم، به روحیۀ اعتدال و به دانش متعهد آیة اﷲ موسوی اردبیلی اهتمام و باور داشتند.

آیة اﷲ موسوی اردبیلی، وقتی وارد امور تأسیسی نظام می‏شوند، نقش برجسته‏ای ایفا می‌کنند. در تدوین قانون اساسی، در تصویب قانون اساسی و در هر جایی که به عالمی مجاهد و مجتهد و مجرب نیاز بود، امام ایشان را روانۀ میدان می‌کردند. همان اوایل، بعد از استقرار نظام، وقتی شرارت‌هایی در آذربایجان غربی، آذربایجان شرقی و حوزۀ مشکین‌شهر شروع شد و مشکلاتی پیش آمد، امام آن‏گاه که باید نماینده‏ای تام‏الاختیار انتخاب کند، آیة اﷲ موسوی اردبیلی را برمی‌گزینند و در آن حکم تاریخی، به ایشان اختیار تام می‌دهند که هر‏گونه مصلحت می‏دانید، عمل کنید. این مقدار اعتماد امام به کسی که سابقه‌ای هم در امور اجرایی نداشته است، نشان می‌‌دهد که امام - قدّس سرّه - به عقل و درایت آیة اﷲ اردبیلی اعتماد کامل داشتند.

حضور ایشان، همه‏جا مایۀ آرامش بود، مایۀ پیوند دل‏ها بود، مایۀ انسجام ملی بود. شما هیچ تنشی را در تاریخ انقلاب پیدا نمی‌کنید که ربطی به ایشان بیابد؛ اما تنش‌ها و منازعات بسیاری را می‌توان نام برد که به دست توانا و با عقل و درایت ایشان خاموش شدند؛ چون دنبال نفی این و طرد آن نبودند؛ تا مجبور نمی‌شدند، کسی را کنار نمی‌زدند؛ در پی به ‏هم زدن اوضاع و این‏گونه امور نبودند. وجودش، سخنش، فکرش، اقدامش برای نظام، آرامش‏بخش، اعتدال‏آفرین و راه‌گشا بود. هنگامی‏که نظام مستقر شد، امام، برای سامان‌بخشی به دشوارترین بخش نظام اسلامی، یعنی قوۀ قضائیه، در کنار شخصیت عظیم، آن کوه بلند و آن سرو تناور، مرحوم آیة اﷲ شهید مظلوم دکتر سیّد محمد بهشتی، آیة اﷲ موسوی اردبیلی را تعیین کردند. ایشان مایل به بازگشت به قم و ادامۀ فعالیت‌های علمی خود در قم بودند؛ اما وقتی امام ریاست قوۀ قضائیه را به آیة اﷲ بهشتی پیشنهاد دادند، ایشان خدمت امام عرض کرده بودند که به شرطی این مسئولیت‌ بزرگ و سنگین را می‌پذیرم که آیة اﷲ موسوی اردبیلی در کنار من مسئولیت بپذیرد. امام هم قبول کردند. بدین ترتیب بود که ایشان وارد قوۀ قضائیه شدند و تا پایان حیات مبارک امام در این مسند خدمت، حضوری گره‌گشا داشتند.

من حقیقتاً هیچ‏گاه نمی‏توانم این حسرت را کتمان کنم: بعد از امام و شهید مطهری، اگر بخواهیم مصداق اتمّی از «اذا مات المؤمن الفقیه ثلم فی الإسلام ثلمة لایسدّها شیء» در نظام برای آن پیدا کنیم، یکی وجود مبارک شهید آیة اﷲ دکتر بهشتی بود. هرگز خلأ وجودی ایشان در نظام و به‌خصوص در قوۀ قضائیه جبران نشد. این آسیب متأسفانه همچنان پابرجا است. یکی هم وجود آیة اﷲ موسوی اردبیلی بود. از سال 67 تا چهار ‏سال بعد، من افتخار داشتم به پیشنهاد آیة اﷲ العظمی موسوی اردبیلی در قوۀ قضائیه باشم. ایشان، برای سازمان دادن به امور زندان‏ها و اصلاح برخی امور، از حقیر دعوت کردند. از دلسوزی‌های ایشان، بینش درستشان در آن اوضاع ملتهب، اوضاعی که هر روز تروریست‏ها دست به خونی می‏آلودند، هر روز شخصیتی را شهید می‏کردند، آن فضای ملتهب که بعضی از انقلابیون را به کارهای نسبتاً تند وامی‏داشت، خاطرات فراوانی هست که بیان شمّه‌ای از آنها زمانی طولانی می‌طلبد و من امیدوارم که خدا به من توفیق بدهد که روزی اینها را مکتوب کنم. دلسوزی‌های ایشان نسبت به تک‏تک زندانیان، توصیه‏های ایشان دربارۀ خانوادۀ زندانیان، هر آدم منصفی را به ستایش وامی‌دارد. هر ساعتی از شبانه‏روز که من زنگ می‏زدم و می‌گفتم مشکلی در فلان‏جا پیش آمده است، خانواده‏ای دچار مشکل شده است، زندانی مظلومی با مشکلی مواجه شده است، ایشان بی‌درنگ وقت می‏دادند و من خدمتشان می‌رسیدم؛ گاهی در منزلشان و گاهی در دفتر کار؛ حتی در روزهایی که کسالت داشتند و در بستر بیماری بودند. در آن اوضاع دشوار، تنها مسئولی که هیچ‏ وقت احساس نکردم برای دسترسی به او و گفتن مشکلات و گره‌گشایی، مانع و رادعی هست، ایشان بودند. در قوۀ قضائیه کارهای بزرگی کردند، بنیان‌های عظیمی گذاشتند. حقیقتاً قوۀ قضائیه اگر چیزی دارد از ساختار، اگر چیزی دارد از نرم‌افزارهای تقنینی، اگر چیزی دارد از نرم‏افزارهای حقوق بشر، حقوق شهروندی و دیگر مبانی حقوق، بخش عمدۀ آن رهین زحمات و خوش‌فکری‌های این مرد بزرگ، در کنار بزرگان دیگری همچون شهید آیة اﷲ قدوسی و برخی از شهدای بزرگ قوۀ قضائیه و رجال برجستۀ آن دوران است و امروز هم من فکر می‏کنم قوۀ قضائیۀ کارآمد، عدالت‏بنیان، شجاع و انتقادپذیر، از لوازم قهری نظام کارآمد جمهوری اسلامی ایران است که باید مسئولین عالی‌قدر قوۀ قضائیه، مسیر این بزرگان و اندوخته‏های تجربی و علمی آنها را مدّ نظر بگیرند. نیاز به اهتمام مضاعف است؛ اگرچه بی‌اعتنایی نیست.

بعد از ارتحال امام و بعد از 28 سال خدمت و فداکاری، این شخصیت بزرگ به قم رجعت می‌کنند. اما با وجود کسالت و کهولت، دست از تأسیسات جدید در حوزه و دانشگاه برنمی‌دارند و خسته نمی‏شوند. بیت او بیت عالمان است. دانشگاه مفید، این مرکز عالی و مراکز دیگر را بنیان می‏گذارند که به‌حق مایۀ فخر و سرافرازی برای نظام اسلامی است. ردای مرجعیت بر قامت این عالم بزرگ پوشیده می‏شود؛ در حالی‏که رفتار او، منش او، مردم‏گرایی او، باز بودن درِ خانه‏اش به روی همۀ نیروها، همۀ جریانات سیاسی، همۀ خدمت‏گزاران نظام، دلسوزی‌های او نسبت به نظام، نصیحت‏های مشفقانه‏اش به مسئولان، راهنمایی‌هایی که می‌کردند، آشکار بود.

خوشحالیم که خوشبختانه بیت رفیع و شریف ایشان همچنان نورانی و نورافشان است. امیدوارم فرزند گران‌قدر ایشان جناب حجة الاسلام و المسلمین حاج سیّد علی آقای موسوی اردبیلی و دیگر فرزندان و شاگردانشان، راه این مرجع بزرگوار را چنان‏که بود، همراه با مردم، همراه با نظام، همراه با آرمان‏های امام ادامه دهند؛ همچنان‏که نوری که از این نقطه، از این حسینیه، از این بیت، از این جماران به عرصۀ جهان تابید، امروز به ‏فضل پروردگار، در چهرۀ بیت امام، در چهرۀ فرزندان امام، از آیة اﷲ حاج سیّد حسن آقا، از حجةالإسلام و المسلمین حاج سیّد یاسر آقا و حجة الاسلام و المسلمین حاج سیّد علی آقا و یاران امام، همچنان تابان است.

جمله‏ای برای جمع‏بندی و ختم عرایضم تقدیم می‏کنم. سروران عزیز، روحانیون عالی‌قدر، شاگردان مکتب امام صادق ـ علیه السلام ـ که در این حسینیۀ جماران گرد آمده‏اید؛ آزمون روحانیت، آزمون دشواری است. این نظام به ‏نام روحانیت ثبت شده است. این نظام به‏ نام امام، به ‏نام فقه، به ‏نام امام صادق(ع)، به ‏نام قرآن، ثبت و مشهور شده است. در دورانی که قرآن و سیمای نورانی پیامبر و احکام اسلام در معرض حملۀ تخریبی عوامل استکبار، اندیشه‏های پلید و تکفیری‌های وهّابی است، امروز دفاع از چهرۀ مظلوم اسلام، دفاع از چهرۀ غبارگرفتۀ قرآن، دفاع از جامعیّت اسلام و وحدت مسلمین، رسالت سنگینی است که در درجۀ اوّل متوجّه حوزه‌های علمیه و علمای بزرگ است. خوشبختانه حوزه‏های علمیۀ ما بالنده‏اند. این روزها صحبت از حوزۀ انقلابی می‌شود، جلساتی هم برگزار شده است، بسیار کار ارزشمندی است؛ اما باید انقلابی‏گری در کشور، به‏خصوص در حوزه، از مسیر انقلابیِ بزرگ معاصر و بنیان‏گذار انقلاب اسلامی، یعنی امام بگذرد. حوزۀ انقلابی یعنی حوزۀ دارای اخلاق امام، حوزۀ انقلابی یعنی حوزۀ دارای فقه امام که نقش زمان و مکان را در اجتهاد، عنصری کلیدی و راهگشا می‌داند، پیوند میان دین و سیاست را پیوندی راهبردی می‏داند؛ امامی که در اوج قدرت و در هنگامۀ توطئۀ گروهک‏ها هم، اخلاق و عدالت را زیر پا نگذاشتند. در همه جای دنیا، همۀ نظام‏ها، در شرایط فورس‏ماژور و استثنایی، حقوق بشر و حقوق شهروندی را کنار می‌گذارند و اعلان می‌کنند که شرایط، ویژه است و ما نیز ویژه عمل می‌کنیم! در امریکا چندین سال است که از حادثۀ یازده سپتامبر می‌گذرد، اما مقررات ویژه برای استراق سمع، شنود، دخالت در زندگی مردم، حتی برای مداخله در آن‏ سوی کرۀ زمین، موجه جلوه می‌کند. اما امام خمینی، در اوج خباثت گروهک‏ها، پیام هشت‏ماده‏ای صادر می‏کند. ای کاش در حوزه‏های علمیۀ ما متن پیام هشت‌ماده‏ای امام، تبیینِ محتوا شود و بنیان‏های فقهی آن را تدریس کنند. ای ‏کاش در حوزه‏های علمیۀ ما برای تربیت طلاب انقلابی، مکتب اخلاقی امام تدریس شود. امام، نامه‏های مردم، انتقادها، حتی نیش زبان‏ها و نامه‌های تند و در مواردی شکایت را مانند یک شهروند عادی پذیرفتند. انقلابی‏گری در حوزه، بدون احترام به انقلابیون میسّر نمی‏شود. انقلابیون، وجودشان تکرارناپذیر است؛ مگر شهید بهشتی تکرارشدنی است؟ مگر شهید رجایی تکرارشدنی است؟ مگر آیة اﷲ هاشمی رفسنجانی تکرارشدنی است؟ دیگر کجا می‌توان مانند آیة اﷲ هاشمی را یافت؟ کسی از جوانی در خدمت ملت باشد، تا پای چوبۀ دار برود، شکنجه‌های طاقت‏فرسا را تحمّل کند، درد زندان و شکنجه و دربه‌دری را به جان بخرد، به پای امام بایستد، به پای ملت بایستد، به پای انقلاب بایستد، ترور شود، بماند، 37 سال تجربه در عالی‏ترین سطوح کسب کند، دوران‏های سخت‏تر از دوران ترور گروه فرقان را پشت سر بگذارد، ترور شخصیت، دوران پرمحنت غیبت، دوران پرمحنت تهمت، دوران پرمحنت تخریب، دوران پرمحنت بداخلاقی و همه را تحمّل کند، چنین شخصیتی را کجا می‌توان یافت؟ اگر دانایی‌های ایشان نبود، امروز معلوم نبود که کشور در چه وضعیتی قرار داشت. آیة اﷲ هاشمی، همیشه دورترین افق‌ها را دیده‌اند؛ همیشه زودتر از دیگران خطرها را حس کرده‌اند.

حوزۀ علمیه باید قدر بداند. همچنان‌که امروز حسرت دیروز را می‏خوریم، ممکن است فردا هم حسرت امروز را بخوریم. چرا با امیرکبیر آن گونه رفتار کردند؟ چرا شهید اوّل را به شهادت رساندند؟ چرا با شهید ثانی آن‏چنان کردند؟ در آیندۀ نه‏چندان دور، فرزندان ما، نسل‌های آینده، آن‏گاه که این غبارهای کینه و بداخلاقی فرو نشیند، حسرت خواهند خورد که چرا این مردان بزرگ آن‏گونه که باید، تجلیل نشدند؟ من از صدا و سیما برای زحماتی که می‌کشند، تشکر می‏کنم؛ اما صدا و سیمای عزیز! آیا سهم و حق آیة اﷲ موسوی اردبیلی همین مقدار بود که شما انجام دادید؟! گیرم که ایشان ده سال، در دشوارترین سال‌های انقلاب، رئیس یکی از قوای کشور نبودند؛ آیا مقام مرجعیت هم نداشتند؟ این بی‌مهری‌ها به نفع هیچ کس نیست. نامهربانی‌های امروز شما، موجب نامهربانی‌های دیگران با شما در آینده‌ است. آیة اﷲ موسوی اردبیلی نیازی به تجلیل ندارد. او هم‏اکنون مهمان خدا است. بعد از عارضۀ سکتۀ ایشان، با اخوی بزرگوارم به عیادتشان رفتیم؛ فرمودند وقتی سکته کردم، احساس کردم روحم از جسمم جدا شده است. جسمم را می‏دیدم. به این نکته متوجّه شدم که هم‏اکنون مرحلۀ سؤال پیش می‏آید، خودم را آماده می‌کردم که چیزی عرضه کنم. مروری به همۀ خدماتم کردم، از اوّل درس خواندن، تأسیس مدرسه، تأسیس دانشگاه، قوۀ قضائیه، همۀ این عمر طولانی پرتلاش و پرکوشش را مرور کردم. دیدم چیزی که قابل عرضه به محضر خداوند باشد، ندارم. دچار وحشت و اضطراب شدم. گشتم چیزی قابل‏عرضه پیدا کنم. ناگهان به این فکر افتادم، به ذهنم خطور کرد که من در اصل محبت خداوند متعال، اصل محبت پیامبر اکرم(ص)، اصل محبت به اهل ‏بیت - علیهم السلام - خالص بودم. هیچ انگیزه‌ای جز دوستی خود آنها را نداشتم. فرمودند وقتی این موضوع به ذهنم خطور کرد، فرحناکی و گشایشی در روحم پیدا شد، احساس کردم راه نجات آمد. بعد فرمودند در همین حین بود که مجدداً برگشتم و دوباره نفس کشیدم.

آیة اﷲ موسوی اردبیلی، این‏طور زندگی کردند. در محبت خدا، در محبت اهل بیت(ع) و در خدمت به مردم، خالص بودند. ایشان دوست‌دار همۀ فضیلت‌ها و عظمت‏ها بودند. جامعۀ ما نیاز دارد که موسوی اردبیلی‌ها را بیشتر بشناسد. و‏اﷲ، باﷲ، جوانان این کشور، نیاز دارند هاشمی‌ها را بهتر بشناسند. بهشتی‏ها را، مطهری‏ها را بشناسند. جوانان حوزۀ ما نیز نیازمندند از اندیشۀ بلند آنها، از زندگی سادۀ آنها، از تلاش آنها آگاه شوند. جامعۀ ما نیازمند شناخت بیشتر امام و یاران امام است. من امیدوارم در ‏کنار کارهای دیگری که رسانه‏های ما می‏کنند، در این دوران تخریب و بداخلاقی، به این موضوعات اهتمام ورزند. از سروران عزیز، اعزّۀ بزرگوار، علما و شخصیت‏های حاضر در مجلسُ به سبب اطالۀ سخن پوزش می‏طلبم؛ اما به هر حال خواستم به محضر یک عالم بزرگوار از یاران امام، ادای دین کنم.

همین‏جا این مصیبت را به محضر همۀ حوزه‏های علمیه، مراجع عظام تقلید، به محضر مقام معظّم رهبری که خود از یاران همراه و دیرین آیة اﷲ موسوی اردبیلی بودند و به محضر همۀ شما حضّار گرامی، سروران معزّز، به‏ویژه بیت رفیع آیة اﷲ العظمی موسوی اردبیلی، به آقازاده‏های بزرگوارشان، به‏ویژه جناب حجة الاسلام و المسلمین حاج سیّد علی آقای موسوی اردبیلی تسلیت عرض می‏کنم و از زبان بیت شریف ایشان و از زبان سرور عزیزم آیة اﷲ سیّد حسن آقا و برگزارکنندگان این مجلس، از همۀ شما که از قم، از شهرستان‏های دیگر، از تهران، از شخصیت‌های عالی‏قدر که زحمت کشیدید و در این جلسۀ بزرگداشت حضور به‏هم رساندید، صمیمانه تشکر می‌کنم و از خداوند برای آن مرحوم و برای همۀ درگذشتگان و روح امام عزیز، علوّ درجات را مسئلت دارم. همچنین برای یار دیرین امام، شناسنامۀ درخشان انقلاب اسلامی و رفیق و همراه مرحوم آیة اﷲ العظمی موسوی اردبیلی، یعنی حضرت آیة اﷲ هاشمی رفسنجانی آرزوی سلامت و توفیقات بیشتر می‌کنم و امیدوارم سایۀ ایشان همواره بر سر ما مستدام باشد. والسلام علیکم و رحمة اﷲ و برکاته.

 

 

گفت‌وگو با

حجة الاسلام و المسلمین ابوذر بیدار

 

 

 

 

حوزۀ علمیۀ اردبیل از دورۀ رضاخان و همزمان با آغاز سیاست‌‌‌های ضد دینی او در سال‌های بعد از 1300، دچار مشکلات عدیده‌‌‌ای می‌شود. در این باره توضیح بفرمایید.

بسم اﷲ الرحمن الرحیم. حوزۀ علمیۀ اردبیل در قیاس با حوزه‌های علمیۀ قم و اصفهان و حتی زنجان و تبریز در حاشیه بود. درست است که اردبیل، علمای بزرگ و مراجع گرانقدری داشته است، اما حوزۀ علمیه آن همواره در حاشیه بوده است. مهم‌ترین مدرسۀ علمی اردبیل را به نام «ملا ابراهیم»، مرحوم آقا میرزا ابراهیم بنیان نهاد که در دورۀ رضاشاه زندگی می‌کرد. ایشان امام جمعه و بنیان‌گذار مسجد اشتقان و پل ابراهیم‌آباد و مسجد ابراهیم‌آباد هم بودند.

در اردبیل، علمای بزرگی داشتیم، ولی آنها بر خلافِ همتایانِ خود در تبریز، زنجان، اصفهان و مشهد، به فکر تأسیس حوزه نیفتاده بودند. اما بعد از رضاخان، علمایی مثل آقا سیّد یونس یونسی، آقا میرزا ابوالفضل حلال‌‌‌زاده، آقا سیّد علی آقا اردبیلی و آقا میرزا محمد به فکر تأسیس حوزۀ علمیه افتادند. اینها در حقیقت حوزه را تأسیس نمودند و این اواخر، شخصی که یک حوزۀ پابرجا و اسم و رسم‌دار را بنا نهاد، آقا سیّد عبدالکریم موسوی بود که اصلش خلخالی است، ولی به اردبیلی معروف است.

آن‌طور که ما در منابع می‌بینیم، تقریباً از بعد از صفویّه بحث و درس حوزوی در اردبیل دایر بوده است، ولی به صورت منظم و در قالبِ مدرسه وجود نداشت.

بله. حوزۀ علمیه‌ای مثل زنجان که در تمام رشته‌های علوم دینی، استاد و طلبه داشته است، ما در اردبیل نداشتیم. تبریز در این اواخر، واقعاً با قم رقابت می‌کرد؛ در گذشته هم همین‌طور بوده است. مدرسه‌های بزرگی مثل مدرسۀ صادقیه، حسن پادشاه، طالبیه، خواجه علی‌اصغر، جمعه‌مسجد و چند مدرسۀ دیگر همه در تبریز بود. ما در اردبیل از این دستْ مدارس نداشته‌‌‌ایم.

چه عواملی باعث شده بود که اردبیل با وجود صبغۀ مذهبی و محوریت در ترویج تشیّع، از حوزه‌‌‌‌‌‌ای منظم و ساختارمند، مانند آنچه در تبریز و اصفهان وجود داشت، محروم بماند؟

متأسفانه رواج صوفی‌گری و عرفان (نه به معنای واقعی، بلکه عرفان به معنای غیر واقعی آن) در رشته‌‌‌های مختلف، یکی از این عوامل بوده است. سلسلۀ ذهبیّه، سلسلۀ گنابادی و یکی‌دو سلسلۀ دیگر در اردبیل قد علم کرده بودند. بعد از صفویّه، بازار، خانقاه و خانه‌هایی که در آنجا از عرفان صحبت می‌شد و مرشد تربیت می‌کردند، رونق گرفت و مانع رشد حوزۀ علمیه در اردبیل شد. یکی از دلایل پا نگرفتنِ حوزه علمیۀ قوی، مانندِ آنچه اکنون در قم، تبریز و اصفهان می‌بینید، رواج صوفی‌‌‌گری و عرفان‌بازی در اردبیل است. وجود بقعۀ شیخ صفی‌الدین اردبیلی (مؤسّس سلسلۀ صفویّه)، شیخ کلخوران، شیخ جبرئیلی و امثالِ اینها، باعث شده بود که اردبیل پایتخت خانقاه‌ها و بساط صوفی‌گری مطرح بشود و حوزۀ علمیه کم‌رنگ باشد. رشدِ حوزۀ علمیه در اردبیل در دهۀ سی و چهل آغاز شد و تا پیش از آن به دلایلی که گفتم، مجالی برای رونق گرفتنِ حوزۀ علمیه فراهم نبود.

اما در همین دوره، علمای بزرگی در اردبیل بودند؛ حتی در دورۀ فرقۀ دموکرات و دورۀ رضاشاه...

اکثر این علمایی که اشاره فرمودید، تربیت‌‌شدۀ نجف، مشهد، زنجان و اصفهان بودند. مثلاً آقای صدوقی (معروف به شیخ العلماء) که از بزرگان بود و شیخ غلامحسین غروی که به مبارزه با رژیم هم شهرت داشت، هر دو تربیت‌‌شدۀ نجف بودند و آنجا درس خوانده بودند. بعد از رسیدن به کمال علمی به اردبیل آمدند و متأسفانه در اردبیل هم از وجود آنها خوب استفاده نشد. یکی از علمایی که نامش مطرح نیست، آقا شیخ محسن خلخالی، اهل بینمار خلخال است. او در ادبیات عرب، ادبیات فارسی، فقه، اصول، فلسفه و کلام بی‌نظیر بود. شرح این ماجرا ممکن است سببِ رنجشِ همشهریانم شود. همین‌قدر بگویم که علما در این شهر مهجور بودند. به همین دلیل حوزۀ علمیه رشد نکرد!

اردبیل، قبل از دورۀ رضاخان هم شهر مهمّی بود. علما یا طلبه‌های قفقاز برای درس و بحثِ حوزوی به حوزه‌‌‌های علمیۀ اردبیل می‌‌‌آمدند؛ حتی ما در دوره‌ای از حکومتِ رضاخان، شاهدِ تبعید علما از اردبیل به سایر شهرها هستیم.

قضیه بر عکس است، علمای مهم حوزۀ علمیۀ قفقاز همچون سیّد محمد آقای بادکوبه‌ای که استاد ما بود، بعد از استیلای بلشویزم و کمونیسم به اردبیل آمدند. آقا شیخ رضا لنکرانی از وعّاظ بنام شهر بود؛ آقا شیخ سلیم ربانی و صدها عالم دیگر که همگی تربیت‌‌شدۀ قفقاز بودند، به دلایلی به اردبیل آمدند. یکی از این عالمان، استاد من مرحوم آقا شیخ ابوالفضل صایینی بود. او در قفقاز به کسب‌و‌کار مشغول بود و هم‌زمان تحصیل می‌کرد. پس از استیلای کمونیسم، به‌ناچار مهاجرت می‌کند. بلشویک‌‌‌ها، بسیاری از علمای نامدار قفقاز را به شهادت ‌رساندند؛ از جمله آقا شیخ غنی‌آقا که در عدادِ نوادر بوده است و نظیرش به این زودی‌ها پیدا نمی‌شود. او را پس از مقاومتِ جانانه‌اش علیه کمونیسم، کشتند و سرش را از تن جدا کردند. حتی به همین هم راضی نشدند؛ به جنازه‌اش سنگ‌ بستند که سنگین شود و سپس به دریا انداختند. خداوند ایشان را رحمت کند!

آقا سیّد محمد بادکوبه‌ای، با وجود اینکه ده سال در مسجد رحمانیۀ اردبیل نماز خواند و به طلاب درس ‌داد، موفق به تأسیسِ حوزه نشد و ناچار به تبریز مهاجرت کرد. شرح حالش را در کتاب رجال و دانشوران آذربایجان آورده‌‌‌ام. ایشان در آنجا به «نوشون‌آقا» معروف بود. ما اردبیلی‌ها می‌گوییم «نیچون»؛ ولی آقای بادکوبه‌ای «نوشون» می‌گفت. ایشان استاد ما بود و حدود سی نفر در درس مکاسبِ ایشان شرکت می‌کردیم. این افراد، مهاجرانی بودند که از قفقاز به اردبیل آمده بودند، ولی موفّق به تأسیس حوزۀ علمیه نشدند. شهر ما قبل از انقلاب، حوزه‌پرور نبود، ولی خوشبختانه بعد از پیروزی انقلاب، مرکزیت یافت. اخیراً از باکو و نخجوان و جاهای دیگر برای تحصیل به اردبیل می‌‌‌آیند. باعث این عدم گرایش، بیشتر خود شهرمان بود تا رضاخان.

یعنی دستگاه حکومتی در این زمینه نقشی نداشت؟

نه. در هر محیط، اهل آن محیط‌‌‌اند که جامعه را می‌‌‌سازند و جوّی را به وجود می‌آورند. جو غالب آن زمان «صوفی‌‌‌گری» بود؛ به طوری که علمای بنام ما مثل مرحوم آقا سیّد یونس و دیگران، آماج حملات همین جریان بودند. آنها با سبیل‌‌‌های درشت و ضمخت و پالتوهای دراز تردد می‌کردند و هنگامی که علما را می‌دیدند، سرشان را پایین می‌‌‌انداختند و این‌گونه سخن می‌گفتند: این ذهبی است، این گنابادی است، این نعمت‌‌‌الهی است. بعد از آنکه مرحوم آقا سیّد یونس ـ از شاگردان برجستۀ مرحوم آیة ‌‌‌ﷲ حجّت ـ از قم به اردبیل آمد، مدرسۀ آقا میرزا علی‌اکبر را که هم‌اکنون مسجد و مدرسه‌‌‌ا‌‌‌ی آبرومند است، بنا نهاد. قبلاً یک دبستان دولتی بود. مرحوم سیّد یونس آقا تابلو دبستان را برداشت و آنجا را به مدرسۀ دینی تبدیل کرد که البته با یک حوزۀ دایر و پررونق فاصلۀ بسیار داشت. بعد از آنکه آقا سیّد عبدالکریم موسوی به اردبیل آمد، ساختمان دبستان را خراب کرد و از نو مدرسۀ جدیدی ساخت. به دنبال آن مدرسه‌‌‌های دیگر(مدرسۀ ملا ابراهیم، مدرسۀ صالحیه) دایر شد. مسجد جامع و حوزه هم پا گرفت. در واقع حوزۀ علمیۀ اردبیل قبل از پیروزی انقلاب دایر شد و طلبه‌‌‌های زیادی داشت. در دفتر شهریه، نام 150 طلبه ثبت شده بود و بنده آنجا شهریۀ طلاب را می‌‌‌دادم.

از سال 1330 به بعد، آیة‌ ‌‌ﷲ سیّد یونس یونسی در اردبیل مستقر می‌‌‌شوند و از سال 1338 آیة ‌‌‌ﷲ موسوی اردبیلی هم می‌‌‌آیند. در پی حضور این دو شخصیت، به‌‌‌ویژه حضرت آیة‌‌‌ ﷲ یونسی، حوزه و روحانیت محوریت یافت. حضرت آیة ‌‌‌ﷲ موسوی اردبیلی هم با ایده‌‌‌ها و اندیشه‌‌‌هایی نو به اردبیل می‌‌‌آیند. در خصوصِ این دو مقطع، به‌‌‌ویژه از سال 1330 به بعد و فعالیت‌‌‌های حضرات آیات یونسی و اردبیلی توضیح بفرمایید.

آقای یونسی از بدو ورود به اردبیل، با شجاعت تمام در مقابل وضع موجود ایستاد. مدرسه‌‌‌ای را از دولت پس گرفت و به مدرسۀ علوم دینی تبدیل کرد. بنده پس از عزیمت به اردبیل در آنجا مستقر شدم. مدرسۀ مرحوم آقا میرزا علی‌اکبر احتمالاً نام دیگری داشته است. مسجدی را هم که به نام ایشان مشهور شده است، کس دیگری بنا کرد. مرحوم میرزا علی‌اکبر آقا، دستی بر سر و روی مسجد کشید و حسینیه‌‌‌ای هم در جوار آن ساخت. بنای مسجد و مدرسه آبرومند است. در مدرسه به تعلیم و تربیت طلبه‌‌‌ها مشغول بودند و آقا سیّد یونس آنجا را احیا کرد. چنانکه گفتم، مدرسۀ دولتی را از وزارتِ فرهنگِ وقت پس گرفت و آن را به مدرسۀ دینی تبدیل کرد و سپس طلبه‌‌‌ها را در آن اسکان داد. آقا سیّد عبدالکریم در تابستان سال 1337 یا 1338 از رضاییۀ(ارومیۀ فعلی) به اردبیل آمده بود. بنده و چند طلبۀ دیگر، نقش عمده‌‌‌ای در تصمیم ایشان به ماندن در اردبیل داشتیم.

داستان از این قرار است که آقای موسوی اردبیلی پس از آمدن به اردبیل، همراه خانواده در منزل حاج میرزا جعفر میرجواد که از ارادتمندان ایشان بود، منزل گزیده بود. عصرها به مدرسۀ ملا ابراهیم می‌‌‌آمدند. ایشان سراغ طلبه‌‌‌ای را گرفت که با مجله و روزنامه و علوم جدید آشنا باشد. بنده را معرّفی کردند. در آن زمان میرزا رحیم نجات سلیم، استاد دانشگاه کرمان، به‌تازگی بازنشسته شده و برای تدریسِ شعر، ادبیات، مجله و روزنامه به مدرسه می‌‌‌آمد. همان زمان آقایان مجدالدین محلاتی، ناصر آقای مکارم شیرازی، واعظ‌زاده خراسانی، میرزا علی آقای دوانی، سیّد موسی صدر و چند نفر دیگر، مجلۀ مکتب اسلام را در قم راه‌‌‌اندازی کرده بودند. دو شماره از آن هم به اردبیل ارسال شده بود.

قبل از آنکه آقای موسوی اردبیلی به اردبیل بیاید، بنده این مجله را ترویج می‌‌‌کردم. روزی ایشان مجله را در حجرۀ ما دید و تعجب کرد. گفتم آن را همراه مجلّه‌‌‌های نور دانش، راه حق و مجموعۀ حکمت برایم می‌‌‌فرستند. از قضا مقالۀ شما هم در آن چاپ شده است. گفت بیاور ببینم. مجله را آوردم. عنوان مقاله این بود: «قرآن یا آفتابی که غروب ندارد». اوّلین مقالۀ ایشان در مجلّۀ مکتب اسلام بود. دید و خوشحال شد. عصرها که به مدرسه می‌‌‌آمد، در بابِ مسائل روز از جمله مادی‌‌‌گری بحث می‌‌‌کردیم. آقای مکارم شیرازی کتاب فیلسوف‌‌‌نماها را به‌تازگی منتشر کرده بود. دربارۀ آن و کتابِ اصول فلسفه و روش رئالیسم مرحوم علامه طباطبایی گفت‌وگو می‌‌‌کردیم. یک روز آقای موسوی اردبیلی گفت: آقا میرزا اباذر! شما می‌‌‌دانید من منبر خوبی دارم یا نه؟ گفتم شنیدم. گفت الآن از رضاییه می‌‌‌آیم، آنجا منبر می‌‌‌رفتم، ترتیبی بده تا در اینجا هم منبر بروم. گفتم چشم. من هم شنیده بودم که آقای موسوی قبلاً در مسجد پیر عبدالملک اردبیل سخنرانی می‌کرده است. رئیس ادارۀ فرهنگِ آنجا، فردی به نام اسماعیل والی بود. او جایی سخنرانی کرده و از کسروی با عناوینِ شادروان، مرحوم و دانشمندِ فهیم یاد کرده بود. آقای اردبیلی در مسجد پیر عبدالملک، ایشان را به باد انتقاد گرفت و گفت: این آقای کسروی که شما می‌‌‌گویید، مخالفِ سرسختِ تشیّع است و اوّلین کسی است که به امام صادق(ع) نسبت دروغ داده است. رئیس فرهنگ شهری مثل اردبیل که یک شهر مذهبی است، حق ندارد از ایشان به عنوان شادروان و مرحوم یاد کند. بالأخره پنبۀ این آقا را بدجوری زده بود؛ به طوری که وزارت فرهنگ مجبور به انتقال او از آنجا شد.

 شنیده‌‌‌هایم دربارۀ آن ماجرا را با ایشان در میان گذاشتم. تأیید کرد و از یادآوری آن تشکّر کرد. همشهری‌‌‌ها از گرم و گیرا بودن و جذابیّتِ منبرهای ایشان می‌‌‌گفتند. گفتم وصفِ منبر شما را شنیده‌‌‌ام، ترتیبی می‌‌‌دهم که إن‌شاء‌‌‌ ﷲ اینجا هم منبر بروید. پرسید چگونه؟ گفتم در همین مسجد حاجی میرصالح، روبه‌روی مدرسۀ ملا ابراهیم که در سال، ده روز درِ آن باز می‌‌‌شود، جای مناسبی است. برای فراهم کردن مقدّمات، با آقای شیخ باقری ـ رئیس اتحادیۀ کفاشان ـ صحبت کردم تا برای روز جمعه مجلسی دایر ‌‌‌کنیم؛ گفت باشد. او مرد بسیار نیکی بود.

بنده به یاد دارم که از طلاب، پنج تومان پول جمع‌‌‌آوری کردم؛ پنج قِران خودم گذاشتم، پنج قران از میرداماد مرتضوی گرفتم، پنج قران از فلانی و... تا در نهایت به پنج تومان رسید. حدود پنجاه نسخه از اعلامیه‌ها را در چاپخانۀ صابر چاپ کردیم. نوشتیم: خطیب توانا، حجّت الإسلام و المسلمین آقای سیّد عبدالکریم موسوی، از ساعت فلان تا فلانِ روز جمعه، در مسجد حاج میرصالح مبروش مستفیض خواهد فرمود. روز جمعه جمعیّت کمی آمدند. یک مقدار هم صحبت کردند که به نظر من خیلی جالب بود، ولی از نگاه اردبیلی‌‌‌ها که منتظر فحش و انتقاد و این چیزها بودند، گیرا نبود. گفتند ایشان که چیزی نگفت! گفتم از قضا مطالبِ خیلی خوبی گفتند. آقای اردبیلی گفت من می‌‌‌دانم اینها طالب چه هستند! هفتۀ آینده إن‌شاء‌‌‌ ﷲ مسجد را پُر می‌‌‌کنم. در منبر بعد به مناسبتی، شهردار اردبیل را به باد انتقاد گرفت و گفت: این چه کوچه و خیابانی است! همه جا را گرد و خاک گرفته است! اصلاً نمی‌‌‌شود رد شد. وضعیت آسفالت معابر و خیابان‌‌‌های شهر شرم‌‌‌آور است! الآن تابستان است و از تمامی شهرستان‌‌‌ها به اینجا آمده‌‌‌اند، این چه شهری است! شهردارش وقتی این طور باشد، چه انتظاری از مردم دارید و فلان و بهمان! آن‌چنان به شهردار تاخت که وقتی از مسجد خارج شدیم، شنیدیم که مردم می‌‌‌گویند آقا قیامت کرد، الآن ایشان را می‌‌‌گیرند. گفتم کسی را برای این چیزها نمی‌گیرند. بگیروببند وقتی است که به بت بزرگ (شاه) حمله بشود، نه شهردار که حالا دیگر بال و پرش هم ریخته است. خلاصه، هفته‌‌‌های بعد، مسجد پُر شد.

آقا سیّد یونس آقا هم به مدرسۀ ملا ابراهیم می‌‌‌آمد و درس خارج می‌داد. از روی عروة الوثقی[24] می‌خواند و بحث می‌‌‌کرد. گاهی به حجرۀ ما هم تشریف می‌‌‌آورد. یک روز به من گفت: آقا میرزا اباذر! شنیده‌‌‌ام که این آقا سیّد عبدالکریم، منبر پر رونقی دارد. منبرش چگونه است؟ گفتم آقا، منبرش خیلی خوب است. نسل جوان، فرهنگی‌‌‌ها و باسوادها استقبال می‌‌‌کنند، سینماروها هم می‌‌‌گویند ما قبلاً جایی نداشتیم برویم، ولی الحمدﷲ حالا منبر خوبی پیدا شده است؛ از خیر سینما می‌‌‌گذریم و به مسجد می‌‌‌رویم. گفت عجب! گفتم بله. گفت می‌‌‌توانیم ایشان را اینجا نگه داریم؟ گفتم باید با خودشان صحبت کنیم. گفت: شنیده‌‌‌ام به شما خیلی محبت دارد. گفتم ایشان به ما لطف دارند، ارادت متقابل است. منظور شما چیست؟ گفت برای من خیلی سخت است که ظهرها از مسجد یساول به مسجد آقا میرزا علی‌اکبر بیایم، به‌‌‌ویژه آنکه در مسیر آمدن بعضی از مغازه‌‌‌‌‌‌دارها موسیقی پخش می‌‌‌کنند. من هم چون پیاده می‌‌‌آیم، خیلی ناراحت می‌‌‌شوم، راه هم دور است؛ اگر بشود ایشان نماز ظهر را قبول کند و در اردبیل بماند، بر ما منّت نهاده است. موضوع را با آقای موسوی در میان گذاشتم، گفت اجازه دهید فکر کنم. گفتم چه فکری آقا؟ به جای رضائیه، در همین اردبیل منبر بروید. اصرار من اثر کرد و آقا پذیرفت. پاسخ مثبتِ آقا را چند روز دیگر به عنوان مژده به سیّد یونس آقا عرض کردم. ایشان فرمودند: پس آقا سیّد کریم را در اردبیل نگه می‌داریم. گفتم ما هم خوشحال می‌‌‌شویم، برای ایشان درس می‌‌‌گذاریم و از محضرشان استفاده می‌‌‌کنیم. به آقا سیّد کریم هم خبر دادم. به آقا سیّد یونس گفتم باید خودتان در اوّلین نماز شرکت کنید و از علمای اردبیل هم بخواهید که در اوّلین نماز ایشان بیایند. به یاد دارم میرزا ابوالفضل حلال‌‌‌زاد، شیخ محمدقلی شیخ‌زاده، سیّد غنی اردبیلی، میرزا بهاء الدین اوستا، آقا مسلم خلخالی و علمای دیگر را از مدرسۀ ملا ابراهیم، از راهِ کوچه‌‌‌ها به بازار بردیم. اهالی محل و کسبه به یکباره سی الی چهل روحانی را دیدند که به آن سوی بازار می‌‌‌روند؛ پرسیدند: قضیه چیست؟ گفتیم آقا را می‌‌‌بریم تا در مسجد آقا میرزا علی‌اکبر نماز بخوانند، متدینّانِ بسیاری به ما پیوستند. در نهایت هم نماز جماعت را به امامت آقای موسوی اردبیلی و همراه خیل نمازگزارانِ مشتاق اقامه کردیم و این‌طور شد که آقا در اردبیل ماندگار شد. از آن به بعد، مسجدِ آقا میرزا علی‌اکبر به پایگاه ایشان تبدیل شد. علاوه بر مدرسۀ ملا ابراهیم، یک درس هم در مسجد آقا میرزا علی‌اکبر اردبیلی گذاشتند.

محتوای سخنرانی‌‌‌ها و منبرهایشان چطور بود؟

خیلی روشنگرانه بود.

در مورد مسائل روز؟

در مورد مسائل سیاسی و اعتقادی روز. آن زمان بقایای حزب توده در اردبیل علاوه بر لجن‌پراکنی علیه اسلام و دیانت، روحانیت را عامل ارتجاع معرفی می‌‌‌کردند. کارِ مهم و عمدۀ آقای اردبیلی، برانگیختن و سوق دادنِ رگۀ منوّرالفکر شهر به طرف مسجد و مدرسه بود. بعد از ظهرها، در حسینیۀ مدرسۀ آقا میرزا علی‌اکبر یک جلسۀ پرسش و پاسخ داشتند. در آن جلسه آن طوری که من یادم است، آقای حمید شاه‌علیزاده، آقای جعفر صنعتی و عده‌‌‌ای از بازاریان روشنفکر و فرهنگیان می‌آمدند. در آن برهه، نقشِ آقای اردبیلی در گرایش جوان‌‌‌ها به اسلام و تشیّع بسیار پررنگ بود.

در آن دوره تقریباً ‌به‌ویژه از شروع دهۀ 40 در اردبیل بحث آیینِ بهاییت هم مطرح است. چند خانوادۀ بهایی هم در اردبیل زندگی می‌‌‌کردند! آیة‌‌‌ ﷲ موسوی اردبیلی در این زمینه به فعالیت می‌‌‌پردازد و موضوع نگارشِ کتاب جمال ابهی[25] و سایر قضایای مربوط به آن پیش می‌‌‌آید که مایلیم از زبان شما هم بشنویم.

غیر از آقای سیّد عبدالکریم موسوی اردبیلی، روحانیان دیگری هم بودند که در باب مسائل اعتقادی روز، روشنگری می‌کردند؛ مثل آقای میرزا ابوالفضل حلال‌‌‌زاده(ره)، آقای سیّد غنی آقای اردبیلی و حاج میرزا محمد مسائلی. آقای مسائلی در مسجد اشتکان و سپس در مسجد حاج میرصالح حضور داشت. آقای سیّد غنی اردبیلی در مسجد جامع اردبیل و مسجد خیرآباد که به خیر معروف است، نماز می‌خواند. سیّد غنی آقا هم درس فلسفه می‌‌‌گفت و طلبه‌‌‌های فاضلی در درس ایشان شرکت می‌‌‌کردند. اما دربارۀ بهاییت باید عرض کنم که چند نفر بهاییِ معروف در اردبیل بودند که ما آنها را می‌‌‌شناختیم. یکی اسمش انصاری بود که حتماً تا حالا استخوان‌‌‌هایش پودر شده است. خیلی فعّال بود. بهایی‌‌‌های فعّال را از تبریز و تهران می‌‌‌آورد و «هل مِن مبارز» سر می‌‌‌داد، که بیایید با ما بحث کنید تا ببینیم جنابِ بهاء‌‌‌ ﷲ ما چه کم دارد! ایشان همان من یظهره‌‌‌ ﷲ است که قرار بود بیاید و آمده است، بیایید بحث کنیم. آقای موسوی اردبیلی اعلام آمادگی کرد. ما در این جلسه‌‌‌ها شرکت می‌‌‌کردیم. در ابتدا آقا سیّد عبدالکریم تنها بود، بعدا میرزا بیوک آقای مروج خلیل‌‌‌زاده هم در این جلسه شرکت ‌‌‌کرد. حاصلِ بحث‌‌‌های این دو بزرگوار و جلسۀ پرسش و پاسخ و مناظره‌‌‌ با بهایی‌‌‌ها کتابی شد به نام جمال ابهی. هر دو بزرگوار در نگارشِ کتاب سهیم بودند. بنده هم در جلسات حضور داشتم. به یاد دارم آقا سیّد عبدالکریم، خرافاتی را که به عهدین (تورات و انجیل) راه یافته بود و با هیچ عقل و منطقی جور درنمی‌‌‌آمد، نقل می‌‌‌کرد. خاطرم هست که این آقای انصاری هم از آن جلسات یادداشت برمی‌‌‌داشت.

در کجا برگزار می‌‌‌شد؟

در منزل خود حاج سیّد عبدالکریم.

شمار حاضران زیاد بود؟

نه، فقط انصاری بود، دو نفر از تبریز و یک نفر هم از اردبیل که هر سه را هم انصاری می‌آورد. انصاری در دارایی کار می‌‌‌کرد. یک نفر بقّال هم بود که در طرف عالی قاپو دکان داشت.

آنهایی که از تبریز آمده بودند، سطح علمی بالایی داشتند؟

سطح علمی‌‌‌شان بالا بود. از مبلّغان بهاییت بودند. آقای موسوی با آن لحن گیرا با آنها بحث می‌کرد. شما ایام پیریِ ایشان را دیده‌اید. در روزگار جوانی که در اردبیل بودند، خستگی نمی‌‌‌شناختند. جوان بودند، منطقشان گیرا و مطالعاتشان زیاد بود. برای مقابله با کمونیست‌‌‌ها که با اصالت دادن به امور مادّی، در خداشناسی و مسائل اعتقادی خدشه وارد می‌‌‌کردند، کتاب‌‌‌های مرتّبط را مطالعه می‌کرد و به شبهاتِ آنان پاسخ می‌‌‌گفت. می‌‌‌گفتند شما ببینید که در کتب عهدین نوشته است که حضرت یعقوب روزی در درّه‌‌‌ای با خدا کُشتی گرفت و خدا را بر زمین زد، جبرئیل فرود آمد و پای حضرت یعقوب را گرفت. انصاری گفت: زنده باد جبرئیل، اگر جبرئیل نبود، بی‌‌‌خدا می‌‌‌ماندیم! خوب به یاد دارم که خیلی از کتاب‌‌‌های بهاییت را برای آقای موسوی آورده بودند. ممکن است این مطالب را بدون ذکر نام نویسندگان در آن کتاب (جمال ابهی) آورده باشند. روی جلد کتاب نوشته، ع و ج. عین یعنی عبدالکریم موسوی و جیم یعنی مروج خلیل‌زاده.

انتشار این کتاب و رساندنِ آن به دستِ اهل علم و طبقۀ کتابخوان، آن هم در دورانی که روحانیت، منابع انتشاراتی چندانی در اختیار نداشت، بر شناختِ افکار عمومی از بهاییت چه تأثیری گذاشت؟

بهاییت در گذشته، رادیو و تلویزیون داشتند، مانند امروز نبود که هیچ ابزار رسانه‌ای در اختیارشان نباشد؛ اما دست روحانیت خالی بود. به‌رغم همۀ این مشکلات، چون در آقایان روحانی، انگیزه بود و منطقشان هم برتری داشت، در بحث‌ها موفق بودند. کتاب آقای موسوی هم انصافا اثر گذاشت. کارایی کتاب، بیشتر از سخنرانی است؛ چون همیشه در دسترس است و هر کس می‌تواند به آن مراجعه کند و از آن بهره ببرد.

 

 
 

 

 

 

از اینکه اجازه دادید برای گفت‌و‌گو در خصوصِ زندگی و سیرۀ حضرت آیة ‌ﷲ اردبیلی خدمتتان برسیم، تشکر می‌کنیم. به هر صورت که صلاح می‌‌‌دانید، دربارۀ آمدن آیة ‌ﷲ اردبیلی به ارومیه و مجالسشان در این شهر، همچنین از مسائل مربوط به آغاز نهضت انقلاب اسلامی در ارومیه و نقش ایشان در این زمینه، صحبت بفرمایید.

بسم اﷲ الرحمن الرحیم و به نستعین. زمانی که آیة ‌ﷲ اردبیلی به ارومیه تشریف آورد، ارومیه با کمبود روحانی و عالم مواجه بود. در رژیم قبل، به سببِ غلبۀ جوّ شاه‌دوستی در ارومیه، روحانیت از طرف حکومت در فشار بود. در این فضا، کسی که روحانیت ارومیه را متحد کرد، آیة ‌ﷲ اردبیلی بود. در فضایی که روحانیت ارومیه با مسائلی چون زندان و تبعید مواجه بود، آیة ‌ﷲ اردبیلی با منطق از آنها حمایت کرد و گاه مانع برخی اقدام‌‌‌های رژیم می‌‌‌شد.

ایشان شخصیتی به‌غایت منطقی و فلسفی و عمیق و از طرفداران واقعی حضرت آیة ‌ﷲ العظمی امام خمینی بود. در برهه‌‌‌ای که طرفداران امام در ارومیه اندک بودند، آیة ‌‌‌ﷲ اردبیلی از طرفداران سرسخت ایشان به شمار می‌‌‌رفت. جماعتِ موسوم به «اخباریون» که مخالف با تقلید بودند و در آن زمان فعالیت می‌کردند، می‌پرسیدند که آیا شما از امام صادق(ع) تقلید می‌کنید یا از فلان مجتهد؟ اگر در پاسخ می‌گفتی که از فلان مجتهد تقلید می‌کنم، می‌گفتند پس امام صادق(ع) این وسط چه کاره است؟ آیة ‌‌‌ﷲ اردبیلی با این نحله، جلسات مفصّل و بحث‌های منطقی جدّی و جانانه‌‌‌ای داشت. مباحثات ایشان با اخباری‌ها خیلی مؤثّر بود. در واقع ایشان موجب پیروزی اندیشۀ اصولی بر مسلک اخباری در این استان شدند.

بنده خودم از آیة ‌‌‌ﷲ اردبیلی بسیار بهره بردم، حتی در شیوۀ بیان و آغاز و پایان سخن، عمیقاً از ایشان تأثیر پذیرفتم. آیة الله اردبیلی در زمان حساسی به ارومیه آمد و انصافاً مؤثّر واقع شد. به قول آن شخص که گفت: «کج بنشینیم و حرف راست بزنیم»، باید بگویم ایشان چون پاک‌دست بود و هیچ نقطۀ سیاهی در پروندۀ نداشت، توانست با اقتدار عمل کند و به روحانیت ارومیه آبرو ببخشد. خدمات شایانی هم در ارومیه کردند.

زمانی که آیة ‌‌الله اردبیلی در مسجد اعظمِ ارومیه منبر می‌رفتند، شب‌ها با علمای این شهر جلساتی داشتند. لطفاً در این مورد توضیح بفرمایید.

آن زمان در ارومیه، دو مسجد شاخص بود: یکی مسجد اعظم که بعد ازظهرها بنده، حاج آقای قریشی و آیة ‌‌الله اردبیلی هر سه در آنجا سخنرانی می‌کردیم. البته موضوع و مسائل این سخنرانی‌ها، شب قبل از جلسه، در حضور آیة الله اردبیلی مطرح می‌شد تا اگر اشکالاتی داشت، رفع شود. خلاصه اینکه ایشان به گردن مردم و علمای این استان و این شهر حق بزرگی دارد. مردم ارومیه هم انصافاً به ایشان علاقه‌مند بودند و سبکِ بیانشان را می‌پسندیدند.

دلیل علاقه‌مندی مردم ارومیه را به ایشان در چه می‌دانید؟

اوّلاً هوش و فراستِ ذاتی، ثانیاً تسلّط به فقه و فلسفه و عرفان. ایشان حدود 35 سال قبل، استاد مکاسب بود و هم‌اکنون مرجع تقلید است. بنده در تعلیم و تعلّم و تدریس و تدرّس، خود را مدیون این بزرگوار می‌دانم و از ارادت و علاقه‌‌‌مندی‌‌‌ام به ایشان کاسته نشده است. ایشان به سببِ بیان نافذی که داشت، روشنفکران را حتی بیشتر از مذهبی‌ها جذب می‌کرد. شاگرد‌پروری هم از دیگر خصایصِ ایشان بود.

از دوران فعالیت ایشان در ارومیه خاطره‌ای دارید؟

در زمان رژیم سابق، رئیس کل دادگستری استان آذربایجان غربی، آقایی بود به نام مجتهدی. او به تمامِ معنا شاه‌دوست بود. ایشان به همراه برخی مدیرانش به جهت فضل و بیان سحرگونۀ آیة اﷲ موسوی اردبیلی، شیفتۀ ایشان شده بود. ما در عجب بودیم که چگونه می‌شود فردی هم شاه‌دوست باشد و هم به آقای اردبیلی ارادت داشته باشد! این آقای مجتهدی، خودش هم فرد دانشمندی بود و حتی ساواک هم از او حرف‌شنوی داشت. لذا خطرات بسیاری را از آیة ‌‌الله اردبیلی دفع ‌‌کرد. آقای مجتهدی در جلسات مربوط به مدیران استان، از آقای اردبیلی حمایت  می‌کرد و گاه بنده را هم به آن جلسات دعوت می‌کرد تا شاهد حمایت  او از ایشان باشم. ضمناً یکی از زیرکی‌های او این بود که در عین اینکه خودش را شاه‌دوست قلمداد می‌کرد، به اطرافیان خود و مدیران استان توصیه می‌کرد که از آقای اردبیلی و دیگر آقایان استفاده کنند. صد البته، این هنر آیة الله اردبیلی بود که مجتهدی و امثال او را جذب و آنها را تخلیه می‌نمود؛ این کار فقط از ایشان برمی‌‌‌آمد!

با توجّه به ارتباط آیة الله اردبیلی با امام خمینی و همراهی تنگاتنگ ایشان با نهضت انقلاب اسلامی، بفرمایید ایشان چگونه مسائل و اخبار مربوط به امام و نهضت را در ارومیه ترویج می‌کردند؟

آن زمان، ارتش در ارومیه، از قدرت ویژه‌ای برخوردار بود. آیة الله اردبیلی حریف چنین ارتشی بود. برخی چالش‌‌‌ها را با رفاقت و برخی را با منطق حل می‌‌‌کرد. امرای ارتش ارومیه هم بی‌تجربه نبودند که آسان تسلیم بشوند؛ ولی بیان و منطق آیة ‌‌الله اردبیلی طوری بود که آنها را هم جذبِ خود می‌کرد. ایشان مانند یک تیرانداز ماهر، مغزهای آنها را هدف قرار می‌داد و بر افکارشان تأثیر می‌گذاشت. تیرها هم مفاهیم قرآن و نهج‌البلاغه و سخنان امام باقر(ع) و امام صادق(ع) بود. مطالبِ تأمّل برانگیزی که از این منابع استخراج و عرضه می‌کرد، خوراکِ بسیار مناسبی برای امرای ارتش بود، تا آنجا که برخی از آنها شیفتۀ مشی و بینش آیة ‌‌الله بودند.

آیة ‌‌الله اردبیلی در لابه‌لای خاطراتشان اشاره می‌کردند که سخنرانی در ارومیه، با توجّه به حضور برخی از امرای ارتش در میان مردم، از شهرهای دیگر دشوارتر بود.

بله. کلّاً ارومیه وضع خاصی داشت. ولی ایشان با مهارت‌هایی که داشتند، توانستند شهر را متحوّل کنند.

ممنونیم از شما و برای شما آرزوی سلامت و توفیقات بیشتر می‌کنیم.

زنده باشید و خدا یار و نگهدارتان.

 

گفت‌وگو با

 حجة الاسلام والمسلمین مجید دانش‌[27]

 

 

 

 

بسیار ممنونیم که دعوت ما را پذیرفتید. با توجّه به اینکه شما در منصب قضا فعالیت کردید و با آیة اﷲ موسوی اردبیلی نیز از نزدیک آشنا بودید، دیدگاه کلّی خود را دربارۀ ایشان بفرمایید.

بسم اﷲ الرحمن الرحیم. آیة ‌‌الله موسوی اردبیلی در ایام ماه رمضان و محرّم که به ارومیه می‌آمدند، هر روز در چند مسجد سخنرانی می‌کردند و در هر مجلس، بابِ بحثی تازه را می‌‌‌گشودند. آنچه را در مجلس قبلی می‌گفتند، در مجلس بعدی تکرار نمی‌کردند و در یک کلام، علاوه بر استادی مسلّم در حوزه و تسلّط بر فقه و اصول، در فن بیان هم کم‌نظیر بود. فصاحت و بلاغت ایشان، در کنار آگاهی‌های عمومی و تخصّصی‌شان، سبب اقبال مردم به سخنرانی‌های ایشان شده بود. بر همین اساس مردم نیز به ایشان علاقه‌مند شده بودند. البته این را هم اضافه کنم که در آن زمان، به سببِ موقعیّت مرزی این شهر و حضور دیگر ادیان و مذاهب مختلف اسلامی، عالم باسواد در ارومیه کم بود. ارومیه از این جهت واقعاً مستضعف محسوب می‌شد. وقتی شخصیت‌هایی مثل آیة الله اردبیلی، آیة الله رضوی و آیة الله قریشی و حاج آقای حسنی در ارومیه شروع به فعالیت کردند، توانستند در فضای آن روزِ ارومیه بدرخشند. مثلاً آقای محمدامین رضوی در همان زمان سه عنوان کتاب نوشتند که مشهور شد:

1. آغاز و انجام جهان از نظر دو نیروی نیوتن؛

2. ساختمان آیندۀ انسان؛

3. تجسّم عمل یا تبدّل نیرو به ماده.

این آقایانی که نام بردم، هم‌دوره بودند و با محوریت آیة الله اردبیلی به ارومیه می‌آمدند و منشأ خدمات فراوان شدند. بابِ بحث و گفت‌و‌گو دربارۀ انقلاب اسلامی را هم همین آقایان گشودند، وگرنه مردم این شهر با نهضت امام خمینی آشنایی نداشتند. همین منبرها و فعالیت‌های مسجدی و سخنرانی‌های پراکنده و جلسات تفسیر و اخلاق، زمینه را برای همراهی مردم با انقلاب اسلامی فراهم کرد.

بنده از قضاتی هستم که در سال 1364 در دورۀ ریاست آیة ‌‌الله اردبیلی در شورای عالی قضائی، جذب قوۀ قضائیه شدم. در همان سال ایشان در اتاق کارش، درس خارجِ «حدود» را شروع کردند و بنده همراه حدود صد نفر از قضات و طلاب فاضل، در آن درس شرکت می‌کردم. بحث‌های ایشان کاملاً استدلالی بود و کسانی که در آن درس‌ها شرکت می‌کردند، اجتهاد جامع ایشان را به نیکی درک می‌‌‌کردند.

گفته شد که ارتش ارومیه از اقتدار ویژه‌ای برخوردار بود؛ جناب‌عالی علّت این مطلب را در چه می‌دانید؟

این منطقه از نظر سوق‌الجیشی و به جهت هم‌مرز بودن با کشورهای عراق و ترکیه، منطقه‌ای حسّاس بود و الآن هم همان‌گونه است؛ لذا فرماندهی ارتش استان را به افراد شاخص و مقتدر می‌‌‌سپردند. ساواک ارومیه هم همین‌طور بود؛ مثلاً رئیس ساواک ارومیه در آن‌ زمان(صیادیان) از نوکران درجۀ یک شاه بود. آیة الله اردبیلی چنین افرادی را جذبِ خودش کرده بود. خود آقای حسنی هم قبل از انقلاب در منطقه، در روستای «بزرگ‌آباد» و اطراف آن، فعّال بود. در واقع یک حکومت اسلامی تشکیل داده بود. به صورت سنّتی زکات جمع‌آوری می‌کرد، جاده می‌‌‌ساخت، نیروی مسلح داشت و خلاصه، تشکیلاتی درست کرده بود. جان کلام اینکه: علما، مردم و جوانان ارومیه، همه به نوعی مدیون زحمات و خدمات آیة ‌‌الله اردبیلی‌‌‌ هستند.

از جناب‌عالی سپاسگزاریم.

 

 

 

 

گفتو‌گو با

حجة الاسلام والمسلمین سیّد محمود دعایی

 

 

 

بسیار ممنونیم از شما که در این گفت‌وگو شرکت کردید. لطفاً ابتدا خلاصه‌ای از زندگی‌تان بفرمایید.

من سیّد ‌محمود دعایی، فرزند مرحوم سیّد ‌محمد، متولد یزد، تربیت‌شده و تحصیل‌کرده در شهر کرمان هستم‌. بعد از دوران دبیرستان وارد حوزۀ علمیۀ کرمان و پس ‌از طیّ مراحل مقدماتی به قم مشرّف شدم و سطوح اوّلیه را در قم به پایان رساندم. کفایه را محضر آیة الله سلطانی و مکاسب را در محضر آیة الله فاضل و مکارم و مرحوم صدر خواندم. سال 46 عازم نجف شدم. در نجف، باز بر سطوح حوزوی مروری کردم و از درس خارج امام و مرحوم آیةاﷲ سبزواری بهره بردم. در فعالیت‌های مبارزاتی قم و نجف در ‌کنار دوستان و بزرگوارانی که ما را هدایت می‌کردند، شرکت و سرانجام در دفتر بیت امام، مسئولیتی قبول کردم. مدتی هم موج رادیویی صدای روحانیت مبارز ایران را اداره می‌کردم. بعد ‌از پیروزی انقلاب در معیّت امام خمینی از پاریس به تهران آمدیم. مدتی در دفتر ایشان و نُه ماه هم نمایندۀ سیاسی ایران در عراق بودم، و از سال 59 تا امروز، مسئولیت نمایندگی ولیّ فقیه را در مؤسّسۀ اطلاعات به‌ عهده دارم. درحقیقت دیرپاترین مسئولی‌ هستم که در یک رسانه یا سِمت دوام آوردم. شاید علت اصلی دوامم، تحمّل بالا و مدارایی است که با همکاران داشته‌ایم. شش دوره هم، نمایندگی مردم تهران را در مجلس شورای اسلامی عهده‌دار بودم.

آغاز آشنایی شما با آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی از چه زمانی است؟

آغاز طلبگی من با شروع نهضت روحانیت در ایران تقریباً هم‌زمان بود. قیام حضرت امام در قم و مبارزات روحانیون و حرکتی نو در حوزه و جامعه آغاز شده بود که طلاب را با افق‌هایی جدید آشنا می‌کرد. احساس تعهد و مسئولیت در قبال اجتماع و حرکت در جهت اصلاح امور و نهی از منکر و مبارزه با عوامل ستم و نوعی بیداری در همۀ کشورهای اسلامی کاملاً به چشم می‌خورد. طبیعتاً نسل من هم با کنجکاوی فراوان مسائل را دنبال می‌کردند و کسانی می‌توانستند نیاز و عطش ما را برآورده کنند و پاسخ‌گوی خواست و حرکت ما باشند که صلاحیت رهبری و درک روشنی از مسائل سیاسی و اجتماعی داشته باشند. بسیاری از مفاهیم و مقولاتی که الآن معمولی و زبانزد شده است، آن زمان تازه متولد شده بود.

در کنار امام خمینی، بزرگانی هم بودند که واقعاً در تولید فکر و افق‌گشایی برای آینده، هم‌مانندی نداشتند؛ مثل آیة الله شهید ‌مطهری و مرحوم شهید ‌بهشتی و در کنار آنها آیة الله موسوی اردبیلی که یکی ‌از شخصیت‌های برجسته و نستوه بود و انصافاً در راه بیداری نسل جوان حوزه و دانشگاه کوشش‌های فراوانی کردند و در این مسیر، راهبری و ارشاد جوانانی همچون ما را به ‌عهده‌ داشتند.

حوزه‌های علیمه در مقطعی از زمان، از مسائل اجتماعی فاصله‌ گرفته و به ‌همین‌دلیل از دانش روز هم تا حدی دور افتاده بود. شخصیت‌هایی معدود، طلاب و حوزه‌ها را متحوّل کردند. اوّلین‌بار در حوزه‌های علمیه حرکت انتشاراتی شروع شد و مجله‌ای به ‌نام مکتب اسلام منتشر شد که بسیار مؤثّر بود. ویژگی مکتب اسلام این بود که گردانندگان آن از شخصیت‌های برجستۀ حوزه بودند. در کنار آن، فصلنامۀ مکتب تشیّع بود که آن هم با سمت‌وسویی متفاوت، تأسیس و منتشر شد و آن هم در بخشی از طلاب اثرگذار بود. مکتب تشیّع که به همّت آیة اﷲ هاشمی رفسنجانی انتشار می‌یافت، اوّلاً سالانه بود و ثانیا سمت‌وسوی سیاسی هم داشت. ساواک هم فهمیده بود که این مجله را شاگردان امام خمینی منتشر می‌کنند.

اینها نخستین بارقه‌های حرکت عمومی طلابِ نوجو و صاحب اندیشه‌های اجتماعی بود؛ یعنی طلبه‌هایی که حوزه را در فقه و فلسفه محصور نمی‌دانستند و می‌کوشیدند که اسلام را به عرصه‌های سیاسی، اجتماعی، علوم انسانی، دانش‌های جدید و مبارزه با ستم نیز بیاورند.

یکی ‌از عوامل این اقدام مبارکِ انتشاراتی و تأثیرگذار در حوزه‌ها، حضرت آیة الله موسوی اردبیلی بود. در کنار ایشان شهید ‌باهنر و پیشگامان دیگری هم بودند که می‌کوشیدند حوزه‌ها را با مسائل جدید آشنا کنند. این حرکت‌ها در مقطعی از زمان بود که حوزه‌ها از دانشگاه و متن جامعه کناره می‌گرفت. شخصیت‌هایی همچون آیة الله موسوی اردبیلی باعث نوآوری در حوزه‌ها شدند. من به ‌دلیل فعالیت‌هایی که قبل‌ از انقلاب در قم داشتم، مجبور شدم از کشور خارج شوم. از سال 46 از ایران خارج شدم و در نجف اقامت داشتم؛ اما از دور می‌دیدم که روش این بزرگواران چه تأثیری در طلاب جوان دارد. از کسانی‌که در دوران تبعید امام به عراق، باعث دلگرمی ایشان می‌شدند، آیة‌ اﷲ مطهری و آیة اﷲ موسوی اردبیلی بودند. وقتی اخبار فعالیت‌ها و دامنۀ کارهای ثمربخش و امیدوارکنندۀ آیة اﷲ موسوی اردبیلی و مانند ایشان به امام می‌رسید، خوشحال می‌شدند و برای آنان دعا می‌کردند. خودشان هم گاهی به نجف می‌آمدند و گزارش می‌دادند و از امام راهنمایی می‌گرفتند. سیر ارتباطی و آگاهی‌بخشی آنها تداوم داشت تا آستانۀ پیروزی انقلاب که ضرورتاً می‌بایست شورای انقلاب تشکیل می‌شد و امام شخصیت‌هایی را به ‌عنوان عضو این شورا انتخاب می‌کردند. آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی از نظر امام یکی از کسانی بود که شایستگی عضویت در مهم‌ترین مجمع انقلابی را داشتند و می‌توانستند در حساس‌ترین زمان و مسئولیت، نقش‌آفرینی کنند. از آن مرحله به بعد بود که نام ایشان بر سر زبان‌ها افتاد و شمار بیشتری از ایرانیان و طلاب، با ایشان آشنا شدند.

گفتنی است که در تهران، کانون‌های مذهبی و مراکزی بود که نسل نوجوی دانشگاهی و نسل آگاه را تغذیه می‌کرد؛ مثل: «حسینیۀ ارشاد»، «مسجد الجواد» و «کانون توحید» که آیة الله موسوی اردبیلی تأسیس کرده بود. این کانون‌ها در غرب تهران، ستارخان و میدان توحید فعلی بود که جوانان را جذب می‌کرد و پاسخ‌گوی پرسش‌ها و نیازهای فکری دانشجویان بودند. مسجد امیرالمؤمنین که آیة الله موسوی اردبیلی آن را اداره می‌کردند، یکی دیگر از همین کانون‌ها بود که آقای اردبیلی در آنجا تفسیر قرآن و شرح نهج البلاغه و اخلاق می‌گفتند.

روحانیون برجسته تلاش کردند و کانون‌هایی را راه انداختند که واقعاً در شکل‌گیری طبقۀ انقلابیِ جوان مؤثّر بود.  همچنین مدرسه‌هایی ویژه‌ برای تربیت دانش‌آموزان تأسیس کردند که در کنار آموزش‌های مذهبی و آرمانی و ایدئولوژیک، دروس جدید هم تدریس می‌شد. این مدارس در آموزش دروس رسمی هم خیلی موفق بودند؛ به طوری که بسیار از فارغ التحصیلان این مدارس، راحت وارد دانشگاه می‌شدند. 

در قم، مرحوم آیة اﷲ بهشتی مدرسۀ «دین و دانش» را تأسیس کردند؛ در تهران آیة الله موسوی اردبیلی با هم‌فکری شهید بهشتی و شهید باهنر مدرسۀ مفید را راه انداختند که هنوز فعالیت می‌کند. جالب این است که دو مدرسه در تهران بود که فارغ التحصیلان آنها، عمدۀ مسئولین بعد از انقلاب را تشکیل می‌دادند: مدرسۀ علوی و مدرسۀ مفید.

در دوران فعالیت شورای انقلاب، آیة الله موسوی اردبیلی عملاً سخن‌گوی آن بودند که در پایان جلسات، مصاحبه‌های روشنگر و دقیق ایشان همیشه خبرنگاران را اشباع و قانع می‌کرد. با شکل‌گیری نهادهای رسمی نظام، مانند مجلس شورای اسلامی، نهاد ریاست‌جمهوری و قوۀ قضائیه، فعالیت شورای انقلاب هم به ‌پایان ‌رسید. سپس امام مسئولیت‌های قضائی را به ایشان واگذار کردند. شهید ‌بهشتی و ایشان از شخصیت‌های برجسته‌ای بودند که مسئولیت قوۀ قضائیه را به ‌عهده گرفتند و بعد از شهادت آقای بهشتی، امام به آقای موسوی اردبیلی حکم دادند که سکّان قوۀ قضائیه را در دست بگیرند و ایشان تا پایان حیات امام در این مسئولیت باقی ماندند. قطعاً این‌گونه پذیرش‌ها، نوعی ازخودگذشتگی و ایثار به‌شمار می‌آمد؛ چراکه این شخصیت‌ها در سطح مرجعیت تشیّع بودند و طبیعتاً مسئولیت، آنها را از شکوفایی در بعضی مسائل بازمی‌داشت. اما آن روزها کسی به این امور فکر نمی‌کرد. همه دنبال این بودند که کاری را از روی زمین بردارند و به سامان برسانند. هیج کس به خودش و آیندۀ خودش فکر نمی‌کرد. ذهن‌ها همه درگیر انقلاب بود و اینکه چه خدمتی می‌توان برای انقلاب کرد. اگر کسی هم احیاناً خسته می‌شد یا به هر دلیلی کنار می‌رفت، کس دیگری آن بار را به دوش می‌گرفت.

بعداز رحلت امام، علی‌رغم میل باطنی مقام معظّم رهبری، آیة الله موسوی اردبیلی به قم رفتند و در آنجا منشأ برکات و خیرات فراوان شدند و در کنار مرجعیت، دانشگاه مفید را تأسیس کردند. دانشگاه مفید در قم، از مراکز آموزشی مهم کشور است.

سپاسگزارم. خداوند بر سلامت و توفیقات شما بیفزاید.

من هم از شما تشکر می‌کنم. إن شاء اﷲ در معرفی این چهرۀ علمی و سیاسی تاریخ انقلاب و ایران، موفق باشید.

 

 

حجة الاسلام و المسلمین سیّد جواد شهرستانی[28]

 

 

 

سابقۀ آشنایی‌ شما با ‌آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی به چه زمانی برمی‌گردد و چطور بوده است؟

بسم اﷲ الرحمن الرحیم. اوّلین‌باری که خدمت ایشان رسیدم، بعد ‌از تأسیس مؤسّسۀ آل‌البیت(ع) بود. طبق برنامه برای معرفی مؤسّسه‌، خدمت بزرگان می‌رفتیم. آقای فاضل میبدی، رابط این ملاقات بود. وقت گرفت و با مجموعه‌ای از دوستان رفتیم خدمتشان، در همین منزلی که الآن دفتر رهبری است.

آن‌موقع اسمش مکتب امیرالمؤمنین(ع) بود.

بله. آن روز که ما رفتیم، ‌آیة‌ اﷲ جوادی آملی هم آنجا بودند. ایشان که رفتند، ما خدمت آقای اردبیلی رسیدیم. در آن جلسه من شرحی از تاریخچه و کارها و برنامه‌های آیندۀ مؤسّسه، خدمتشان عرض کردم. یادم است که ایشان خیلی خوشحال شدند. تحسین و تشویق کردند؛ خصوصاً وقتی دانستند که چه متن‌هایی را تحقیق و منتشر کرده‌ایم. همان‌جا من از ایشان دعوت کردم که برای بازدید مؤسّسه تشریف بیاورند و از نزدیک کارها را ببینند. ایشان هم بزرگوارنه استجابت فرمودند. قرار شد که هفتۀ دیگر بیایند و مؤسّسه خدمتشان باشیم. من روش و حوزۀ کارها را توضیح دادم و گفتم که سعی ما این است که کارهای ابتکاری و گروهی بکنیم. پیش از مؤسّسۀ آل البیت(ع) هم کار گروهی بود؛ اما من خدمتشان عرض کردم که در این حجم و با این وسعت و عمق، کارهای گروهی در حوزه سابقه ندارد. ایشان با حوصلۀ فراوان، کارها را دیدند و توضیحات ما را هم شنیدند. خیلی استقبال کردند.

بعد از برنامۀ بازدید، فرمودند که ما هم مشغول تأسیس یک دانشگاهیم. منظورشان همین دانشگاه مفید بود. از بنده خواستند که با هم برویم که فرایند کار را ببینیم. سوار ماشینشان شدیم و رفتیم دانشگاه مفید را بازدید کردیم. آن‌ موقع، هنوز زمینی در حدود پنجاه هکتار بود. فقط دیوار‌کشی و حصاری برای پیاده‌رو داشت. آن ‌زمان فرمودند بیست‌و‌پنج میلیون تومان پولِ این دیوار‌کشی شده است. بیست‌و‌پنج میلیون تومان در آن زمان، پول زیادی بود. آنجا را دیدیم و برگشتیم مؤسّسه. همین دیدار و دو بازدید، جرقۀ‌ ارتباط میان من و ایشان بود.

 آن زمان، ما مؤسّسۀ آل‌البیت(ع) را در لبنان هم راه‌اندازی کرده بودیم. من و آیة اﷲ سیّد عزیز طباطبایی، با همدیگر می‌رفتیم لبنان و برمی‌گشتیم. ‌آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی دو نفر را فرستادند برای تشکیلات خودشان کتاب بخرند: مهدی آقای احمدی میانجی و آقای مرتضی اشراقی. اینها با ما آمدند و آن ‌مقدار که در توان ما بود، همکاری کردیم. در ‌خدمت کتابخانۀ ایشان و خودشان بودیم. آشنایی ما از اینجا شروع شد، تا اینکه سال‌ها گذشت و در جریان مرجعیت آیة اﷲ سیستانی، ایشان در نماز جمعه، آن ‌حرکت خوب را در‌بارۀ مرجعیت و دفاع از مرجعیت کردند. بعد‌ هم عارضۀ سکته برایشان پیش آمد.

آن ‌زمان هنوز وصلت نکرده بودید؟

نه، هنوز وصلت نشده بود. اعلام مرجعیت شد و زمان گذشت و روزی در همان حال بیماری، تشریف آوردند مؤسّسه و صبیه‌ام را برای آقا سیّد علی خواستگاری کردند. من هم در چنین برنامه‌هایی همیشه سه شرط اساسی دارم. به‌شوخی می‌گوییم یکی شرط خدا است، یکی من، یکی دخترم. من می‌خواهم دامادم روحانی باشد، دوم استخاره است که خدا چه می‌گوید و سوم نظر دخترم. چون او می‌خواهد زندگی کند. آن ‌موقع آقا سیّد علی معمم نبود. حاج‌آقا گفتند ایشان طلبه است و به‌زودی معمم هم می‌شود. استخاره هم خوب آمد و شرط سوم هم محقّق شد. ایشان یک بار دیگر هم تشریف آوردند مؤسّسه و دربارۀ مهریه گفت‌وگو شد. گفتم: حاج‌آقا! مهم اصل قضیه است، والاّ مهریه ارزش ندارد. نظر شما چیست؟ هزار سکه؟ دو‌هزار سکه؟ من معتقدم بچۀ من بیش ‌از اینها ارزش دارد. خدا نکند اگر اختلافی بشود، که این مبالغ ارزشی ندارد و اگر اختلاف نباشد، همان یک سکه هم بس است. من معتقدم بایست سنّت‌های قدیمی را احیا کنیم و مهر‌السنّة باشد. ایشان خیلی تعجب کرد. گفت، مهر‌السنّة؟! مهر‌السنّة که بیش ‌از دو یا ‌سه میلیون تومان نیست. گفتم هر ‌کسی روشی دارد. الحمدﷲ همۀ فرزندانم با مهر‌السنّة ازدواج کردند. خیلی از این روش ما خوششان آمد. چند بار این داستان را برای دیگران نقل کرده‌اند.

حدود بیست سال از ارتباط شما می‌گذرد. دربارۀ ویژگی‌های اخلاقی ایشان مطالبی بیان کنید.

ایشان واقعاً مؤدّب بودند، برخورد خوبی داشتند. آداب را مراعات می‌کردند. یکی ‌از ویژگی‌های ایشان این بود که من ندیدم علیه کسی طعنه‌ای بزنند، تعریضی کنند. خیرخواه دیگران بودند. از کسی کینه‌ای در دل نداشتند. همیشه با لبخند سخن می‌گفتند. مقید بودند که از بقیه با احترام یاد کنند و حتی نام مخالفینشان را هم مؤدّبانه ذکر می‌کردند. فکر کنم این ویژگی را دربارۀ ایشان، همه تصدیق می‌کنند. ما در مدتی که با ایشان رفت وآمد داشتیم، جز مهر و صفا و صمیمیت ندیدیم. به نظر من اینها حتی مهم‌تر از جهات دیگر، مثل فضل و دانش است. صفت خوب دیگری هم که داشتند، عمل‌گرایی بود. در خانه نمی‌نشستند و منتظر نبودند که اتفاقی بیفتد. خودشان آستین بالا می‌زدند و کاری را شروع می‌کردند؛ مثل همین دانشگاه مفید و مدارس و مراکز فراوانی که در ایران و خارج از ایران راه انداختند. اهل عمل و همّت بودند. جهات علمی ایشان را هم که همه می‌دانند و نیازی به شرح و گفت‌وگو ندارد.

دربارۀ ارتباط ایشان با علما و بزرگان حوزه اگر اطلاع دارید، بفرمایید.

ایشان متأسفانه وقتی وارد حوزه شدند، بیمار بودند، رفت‌و‌آمدشان کمتر شد. بله، تا ‌حدّی رفاقت‌های قبلی بوده است؛ اما کسی ‌که بیمار است، در آن سن‌و‌سال، بعد ‌از هفتاد سال، طبیعتاً خود‌به‌خود مقید می‌شود و نمی‌تواند حرکت کند؛ والاّ طبع ایشان اجتماعی بود، مقید به مراسم بود، ارتباطات داشتند، همیشه محبت داشتند، در مراسم‌ها شرکت می‌کردند؛ مناسبت‌هایی که بود، روضه‌های ما را شرکت می‌کردند؛ نهایت محبت و لطف را داشتند. من معتقدم که ایشان وقتی با ما این‌طور باشد، با بقیه هم همین‌طوری است، اجتماعی است؛ اما بیماری سبب شده بود که آن حرکت اجتماعی را در ایشان نبینیم.

از ‌طرف آیة اﷲ سیستانی، غیر مستقیم دربارۀ ایشان چیزی نشنیدید؟

ایشان سال 55 یا 56 شمسی آمدند نجف. از جمله شخصیت‌هایی بود که من دیدم آیة اﷲ سیستانی ذکر ‌خیرشان را کردند، گفتند: آقا سیّد عبدالکریم موسوی اردبیلی آمده و می‌خواهم بروم دیدنش؛ ایشان از فضلای شاگردان آقای خمینی است. تعبیرشان این بود: از فضلای شاگردان. رفتند دیدن ایشان. ما هم بعد رفتیم خدمتشان. آشنایی نداشتیم؛ ولی به ‌عنوان یک شخصیت که آمده نجف و علمای نجف از او تجلیل می‌کنند و به دیدنش می‌روند، ما هم رفتیم.

آقای اردبیلی دربارۀ شما می‌فرمودند: آقای شهرستانی به قدری مجرّب و پخته عمل می‌کنند که انگار دو بار متولد شده‌اند و الآن دارند از تجربه‌های زندگی اوّلشان استفاده می‌کنند.

ایشان خیلی با‌محبت بود. خیلی لطف و بزرگواری داشتند.

اگر نکته یا خاطره‌ای هست بفرمایید.

من وقتی ایشان در قید حیات بودند، همیشه برای سلامتی‌شان دعا می‌کردم و الآن که به دیار باقی رفته‌اند، دعا می‌کنم که در جوار رحمت الهی، از نعمت‌های خاص برخوردار باشند. خدا رحمتشان کند. واقعاً انسان شریف و لطیفی بودند. من عرض و نکتۀ دیگری ندارم. ولی اگر دوستان حاضر در جلسه، خاطره‌ای دارند، بفرمایند.

رسول جعفریان: چند وقتی بود که آقای موسوی اردبیلی نماز جمعه نمی‌رفت. در سال 76، در مجلسی خصوصی، آقای سیّد محمد خاتمی که آن موقع هنوز نامزد ریاست جمهوری هم نشده بود، از ایشان پرسید: شما چرا دیگر نماز جمعه نمی‌خوانید؟ آقای موسوی اردبیلی گفت: در اردبیلِ ما یک روضه‌خوان بود به ‌نام سیّد اصغر؛ آدم منظّمی نبود. آن‌موقع روضه‌خوان‌ها دعوت می‌شدند، می‌آمدند، پشت سر هم می‌ایستادند تا نوبتی روضه بخوانند. او را دعوت نمی‌کردند؛ ولی می‌آمد. روزی آدم زرنگی آمد به او گفت: آقا سیّد اصغر، من دیشب دربارۀ تو خوابی دیدم. گفت چه خوابی؟ گفت، خواب دیدم در مجلسی بسیار مفصّل، انبیا و صلحا و اولیا و امامان همه بودند. منبر هم خالی بود. کسی بالای منبر نبود. پرده‌ای زده بودند. بی‌بی فاطمۀ زهرا(س) هم تشریف داشتند و به شما امر فرمودند که بروی بالای منبر. بندۀ خدا خیلی خوشحال شد. آن فرد ادامه داد: تو رفتی منبر و شرح مفصّلی دادی و حدیثی خواندی و شروع کردی به خواندن روضۀ علی‌اکبر؛ اما بی‌بی پیام دادند که این روضه را نخوان! روضۀ علی‌اصغر را شروع کردی‌؛ ولی باز پیام آمد که این را هم نخوان. روضۀ وداع را شروع کردی، باز همان پیام آمد. تو هم عصبانی شدی و گفتی پس چه بخوانم؟ گفتند اصلاً نخوان، برو پیِ کارت. سیّد علی‌اصغر ناراحت شد و گفت تو غلط کردی دربارۀ من چنین خوابی دیدی! راوی هم گفت: تو غلط کردی که بی‌اجازه منبر می‌روی و سخنرانی می‌کنی.

 

 

گفت‌وگو با

حجة الاسلام و المسلمینسیّد محمد فخری[29]

 

 

 

از اینکه اجازه دادید در محضر شما، برگ‌هایی از زندگی حضرت آیة الله موسوی اردبیلی، به‌خصوص در مقطع حسّاس مبارزات سیاسی ایشان را در استان آذربایجان غربی، مرور کنیم، جای سپاس و امتنان دارد. اگر ممکن است، نخست شرحی کوتاه از زندگی خودتان بفرمایید.

بسم اﷲ الرحمن الرحیم. بنده از اینکه خدمت شما برادران عزیز رسیدم، خیلی خوشحالم. بنده سیّد محمد فخری، متولّد 1330 در ارومیه هستم؛ یعنی امسال شصت ساله شدم. بعد از پشت سر نهادن تحصیلات ابتدایی، وارد حوزۀ علمیه ارومیه شدم. درس‌های طلبگی‌مان را از همین حوزۀ علمیه ارومیه شروع کردیم. در سال 1355 به حوزۀ علمیه قم رفتم و نزدیک به دوازده سال در آنجا مشغول تحصیل بودم. استادان بزرگواری همانند: مرحوم آیة اﷲ بنی‌فضل(ره)، آیة اﷲ اردبیلی که یکی از علمای منطقه اردبیل بود، آیة اﷲ مکارم شیرازی، آیة اﷲ جعفر سبحانی، آیة اﷲ ستوده، آیة اﷲ پایانی، آیةاﷲ دوزدوزانی و آیة اﷲ وجدانی، از جمله استادانی بودند که ما از محضرشان کسب فیض نمودیم.

در سال 1368، بر اساس نیازی که وجود داشت به ارومیه آمدم و به عنوان مسئول سازمان تبلیغات اسلامی ارومیه، چندین سال است که مشغول تلاش و فعالیت در رابطه با مسائل فرهنگی هستم. خداوند به جمیع علمای اسلام مخصوصاً به آیة اﷲ موسوی اردبیلی توفیق عنایت فرماید که به واقع، استادی بزرگ و از مراجع تقلید جهان تشیّع‌اند. إن‌شاءالله که موفق باشند.

بخش‌هایی از زندگی آیة  اﷲ موسوی اردبیلی، مربوط به دورانی است که در استان آذربایجان غربی ساکن بودند و سخنرانی‌های ویژه‌ای در این استان داشتند. اگر ممکن است برای ما دربارۀ نحوۀ ورود و علت آمدن ایشان به ارومیه و مسائل دیگر آن زمان سخن بگویید.

ابتدا عرض کنم که من در سال 1349 به حوزۀ علمیۀ ارومیه وارد شدم و درس‌های طلبگی را شروع کردم. در دوران رژیم شاهنشاهی، نسبت به علما، مسائل دینی و مذهبی بی‌توجّهی می‌شد. ما از همان بدو ورود به بحث‌ها و درس‌های طلبگی، با امام آشنا شدیم؛ چون وقتی من آمدم مشغول طلبگی شدم تا قیام حضرت امام، حدوداً پنج الی شش سال فاصله بود. سال 42، قیام و نهضت حضرت امام خمینی، موضوع بحث‌های طلاب و علما بود و من هم در این بحث‌ها شرکت می‌کردم.

استان آذربایجان غربی، استانی مرزی است. ما با ترکیه، عراق و آذربایجان، هم‌مرز و همسایه‌ایم. این موقعیتِ ویژۀ جغرافیایی، حسّاسیت‌های سیاسی، اجتماعی و امنیتی خاصّ خود را دارد؛ از قبیلِ مسائل مرزی و رفت‌و‌آمد بیگانگان. همچنین در شهر ارومیّه، اهل تسنّن، شیعیان و اقلیت‌های دینی و اقوام مختلف زندگی می‌کنند. به همین دلیل هر کسی نمی‌توانست در این منطقه منشأ اثر باشد. باید هم عالم برجسته‌ای می‌بود و هم عقل و درایت می‌داشت که ایشان، به‌حق این گونه بودند.

آن زمان، بحث‌های طلبگی را در حوزۀ علمیۀ ارومیه تازه شروع کرده بودیم. از جمله بحث‌هایی که بین علما و طلاب استان انجام می‌شد(البته ذکر خیر می‌شد)، مطالبی بود که آیة اﷲ موسوی اردبیلی بیان می‌کردند. علاوه بر حوزویان، مردم متدین استان هم از آیة الله موسوی اردبیلی خاطراتِ خوشی داشتند. موضوع اصلی خاطرات، سخنرانی‌های مؤثّر ایشان در مسجد میرزا حسین آقا، یکی از مساجد مهم و مرکزی ارومیه، و همچنین مسجد اعظم ارومیه بود. ما این خاطرات را از بزرگ‌ترها می‌شنیدیم ولی توفیق نداشتیم که ایشان را از نزدیک ببینیم یا خدمتشان باشیم.

من که طلبۀ جوانی بودم، علاقه‌مند شدم که آیة الله موسوی اردبیلی را از نزدیک زیارت کنم. در سال 1353 سفری به تهران داشتم. در مسجد امیرالمؤمنین(ع)، خدمت آیة الله موسوی اردبیلی هم رسیدم. ایشان در آنجا نماز جماعت اقامه می‌کردند. آن زمان که آیة الله موسوی اردبیلی برای تبلیغِ برنامه‌های دینی به ارومیه آمدند، مرحوم آیة اﷲ شیخ محمدامین رضوی از علمای ارومیه بودند. ایشان هم‌دورۀ آیة اﷲ موسوی اردبیلی محسوب می‌شدند؛ عالمی بزرگوار، باسواد و اهل معرفت و تقوا. ایشان نقل می‌کردند که من در حوزه، منبرها و سخنرانی‌های آیة اﷲ اردبیلی را شنیده بودم. آقای اردبیلی، سیّد جلیل القدر، آن موقع جوان و از لحاظ ذهنی و جسمی در بهترین حالت قرار داشتند. مردم ارومیه هم نسبت به سادات احترام قائل‌اند. آقای رضوی می‌گفتند که به نظر من این‌گونه آمد که اگر آقای اردبیلی به ارومیه بیایند، از آنجا که روحانیان منطقه هم کم‌شمارند، حضورشان می‌تواند بسیار مؤثّر باشد؛ لذا با آیة اﷲ موسوی اردبیلی صحبت کردم و مسائل و مشکلاتِ ارومیه را با ایشان در میان گذاشتم. گفتم که مردم ارومیه به سادات علاقه‌مند هستند و الحمدﷲ شما هم سیّد هستید و مهم‌تر از همه، از لحاظ علمی و سخنوری، توانمند. آیةاﷲ موسوی اردبیلی هم پذیرفتند که به ارومیه بیایند. آقای رضوی نقل می‌کنند که عزیمت آیةاﷲ موسوی اردبیلی به ارومیه با ماه رمضان مقارن شده بود. از همین رو در مسجد میرزا حسین آقا به بیان مطالب علمی اهتمام نمودند. البته در روزهای اوّل چون مردم چندان آشنا نشده بودند، استقبال کمرنگ بود. در شب‌های قدر و احیا، بنا بر سنّت سال‌های قبل، حضور مردم در مساجد چشمگیر بود. در آن شب‌ها مردمِ بیشتری به مسجد میرزا حسین آقا می‌آمدند و از بیان نافذ و مطالب ارزشمند آیة اﷲ موسوی اردبیلی بهره می‌بردند. ماه رمضان سال بعد، آیة اﷲ موسوی اردبیلی دوباره به ارومیه دعوت شدند. در مسجد اعظم(از مساجد مرکزی واقع در بازار ارومیه) و همچنین در مسجد آقا میرزا حسین آقا سخنرانی داشتند. مطالب علمی و احکام اسلامی را بیان می‌فرمودند. سخنرانی‌های ایشان با استقبال گستردۀ مردم ارومیه، به‌ویژه جوانان و طبقۀ تحصیل‌کرده ارومیه مواجه شد.

به نظر شما علت استقبال دانش‌آموختگان و طبقۀ فرهنگی ارومیه از برنامه‌ها و سخنرانی‌های ایشان چه بود؟

به نظرم سیادت آیة اﷲ موسوی اردبیلی و هم بیان خوب و محتوای مفیدِ منبرهای ایشان، خیلی مؤثّر بود. مطالبی که ایشان بیان می‌فرمودند، مبتلابه بود. در فضا و در خلأ سخنرانی نمی‌کردند. هر موضوعی که انتخاب می‌کردند، ناظر به مسئله‌ای از مسائل روز بود.

ویژگی‌هایی که عرض کردم، در استقبالِ گروه‌های مختلف فرهنگی و مردمی تأثیرگذار بود. البته از یاد نبریم که ارومیه در همان زمانِ حضور آیة اﷲ موسوی اردبیلی، عالمان بزرگواری داشته است؛ از جمله آقا شیخ محمد فوزی، شیخ غلامرضا حسنی(امام جمعه وقت ارومیه که ایشان هم از آن دوران خاطراتی دارند که إن‌شاءالله خودشان بیان می‌فرمایند)، آقای سیّد علی‌اکبر قریشی(نمایندۀ استان آذربایجان غربی در مجلس خبرگان) و آیة اﷲ سیّد علی‌اکبر قره‌باغی. منتها آقای اردبیلی ویژگی‌هایی داشتند که موجبِ تمایز ایشان از دیگر علما می‌شد؛ هم از لحاظ علمی، و هم از لحاظ فصاحت و بلاغتی که در بیان احکام، معارف اسلامی و مطالبِ علمی داشتند. با توجّه به اینکه ایشان جوان نیز بوده‌اند، با استقبال چشمگیر قشرهای تحصیل‌کرده و فرهنگی شهر مواجه شده بود. حضور چندین ساله و رفت‌وآمد مکرّر ایشان به ارومیه، موجبِ أنس و پیوند ایشان با مردم منطقه شد و این موضوع را نباید نادیده گرفت که هم‌زبانی هم بسیار مؤثّر بود؛ به‌اضافۀ سیادت.

وقتی ما به حوزۀ علمیۀ قم رفتیم، آیة اﷲ موسوی اردبیلی در تهران سکونت داشتند؛ یعنی حدود سال‌های 53، 54، 55 و 56. گاهی اوقات به حوزۀ علمیۀ قم تشریف می‌آوردند و ما به سببِ آشنایی قبلی، به زیارتشان می‌رفتیم. البته من خودم در دوران طلبگی با مجله مکتب اسلام آشنا شدم. در همان شماره‌های نخست، دربارۀ اهمیت قرآن، ترجمه و تفسیر قرآن مقالاتی به قلم ایشان منتشر می‌شد. در یکی از این مقاله‌‌ها تحت عنوان «قرآن یا آفتابی که غروب ندارد»، دربارۀ قرآن و اهمیت آن، مطالبِ بسیار ارزنده‌ای بیان شده بود. ما در آن دوران از مباحث قرآنی آیة اﷲ اردبیلی بسیار بهره می‌بردیم.

شروع مبارزات حضرت آیة اﷲ موسوی اردبیلی در شهر ارومیه، با فعالیت‌های انقلابی آقای حسنی و قریشی که در شهر ارومیه پیشتاز مبارزات بودند، هم‌‌سو بود. آقای موسوی اردبیلی هم که هر سال به ارومیه می‌آمدند، منشأ اتفاق‌های خیلی خوبی بوده‌اند. ما متأسفانه در بعضی شهرها شاهد بروز دو دستگی و اختلاف بین علما هستیم، ولی در ارومیه به گواهی مدارک، اسناد و خاطرات، اتحاد مبارکی وجود داشته است. علمای ارومیه به‌خصوص آقای حسنی، آقای قریشی و آقای موسوی اردبیلی که به عنوان میهمان می‌آمدند، با یک‌دیگر هم‌دل و هم‌صدا بوده‌اند. در خصوصِ این موضوع هم قدری توضیح بفرمایید.

همان‌طور که در ابتدا عرض کردم، زمانی که آیة اﷲ موسوی اردبیلی برای تبلیغ اسلام و بیان معارف اسلامی به ارومیه می‌آمدند، مبارزات علیه رژیم شاه شروع شده بود. علمای اینجا مانند شیخ غلامرضا حسنی یا سیّد علی‌اکبر قریشی و امثال این بزرگواران، نقل می‌کنند که برهۀ زمانی حضور آیة اﷲ موسوی اردبیلی در ارومیه، دوران بسیار ارزشمندی بود و با دوران جوانیِ همۀ این بزرگواران هم‌زمان بوده است. آن زمان چون آقای اردبیلی از نخستین علمای مبارزِ حامی امام در سطح کشور بودند، در جلساتی که با حضور ایشان تشکیل می‌شد، بیشتر بحث‌ها دربارۀ رژیم شاهنشاهی و جنایات آن بود. این سخنان، اعتراض ساواک را در پی داشت و موجب شد تا تحتِ تعقیب قرار گیرند.

آقای حسنی نقل می‌کنند که در ماه رمضان، بعد از پایان مجالس، هر شب در خانه‌ای گرد هم می‌آمدیم و دربارۀ موضوع سخنرانیِ فردا در مسجد اعظم ارومیه با هم مشورت می‌کردیم. قرارمان هم بر این بود که علیه رژیم طاغوت مطالبی را بیان کنیم. سخنرانی‌های انقلابی ایشان در مساجد مختلف با محوریت مبارزات حضرت امام، مبارزه علیه رژیم شاه، تعریف و تبیینِ مسائل اسلامی، در پیشبرد اهدافِ انقلاب بسیار مؤثّر بود. این مطالب را از حاج آقای حسنی شنیده‌ام، إن‌شاءالله خودشان هم در مصاحبه‌هایشان آنها را بیان خواهند فرمود.

این جلسات تا کی ادامه داشت و استقبال از آن چگونه بود؟

چندین سال ادامه داشت. آن‌طور که حاج آقای حسنی نقل می‌کنند، علمای شهر، آقایان شیخ محمدامین رضوی، آیة اﷲ قره‌باغی، سیّد علی‌اکبر قریشی، ملکی و ناصحی بودند. اینها معمولاً در جلساتی که با هم داشتند، دربارۀ مطالبی که می‌خواستند به نحو عمومی مطرح کنند، بحث و مشورت می‌کردند.

پنج یا شش سال قبل، به اتّفاق یکی از رفقای بزرگوارمان، حضرت حجّت الإسلام و المسلمین آقا سیّد علی‌اکبر اجاق‌نژاد، خدمت آیة اﷲ موسوی اردبیلی در قم رسیدیم. ایشان می‌فرمودند که خاطرات شیرینی از ارومیه دارم. فرمودند: من بر اساس احساس مسئولیت و تعهد، و نیز به تشویق حضرت آیة اﷲ آقا شیخ محمدامین رضوی به ارومیه آمدم. با وجود گذشت سالیان طولانی، خاطرات شیرین آن سال‌ها را که به روزگار جوانی‌ام برمی‌گردد، به یاد دارم. گروه‌های مختلفِ مردم ارومیه از فرهنگیان باسواد گرفته تا علما و بازاریان، از حضور من در آنجا خوشحال می‌شدند و استقبال می‌کردند.

سال‌های حضور آیة اﷲ موسوی اردبیلی در ارومیه، خیر و خوشیِ توأم با تبلیغ اسلام، تبلیغ انقلاب اسلامی، نهضت حضرت امام و مبارزه علیه رژیم شاهنشاهی بود.

البته آنچه بنده خدمتتان عرض نمودم، بخش کوچکی از فضایل علمی و اخلاقی آیةاﷲ موسوی اردبیلی بود. ایشان انصافاً یکی از علمای برجستۀ شیعه و از مؤثّرین مهره‌های انقلاب اسلامی و از شاگردان حضرت امام، بنیان‌گذار نظام جمهوری اسلامی هستند. شخصیت بزرگواری که هم به انقلاب اسلامی خدمات ارزشمندی ارائه نموده‌اند و هم در حال حاضر با فعالیت در زمینه‌های فرهنگی و حوزوی در قم ـ به‌ویژه راه‌اندازی دانشگاه مفید که یکی از دانشگاه‌های ارزشمند کشور است ـ منشأ خدمت به اسلام و مکتب تشیّع شده‌اند. خداوند ایشان را سلامت بدارد و بر توفیقاتشان در مسیر خدمت به اسلام و مکتب تشیّع بیفزاید. ما به آیة اﷲ اردبیلی و خانوادۀ محترم ایشان ارادت داریم. با حضرت حجّت الإسلام و المسلمین سیّد علی موسوی اردبیلی از بابِ رفاقت، ارتباط صمیمانه داریم. خداوند ایشان را هم حفظ کند. برای شما برادران عزیز و بزرگواری هم که به جمع‌آوری خاطرات ارزشمند آیة اﷲ موسوی اردبیلی اهتمام نموده‌اید، از درگاه خداوند متعال، بهروزی و توفیق طلب می‌کنم. إن شاءالله که موفق و مؤیّد باشید.

لازم است که در پایانِ این گفت‌و‌گو، یادی از بنیان‌گذار نظام جهموری اسلامی حضرت امام خمینی(ره) نماییم و برای مقام معظّم رهبری، حضرت آیة اﷲ العظمی خامنه‌ای که استمرار دهندۀ راه امام‌اند، از درگاهِ خداوندِ متعال، آرزوی سلامتی و توفیق نمایم. برای حضرت امام هم، رضوان و مغفرت الهی خواستارم. و السلام علیکم و رحمة اﷲ.

خداوند بر توفیقات و سلامت شما نیز بیفزاید.

 

 

 

 

گفت‌و‌گو با

حجة الاسلام و المسلمینسیّد علی موسوی اردبیلی[30]

 

لطفاً از رفتار آیة الله موسوی اردبیلی در خانواده و شیوۀ تربیت و مسائلی از این دست برای ما بگویید.

بسم اﷲ الرحمن الرحیم. خوش آمدید و بسیار ممنونم از شما. ابتدا عرض کنم که به دلیل مسئولیت‌ها و برنامه‌هایی که پدر داشت، شاید اطلاعات ما دربارۀ شخصیت ایشان، بیشتر از شاگردان و همراهان ایشان نباشد. من متولد سال 1352 هستم. شش ساله بودم که انقلاب پیروز شد. از روزی که انقلاب پیروز شد، ایشان سِمت‌های مختلفی داشت و واقعش این است که من ایشان را خیلی کم می‌دیدم؛ تا سال 68 که امام از دنیا رفت و ایشان هم از سِمت‌هایش کناره‌گیری کرد و به قم آمدند. بعد ‌از آن‌ هم من تا سال 75 برای تحصیل در دانشگاه، بیشتر در تهران بودم. در سال 75 که من 23 ساله بودم، به قم مشرّف شدم و از آن موقع، بیشتر در خدمت والد بودم.

آن‌ موقع هم لابد ازدواج کردید و رفتید خانۀ خودتان!

بله. منتها من هر ‌روز می‌آمدم دفتر. هر ‌روز صبح تا ظهر و گاهی هم بیشتر در دفتر، خدمتشان بودم. ارتباطمان زیاد بود.

خصوصیاتی که من از ایشان به ‌یاد دارم، یکی این است که هیچ‌ وقت نظرش را بر ما و خانواده تحمیل نمی‌کرد؛ حتی در باب مسائل تربیتی و دینی؛ مثلاً من حتی یک‌بار هم یادم نمی‌آید که ایشان با اخم و یا با عصانیت به من گفته باشد که نمازت را خواندی یا نه؟ اگر می‌خواست توصیه‌ای بکند، از روش‌های غیر مستقیم استفاده می‌کرد. فرض کنید که می‌دید ما هنوز نماز نخواندیم و وقت دارد تمام می‌شود. می‌گفت فکر نمی‌کنید برای نماز وقتتان کم است؟ به این زبان با ما گفت‌وگو می‌کرد. یادم است که من بچۀ چهار یا پنج ساله بودم که ایشان هر ‌وقت می‌خواستند جایی بروند، من می‌رفتم به ایشان می‌گفتم کجا می‌خواهید بروید؟ ایشان می‌گفتند: بگو إن‌شاءالله کجا می‌خوای بری؟ من دوباره می‌پرسیدم؛ می‌گفت: اوّل بگو إن‌شاءالله تا بگویم. می‌گفتم إن‌شاءالله کجا می‌خواهید بروید؟ ایشان می‌گفت می‌روم مسجد؛ می‌روم فلان‌جا. این اصراری که ایشان بر تعبیر «إن‌شاءالله» داشت، هنوز هم در من مانده است؛ طوری‌که الآن در گفتار معمولی، اگر بخواهم بگویم می‌روم فلان‌جا، ناخودآگاه تعبیر إن‌شاءالله را می‌گویم؛ مثلاً إن‌شاءالله می‌خواهم این ‌کار را بکنم. این تعبیر الآن دقیقاً در ذهن من هست؛ یعنی در ناخودآگاه من، تعبیر إن‌شاءالله مانده است. این هم یک بعد تربیتی است.

 این اواخر که من زیاد خدمت ایشان بودم و بیشتر بحث‌های علمی و فقهی و اصولی با هم مطرح می‌کردیم، می‌دیدم که سماحت و حلم عجیبی دارند. ما حدود بیست سال در جلسات حاشیۀ عروه خدمتشان بودیم. اگر یک نظر فقهی می‌گفت و کسی قبول نمی‌کرد، می‌فرمود من نظرم این‌طوری است و بیشتر ‌از این نمی‌توانم چیزی بگویم؛ من نظرم روی این فتوا استقرار پیدا کرده است، نمی‌گویم قطعاً درست است، شاید هم درست نباشد و حرف شما درست باشد؛ ولی من فعلاً این‌طوری می‌فهمم. حتی در بحث‌های علمی هم ایشان این گونه برخورد می‌کرد و طوری نبود که بگوید الّا و لابد این درست است که من می‌گویم و جز این نیست و شما باید با من هم‌عقیده باشید.

ایشان به‌شدت از تحمیل خودش بر کسی اِبا داشت؛ هم در مباحث علمی و هم مسائل شخصی. به هیچ وجه راضی نمی‌شد که کوچک‌ترین زحمتی به کسی بدهد. این اواخر که ایشان به ‌دلیل بیماری، مشکلات جسمی داشت و بعضی ‌از کارهاشان را خودشان نمی‌توانستند انجام دهند و باید کمک می‌گرفتند، خیلی ‌از چیزهایی را که نیاز داشتند، نمی‌گفتند که مبادا به کسی زحمتی بدهند. ما باید خودمان از ایشان می‌پرسیدیم که آقا چیزی نیاز ندارید؟ دو‌سه‌بار که می‌گفتیم، می‌گفتند که خیلی زحمت است؛ ولی اگر - مثلاً - یک لیوان آب به من بدهید، ممنونم؛ یا اگر فلان کار را بکنید، خوب است یا فلان کتاب را برای من بیاورید. من چند‌بار خدمتشان گفتم شما چرا نمی‌روید در حیاط دانشگاه مفید قدم بزنید؟ ورزش در این حد، برای شما ضرورت دارد. پزشکان پیشنهاد می‌کنند که هر روز قدم بزنید. گفتند من از محافظان خجالت می‌کشم. اگر بخواهم بروم، باید یک نفر بیاید کمک کند، دست مرا بگیرد، من نمی‌خواهم برای کسی ایجاد زحمت کنم. چندین بار شده بود که وقتی رفتم خدمتشان، گفت من الآن دو‌سه ساعت است که اینجا منتظر شما هستم. گفتم آقا تماس می‌گرفتید می‌آمدم. گفتند نه، نمی‌خواستم زحمت بشود. گفتم هر ‌وقت آمدید بگویم. گفتم حالا چه می‌خواهید؟ گفتند کتابی در کتابخانۀ پایین هست، نتوانستم خودم بروم و بردارم. اگر بشود آن ‌را برای من بیاورید. بعد هم که می‌آوردم، کلّی عذرخواهی می‌کرد. این حالت‌های ایشان، خیلی بارز بود و ما را هم شرمنده می‌کرد. همۀ ما دوست داشتیم که در خدمتشان باشیم و هر کار می‌خواهند انجام بدهیم؛ اما ایشان راضی نمی‌شدند.

دربارۀ تعامل ایشان با همسر و نظرشان دربارۀ دختران در مقایسه با پسرها، اگر جزئیات و نمونه‌هایی خاطرتان هست، بفرمایید.

این اواخر که ایشان در اثر مشکلات جسمی خیلی نیازمند کمک اطرافیان بود و بیشترین زحمت نیز متوجّه والده بود، خیلی اظهار شرمندگی می‌کردند. می‌گفتند: ایشان هم، سنّ‌وسالی دارند و الآن خودشان نیاز به استراحت و مراقبت دارند. اما بار ما هم روی دوش ایشان افتـاده است و زحمـت مضاعفی را بایـد تحمّل بکند. بارها در حضور والده و در غیابشان این مطلب را می‌گفتند.

اما دربارۀ دخترانشان و اینکه چه دیدی نسبت ‌به دختران داشتند، ایشان در عین اینکه راجع ‌به مسائل شرعی و رعایت حدود اسلامی خیلی حسّاسیت داشتند، اما هیچ‌ وقت طرفدار محدودیت‌‌هایی نبودند که گاهی در بیوت علما مرسوم است و شاید کمی بیشتر ‌از حدود‌ شرعی باشد. در جامعۀ ما خصوصاً در برخی خانه‌ها، دایرۀ حدّ‌و‌حدود عرفی، تنگ‌تر از حدّ‌و‌حدود شرعی است! ایشان تا خلاف شرع نمی‌دیدند، اعتراض نمی‌کردند. البته بعضی وقت‌ها می‌گفتند: اگر شما می‌خواهید فلان ‌کار را بکنید، من مانعتان نمی‌شوم؛ منتها شاید چنین تبعاتی داشته باشد. یا با زبانی بسیار نرم و مهربان می‌گفتند: متأسفانه فلان کار، این تبعات را دارد و اگر در نظر بگیرید، بهتر است.

قبل ‌از انقلاب، اوضاع جامعه فرق می‌کرد. شاید چیز‌هایی که آن‌ موقع باید مراعات می‌شد، شدیدتر و بیشتر بود؛ اما ایشان همان ‌زمان هم مانع تحصیل هیچ‌کدام از فرزندانشان نشدند. همۀ بچه‌هایشان درس خواندند؛ هم دختران و هم پسرها. همگی دانشگاه رفتیم و تحصیلات را ادامه دادیم.

صبیه‌ها همه تحصیلات دانشگاهی دارند؟

بله.

قبل ‌از انقلاب؟

نه. قبل ‌از انقلاب، سنّشان به دانشگاه نمی‌رسید. همه بعد ‌از انقلاب به دانشگاه رفتند.

تا چه مقطعی درس خواندند؟

بعضی تا لیسانس و بعضی تا فوق لیسانس خواندند. یکی ‌از همشیره‌ها الآن دانشجوی مقطع دکتری است و فلسفه می‌‌خواند. ایشان با آقا دربارۀ مسائل فلسفی خیلی گفت‌وگو می‌کردند. والد ما از هیچ چیز به اندازۀ مباحثۀ علمی استقبال نمی‌کرد و لذت نمی‌برد. ما گاهی برای اینکه ایشان را سر حال بیاوریم، تنها راهی که داشتیم این بود که یک بحث علمی در خانه مطرح کنیم و ایشان وارد بحث بشوند. برای ایشان هم فرقی نمی‌کرد که با پسرشان بحث می‌کنند یا دخترشان. از این‌ جهت بین دختر و پسر فرق نمی‌گذاشتند.

سطح سواد والده چقدر است؟

ایشان تا ششم قدیم درس خوانده‌اند.

در خانه، بچه‌ها ایشان را چگونه صدا می‌زدند؟ پدر، آقا، آقاجان؟

آقاجان می‌گفتیم.

همه از قدیم این‌طوری می‌گفتید؟

از قدیم همه آقاجان می‌گفتیم.

همۀ بچه‌ها راحت می‌توانستند حرف بزنند یا ابهت ایشان اجازه نمی‌داد؟

من از وقتی خودم را شناختم شاید سه‌چهار سالگی که در خاطرم هست، یادم نمی‌آید من در اتاق دراز کشیده باشم، ایشان بیاید و من بلند نشوم یا مثلاً پایم را در ‌برابر ایشان دراز کرده باشم. همۀ بچه‌ها این‌طوری بودند. بعضی وقت‌ها من خیلی خسته بودم. جایی هم نبود استراحت کنم. ایشان می‌دید من خسته‌ام، می‌گفت چرا دراز نمی‌کشی؟ می‌گفتم حالم خوب است. بعد ایشان می‌دید من دراز نمی‌کشم، برای ‌اینکه راحت باشم، خودش دراز می‌کشید و می‌خوابید. بعد می‌گفتند حالا تو هم بخواب. بعد من می‌خوابیدم. یک‌چنین احترامی همیشه برقرار بود؛ اما در عین وجود این احترام، اصلاً طوری‌ که بترسیم یا نظرمان را مخفی کنیم، نبود؛ خیلی راحت حرفمان را به ایشان می‌زدیم. هیچ‌ وقت هم نشد که مثلاً ایشان تهدید کند چرا این‌حرف را زدی یا چرا این ‌جوری گفتی. خوب و کامل، حرف آدم را تا آخر گوش می‌کرد و اگر هم مخالف بود با زبان خیلی نرم و آرام نظرش را می‌گفت.

فکر می‌کنید والده‌ در شکل‌گیری این فضا نقش داشته است یا خود ایشان؟

قطعاً والده اثر داشتند؛ در والد هم ابهت خاصی بود.

بچۀ سه‌چهار ساله که ابهت درک نمی‌کند.

نه، دربارۀ خودم یادم هست که این مطلب تأثیر والده بود. مثلاً تا آقا می‌آمد، ایشان می‌گفت آقاجان آمده است، بلند ‌شوید! خودش هم خیلی احترام می‌کرد و این در ما نهادینه شده بود.

برای انتخاب عروس‌ها و دامادها ایشان در تصمیم‌گیری پسرها و دخترها دخالت می‌کرد؟

در انتخاب که بالأخره ازدواج‌های ما سنّتی بود؛ این‌طور نبود که در دانشگاه یا اینترنت یا مهمانی‌ها کسی را پیدا کنیم. همۀ ما به ‌شیوۀ سنّتی ازدواج کردیم. اگر ایشان خانواده را یک خانوادۀ مناسب می‌دانست، به پسرها پیشنهاد می‌داد که مثلاً این خانواده به ‌نظر من مناسب است؛ نظر خودت چیست؟ اگر پسر هم مخالفتی نداشت، آن ‌وقت اقدام می‌کرد.

دربارۀ اخلاق اجتماعی و برخورد ایشان با مردم بفرمایید.

شوخ‌طبعی‌های ایشان که مشهور است. ایشان برخلاف برخی از اهل علم، برای خود قائل به شأن و شئونات خاصّی نبود. به همین دلیل، خیلی آسان و سریع با مردم ارتباط برقرار می‌کردند. شخصی به ‌نام آقای وحدت تبریزی ـ خدا رحمتش کند ـ در تهران منبری بود. ایشان قبل ‌از انقلاب از روحانیون خیلی متنفّذ تبریز بود. ما یکی‌دو‌بار در بعثه خدمتشان بودیم. خودشان برای من نقل می‌کردند که چون در تبریز برای ما مسافر و مهمان زیاد می‌آمد، من یک طبقه بر طبقات خانه اضافه کردم که سوئیت‌مانند بود و مناسب حال مهمان. یک‌روز مرحوم آقا آمد تبریز و به ما افتخار دادند. من هم ایشان را بردم طبقۀ بالا و مستقر شدند. ظهر رفتم برای نماز. چند تاجرِ سرشناس تبریز در مسجد بودند. به آنها گفتم آقایی از محترمین و فضلای قم تشریف آوردند و در منزل ما هستند. بیایید برویم به دیدنشان. آنها هم قبول کردند و آمدند. من داشتم از پله‌ها بالا می‌رفتم که احساس کردم آقا دارند چیزی می‌خوانند. به مهمان‌ها گفتم شما باشید تا من برم بالا و ببینم ایشان آمادۀ دیدار هستند یا نه. زود رفتم بالا. دیدم ایشان دراز کشیده و دستش را هم گذاشته است زیر سرش و با صدای نسبتاً بلند، شعر می‌خواند.

در خانه هم می‌خواندند؟

بله. ایشان خیلی خوش‌صدا بودند. بعضی وقت‌ها در خانه شعر می‌خواندند و ما لذت می‌بردیم. روضه‌ها را هم که با صدای خوش می‌خواندند و مردم هم خیلی دوست داشتند.

خلاصه، آقای وحدت تبریزی می‌گفت: وقتی دیدم ایشان دارند شعر می‌خوانند، گفتم آقا شما را به خدا، نخوانید. من چند نفر از تجار تبریز را آورده‌ام و گفته‌ام این آقا آیة الله است، از قم تشریف آورده‌اند. آیة اﷲ که شعر نمی‌خواند! ایشان با صدای بلند خندید. گفت: مگر شعر خواندن در تبریز جرم است؟! گفتم: بله، برای بنده و شما جرم است. باز خندیدند. آمدم پایین و مهمان‌ها را به اتاق آقا راهنمایی کردم.

آقای وحدت بعضی وقت‌ها جعل اصطلاح می‌کرد. می‌گفت: یکی ‌از خصوصیات خیلی خوب آقا که در ایشان سراغ دارم، این است که ایشان هیچ‌وقت نمی‌مُلّاید. منظورشان این بود که قیافه نمی‌گیرد، ظاهر و باطنش یکی است، با مردم طوری برخورد می‌کند که در خفا هم همان‌طور است. واقعاً ایشان همین طور بودند؛ چنین خصوصیتی داشتند. هرگز با مردم برخورد تصنّعی نمی‌کرد و برای همین هم برخورد‌ش برای نوع مردم خیلی جذاب بود. در این اواخر، ایشان در اثر کِبَر سن و بیماری، خیلی بی‌حال شده بودند؛ منتها قبل ‌از آن برای مردم خیلی وقت می‌گذاشت؛ حتی تا این اواخر هم، با اینکه مریض بودند، اگر افرادی می‌آمدند که با ایشان مأنوس بودند، ایشان مانع رفت‌و‌آمد نمی‌شدند. گاهی مهمان‌ها را چند ساعت نگه می‌داشت؛ چون می‌دانست که دوست دارند که بمانند. می‌گفت کجا می روید؟ بمانید حالا. خیلی سریع با افراد مأنوس می‌شد.

خصلت دیگر، صراحت بود. خیلی صریح بودند؛ یعنی اگر از کسی خوشش نمی‌آمد، این ‌طور نبود که پیش آن فرد تظاهر کند که من از شما خوشم می‌آید. اهل تظاهر نبودند. گاهی به خود طرف می‌گفت تو این خصوصیات را داری و من خوشم نمی‌آید. خودشان می‌گفتند که من از این خصوصیت، خیلی ضربه خوردم؛ بیشترِ مردم تحمّل نمی‌کنند؛ ولی این خصلت من است و اگر از چیزی خوشم نیاید، نمی‌توانم ظاهرسازی کنم؛ به خودش می‌گویم که من از این کارهایت خوشم نمی‌آید.

اگر خودشان از دوران مسئولیت در قوۀ قضائیه و روزهای خاص انقلاب، چیزی برای شما گفته‌اند یا شما یادتان هست، بفرمایید.

نمی‌دانم این قضیه چقدر به مسئله‌ای که شما می‌گویید، ربط پیدا می‌کند؛ ولی چون به ذهنم رسید، خدمتتان عرض می‌کنم. من یک برادر دارم به ‌اسم آقا هادی، شانزده‌هفده سال از من بزرگ‌تر است. هادی قبل ‌از‌ انقلاب دانشجوی پلی‌تکنیک بود، نساجی می‌خواند. یک برادر کوچک‌تر از ایشان هم داریم به نام آقا سعید که آن ‌موقع به دبیرستان البرز می‌رفت که دیوار‌به‌دیوار دانشگاه پلی‌تکنیک بود. پدرم نقل می‌کردند یک‌شب دیر‌وقت آمدم خانه، دیدم هادی نیست. گفتم هادی کجا است؟ سعید گفت امروز در دانشگاه درگیری شد، گارد شاهنشاهی دانشجوها را می‌زد، خیلی‌ از آنها از دیوار پریدند داخل مدرسۀ البرز؛ من هادی را هم در میانشان دیدم که از دیوار پرید، بعد هم آمدند و آنها را گرفتند. آقا می‌گفت من ساعت دوازده شب، بلند شدم رفتم به دانشگاه پلی‌تکنیک و در زدم. اتاق گارد، جلو در ورودی دانشگاه بود. دیدم از داخل اتاق گارد چراغی روشن شد و یک نفر آمد بیرون. هیکل خیلی درشت و بلندی داشت. وقتی مرا که معمم بودم، پشت در دید، تعجب کرد. آمد و گفت: بفرمایید. گفتم من آمدم دنبال پسرم؛ پسرم خانه نیامده است. گفت اسم پسر شما چیست؟ گفتم هادی موسوی. گفت شما پدر هادی هستید؟ گفتم بله. در را باز کرد و گفت بفرمایید داخل. ما را برد درون اتاق و من فهمیدم او مسئول گارد است. چای آورد و بعد گفت که هادی را بردند دادسرا. گفتم چرا؟ گفت امروز در دانشگاه شلوغ کرده بود. او را گرفتند و بردند. من گفتم هادی اهل شلوغ کردن نیست. گفت چرا، خوب هم شلوغ می‌کند. گفتم من پسرم را می‌شناسم. سرش را خم کرد و گفت این زخم را می‌بینی؟ پسر شما زد توی سر من؛ این را هادی زده است. گفتم اصلاً هادی قدش به سر تو نمی‌رسد(اخوی ما قدش کوتاه بود). گفت نه، آنجا یک بشکه بود، رفت روی بشکه، از آن بالا پرید با چوب زد توی سر من. خلاصه می‌گفت به او گفتم حالا چکار کنم؟ گفت باید بروید دادسرا، پرونده آنجا است. فردا رفتم دادسرا، این‌طرف و آن‌طرف، بالأخره فهمیدم پرونده دست یک قاضی است و رفتم پیش قاضی. پرونده را ورق زد و گفت چیزی در پرونده نیست، نگران نباشید! دو‌سه روزی نگهشان می‌دارند، بعد همه را آزاد می‌کنند. می‌گفت دو‌سه روز بعد رفتم پیش همان قاضی، اما دیدم این بار اخلاقش عوض شده است. تا مرا دید، شروع کرد به پرخاش کردن که شما چرا بچه‌هایتان را تربیت نمی‌کنید؟! شما چرا به بچه‌هاتان یاد نمی‌دهید که سرشان در کار خودشان باشد و... خیلی پرخاش و سر‌و‌صدا کرد. گفتم چه حکمی داده‌اید؟ گفت: چند ماه حکم زندان داده‌ام که بداند دانشگاه جای درس خواندن است، نه شلوغ کردن(من یادم هست که آن ‌موقع با آقا می‌رفتیم زندان قصر برای دیدن آقا هادی).

آقا می‌فرمودند: بعد ‌از پیروزی انقلاب، من در دفتر دادستانی کلّ نشسته بودم که پرونده‌هایی را برای من آوردند. آن موقع، داشتیم تکلیف برخی قضات را معلوم می‌کردیم که بروند یا بمانند. پرونده‌ها مربوط به کسانی بود که قرار بود تصفیه بشوند. روی هر پرونده، اسم صاحب پرونده بود. من اسم آن قاضی را در ذهن داشتم. همین‌طور نگاه می‌کردم که ببینم اسم او هم هست یا نه، تا رسیدم به اسم او. پرونده‌اش را خواندم و دیدم مسئلۀ خاصی ندارد؛ مثلاً دو‌سه‌تا حکم مثل حکم هادی داده بود که آن‌ موقع جزو وظایفش بوده است و جرم به ‌حساب نمی‌آید. به مسئول پرونده‌ها گفتم وجهی برای تصفیه او نیست؛ او را برگردانید سر کار. چند روز بعد، از دفترم بیرون آمده بودم و داشتم از دادگستری برمی‌گشتم خانه؛ همین ‌که رسیدم به انتهای سالن، آمدم بپیچم سمت چپ، یک‌دفعه دیدم چیزی افتاد روی پای من. اوّل ترسیدم، چون آن‌ موقع ترور زیاد بود. پاسدارها آمدند و او را گرفتند؛ من دیدم همان قاضی است. گفتم این چه کاری است که می‌کنی؟ گفت از وقتی فهمیدم شما دادستان کلّ کشور شدی، منتظر حکم اعدام بودم که شنیدم شما گفتید پروندۀ مرا برگردانند. خلاصه من خیلی شرمنده‌ام. من گفتم نه، شما طبق وظیفه‌ات عمل کرده بودی. این داستان را به ‌عنوان یک نمونه از نحوۀ تعامل با افراد نقل کردم. از این داستان‌ها زیاد است.

دربارۀ ارتباطشان با امام، جلسات و رفت‌و‌آمدها بفرمایید.

ایشان می‌فرمودند بعد ‌از مرحوم بهشتی که امام می‌خواستند حکم ریاست دیوان عالی کشور را به من بدهند، من خدمتشان عرض کردم این حکمی که می‌خواهید به من بدهید، یعنی من باید طبق نظر شما عمل‌ کنم یا خودم؟ چون گاهی ممکن است در برخی موارد، نظر فقهی‌ ما با هم متفاوت باشد. من نمی‌توانم چیزی را که خودم درست نمی‌دانم، بر ‌طبقش عمل کنم، شرعاً محذور دارم. امام گفتند نه؛ طبق نظر خودتان عمل کنید. می‌گفتند من از اوّل با این شرط حکم ریاست دیوان عالی کشور را از امام پذیرفتم که طبق نظر خودم عمل ‌کنم؛ اما به ‌هر ‌حال چیزهایی نیز مشورتی بود. می‌گفتند رابطۀ من با امام همیشه طوری بود که امام این را از من می‌پذیرفت؛ این ‌طور نبود که من تسلیم محض باشم و ایشان هر ‌چه گفت، من بگویم چشم. خیلی وقت‌ها بسیاری مطالب را با ایشان مطرح می‌کردم و امام هم همیشه آمادگی زیادی برای شنیدن‌ و ‌پذیرفتن داشت؛ علاوه‌ بر اینکه به ‌شیوه‌ای با امام صحبت می‌کردم که بیشتر اوقات رفقا وقتی می‌خواستند مطلبی را به امام بگویند، به من می‌گفتند تو بگو؛ طوری با امام صحبت می‌کردم که آمادگی در ایشان ایجاد بشود و مطلب را بپذیرند و در عین ‌حال ناراحت نشوند. حاج‌آقا دربارۀ این قضیه، مواردی هم ذکر می‌کردند. می‌گفتند یک‌وقت، همۀ ما اصرار داشتیم سِمتی به شخصی داده شود؛ ولی امام نمی‌پذیرفت. من به امام گفتم که آقا تا الآن در موارد زیادی ما چیزی گفتیم و نظر شما مخالف آن بوده است و در ‌نهایت فهمیدیم که حرف شما درست است؛ اما دربارۀ این ‌یکی یقین داریم حرف ما درست است. امام خندید و گفت عیب ندارد؛ اگر شما اصرار دارید، این سِمت را به ایشان بدهید؛ منتها در این مورد هم خواهید فهمید که حق با من است. می‌گفتند این بندۀ خدا به آن سِمت منصوب شد و اتفاقاً بعد ‌از مدتی فهمیدیم او اصلاً به ‌درد این کار نمی‌خورد. رفقا مانده بودند که چطور به امام بگوییم که او برای این سِمت مناسب نیست و شما درست می‌گفتید. من گفتم قضیه را حل می‌کنم. رفتیم پیش امام و گفتم آقا یادتان هست من چند وقت پیش، خدمتتان عرض کردم که این‌ دفعه ما اطمینان داریم که حق با ما است، نه شما؟ گفتند بله، یادم است. چطور؟ گفتم هیچی، آمدم به شما مژده بدهم که باز هم حرف شما درست بود. ایشان خندید و قضیه تمام شد.

دربارۀ استقلال ایشان، این داستان را هم برایتان بگویم:

در زمان جنگ، به ‌دلیل تحریم‌هایی که آن‌ موقع وجود داشت، هیئت دولت پولی در ‌اختیار فردی گذاشته بود که دارو وارد کند. او هم همۀ پول‌ها را برداشت و برد. منتها آن ایام شبکه‌های اجتماعی نبود که سروصدا کنند و همۀ مردم باخبر شوند. فکر کنم در مجلس راجع ‌به این قضیه حرف‌هایی گفته شد. چند ‌تا از وزرا هم پایشان در این قضیه گیر بود؛ چون امضا و تأیید کرده بودند. حاج‌آقا می‌گفتند این پرونده‌ در دادگستری بود. من در اتاقم نشسته بودم که حاج احمد آقا زنگ زد و گفت چند تن از وزرا آمده‌اند خدمت امام و اصرار می‌کنند که شما پرونده را بفرستید هیئت دولت که آنجا بررسی شود و اگر قاضی هم می‌خواهد تحقیق کند، در دفتر نخست‌وزیری بازجویی کند؛ امام هم قبول کردند که پرونده در خود هیئت دولت رسیدگی شود. به حاج احمد آقا گفتم عیبی ندارد؛ من به قاضی می‌گویم پرونده را صفحه‌شماری و مدارک را ملحق کند؛ ولی چند روزی طول می‌کشد تا آماده شود. در ضمن از ‌طرف من به امام سلام برسانید و بگویید که از فردا یکی را بفرستد به ‌جای من که اینجا را اداره کند. من دیگر نیستم. حاج احمد آقا گفت چطور؟ گفتم چطور ندارد! همین را به امام بگویید؛ من تا امروز فکر می‌کردم دارم در اینجا کار می‌کنم؛ ولی ظاهراً کار نیست؛ مسألۀ دیگری است. بگویید کس دیگری را به ‌جای من بگذارند. حاج احمد آقا به من گفت اگر این را به امام بگویم عصبانی می‌شوند. گفتم اعدامم که نمی‌کنند؛ حداکثر این است که می‌گویند برو پی کار خودت؛ من از خدا می‌خواهم که بروم و به کارهای خودم برسم. چند‌بار تا حالا استعفا دادم، امام قبول نکردند. بگذار خودشان بیرونم کنند. احمد آقا رفت و بعد ‌از چند دقیقه دوباره زنگ زد. ظاهراً امام بعد ‌از شنیدن حرف‌های من به آنها گفته‌اند در این قضیه یک چیزی هست که به من نمی‌گویید! من آقای موسوی اردبیلی را می‌شناسم. بی‌خود ناراحت نمی‌شود؛ باید یک چیزی باشد که شما از من مخفی کردید. بعد به حاج احمد آقا گفته‌اند برو به ایشان زنگ بزن بگو پس چه کنیم؟ حاج احمد آقا به من زنگ زد، و گفتم همان کاری که همه می‌کنند. اگر آمدن به قوۀ قضائیه و حضور پیش قاضی کار بدی است، فردا دستور بدهید کلّاً دادگستری را تعطیل کنیم. اگر کار خوبی است، چه فرقی بین این آقایان با بقیۀ مردم هست؟ اگر بیایند به دادگستری و پیش قاضی حساب پس بدهند، آسمان که به زمین نمی‌آید. امام وقتی حرف‌های من را شنیده بود، به آنها گفته‌اند که ایشان حرف خوبی می‌زند. چرا نمی‌روید دادگستری؟ گفته بودند ما آنجا برویم، به ما اهانت می‌کنند، چشم‌هایمان را می‌بندند، به ما دست‌بند می‌زنند. امام گفته‌اند من می‌گویم چشم‌بند و دست‌بند به شما نزنند. خلاصه ایشان می‌گفت قاضی آنها را احضار کرد و حکم هم صادر شد.

وزرا به ‌عنوان مطّلع احضار شده بودند؟

هم مطّلع و هم متّهم. بعضی به ‌عنوان متّهم پیش قاضی احضار شده بودند. ایشان می‌گفت: خلاصه تک‌تک وزرا را به دادگستری، پیش قاضی کشاندیم. این یک نمونه از شیوۀ تعامل ایشان با امام بود. عرض می‌کنم ایشان این‌طور نبود که تسلیم محض باشد.

گویا ایشان، همین استقلال را در برابر حزب جمهوری اسلامی و دوستانشان هم داشتند.

بله. آقا نسبت ‌به نقش روحانیون در جامعه نظر خاصی داشتند؛ خصوصاً آنهایی که در کارهای سیاسی دخالت می‌کنند. یکی‌دو نمونه را عرض می‌کنم: یکی موضوع حزب جمهوری اسلامی است که برای من هم خیلی جالب است. من از خود ایشان شنیدم که گفتند: من یکی ‌از مؤسّسان حزب جمهوری بودم. اوّلین جلسۀ حزب هم در کانون توحید برگزار شد؛ اما برای خیلی‌ها سؤال است که چرا من موقع انفجار دفتر حزب در سال شصت، در آنجا نبودم. چون من در انتخابات ریاست‌جمهوری اوّل از حزب استعفا دادم و دیگر در جلسات حزبی شرکت نمی‌کردم. اما وجه استعفا چه بود؟ چند نفری بودیم که اوّل شورای مرکزی حزب را تشکیل دادیم و هر ‌کسی هم یکی‌دو نفر را معرفی می‌کرد که کم‌کم تعداد افراد شورای مرکزی زیاد شد. مرحوم آقای باهنر خیلی اصرار داشت روی جلال‌الدین فارسی؛ ولی همۀ اعضای دیگر حزب، بالاتفاق مخالف بودند که او از اعضای اصلی حزب باشد. شهید باهنر یک موافق هم نداشت؛ ولی بیش‌ از اندازه اصرار می‌کرد و می‌گفت شما ایشان را نمی‌شناسید. ایشان چنین و چنان است. من ‌هم جلال‌الدین فارسی را نمی‌شناختم. کتاب‌هایش را دیده بودم؛ منتها شخصاً او را نمی‌شناختم؛ اما وقتی دیدم مرحوم باهنر خیلی اصرار می‌کند، گفتم هر ‌کدام از ما، یکی‌دو نفر را با خودمان به حزب آورده‌ایم. آقای باهنر هم که رفیق ما است. حالا که روی آقای فارسی اصرار دارند، بگذارید او هم آن ‌کسی را که می‌خواهد، بیاورد. فارسی هم که بیاید، می‌شود یک‌نفر از ‌بیست نفر؛ کار خیلی مهمّی که نمی‌تواند انجام بدهد. خلاصه با کمکی که من به باهنر کردم، جلال‌الدین فارسی عضو شورای مرکزی حزب شد. از روزی هم که آمد، رفت یک گوشه با حسن آیت و سیّد رضا زواره‌ای برای خودشان فراکسیون درست کردند. این قضایا گذشت تا زمان انتخابات ریاست‌جمهوری رسید. حزب تصمیم گرفت آقای بهشتی را کاندیدای ریاست‌جمهوری کند و تنها مخالف، من بودم و دلیل هم می‌آوردم که امام در پاریس صحبت کرده و به مردم گفته است که ما می‌آییم و می‌رویم قم، خودتان مملکت را اداره کنید؛ حالا می‌گوییم که نه، ما به قم که نمی‌رویم هیچ، همۀ کارها را هم خودمان می‌خواهیم اِشغال کنیم. این درست نیست. بقیۀ رفقا همه مخالف من بودند؛ مخصوصاً آقای هاشمی. بعد قرار شد برویم قم و از امام بپرسیم. آن‌ موقع امام در قم بود. سوار ماشین شدیم و همراه آقایان: بهشتی، هاشمی و باهنر آمدیم خدمت امام. از تهران تا قم هم با ‌هم بحث کردیم. شب رسیدیم قم و رفتیم خانۀ امام. وقت نماز بود. نماز را خواندیم. بعد که گفتند بفرمایید داخل، من گفتم من نمی‌آیم؛ همین‌جا می‌نشینم. گفتند چرا؟ گفتم برای ‌اینکه تنها مخالف در این جمع، من هستم و اگر بیایم آنجا ابراز مخالفت کنم و ایشان هم حرف من را تأیید کند، شما می‌اندازید گردن من، که تو کار را خراب کردی. شما بروید حرف‌هایتان را بگویید، در ‌ضمن اگر صلاح دانستید، نظر من را هم بگویید. آقای بهشتی گفت من ‌هم نمی‌آیم؛ چون بحث راجع‌ به خود من است. اینکه بیایم آنجا بنشینم صحبت کنم، مناسب نیست. من و مرحوم آقای بهشتی نشستیم در بیرونی و با ‌هم صحبت کردیم. این آقایان هم رفتند پیش امام و بعد ‌از مدتی آمدند. وقتی آمدند، من اصلاً از آنها نپرسیدم که چه شد. آقای هاشمی به من گفت چرا نمی‌پرسید چه شد؟ گفتم پرسیدن ندارد؛ لابد امام حرف اکثریت را پذیرفته‌اند. گفت نه، اتفاقاً حرف اقلیت را پذیرفتند؛ امام فرمود رئیس‌جمهور نباید آخوند باشد.

از فردای آن ‌روز دیدم زمزمه است که جلال‌الدین فارسی کاندیدای ریاست‌جمهوری شود. من خیلی عصبانی شدم. گفتم این آقایی که الآن شما می‌خواهید به ‌عنوان کاندیدا مطرحش کنید، همین چند‌ وقت پیش بود که آقای باهنر داشت خودش را می‌کشت که او را وارد شورای مرکزی حزب کند و شما بالاتفاق مخالف بودید! از وقتی هم که آمده است، هیچ کار نکرده است؛ به ‌جز اینکه رفته آن‌ گوشه با دو نفر دیگر، فراکسیون برای خودش درست کرده است. شما چه معجزه‌ای از او دیدید در این مدت که فهمیدید نه‌تنها به درد شورای مرکزی می‌خورد، که صلاحیت ریاست‌جمهوری هم دارد!؟ بعد گفتم دلیل اینکه من برای تأسیس حزب با شما همراه شدم، این بود که واقعاً فکر می‌کردم دنبال خدمتیم؛ ولی این قضیه برای من ثابت کرد که ظاهراً خیلی هم دنبال خدمت نیستیم و در پی قدرت و چیزهای دیگر هم هستیم. من دیگر با شما همراه نیستم. همان‌جا استعفا دادم و از حزب بیرون آمدم.

قضیۀ دوم بر سر انشعاب مجمع روحانیون مبارز است. آقا می‌گفتند: دعواها که بالا گرفت، تصمیم بر این شد که یک گروه جدا شود و برای خودش ساز مستقل بزند. آمدند سراغ من که لیدریِ این جریان را به ‌عهده بگیرم؛ ولی هر‌‌کاری کردند، من نپذیرفتم. گفتم من نیستم. به ‌هر ‌حال منشعب شدند. به ‌محض اینکه منشعب شدند، من از جامعۀ روحانیت مبارز هم استعفا دادم. چون دیگر بودن در هر گروه، به معنای جبهه‌گیری در مقابل گروه دیگر بود و من اهل این جبهه‌بندی‌ها نبودم. وقتی روحانیت، دو دسته شد، دیگر روحانیت نیست؛ دو حزب است. ظاهراً آقای هاشمی در مصاحبه‌ای با روزنامه‌ها گفته بود اصل و اساس کار، جامعۀ روحانیت مبارز است و آنها هستند که نمایندۀ جریان اصلی روحانیت در کشورند و... بعد هم شروع کرده بود به شمردن مؤسّسین جامعۀ روحانیت که جامعۀ روحانیت را اینها تأسیس کردند؛ از ‌جمله اسم من را آورده بود. فردای آن‌ روز، یک اطلاعیه دادم به روزنامۀ اطلاعات(شاید هم روزنامۀ دیگری بود). در آن اطلاعیه گفتم بله، درست است، من جزو مؤسّسان اوّلیۀ جامعۀ روحانیت مبارز بودم؛ اما هنگامی داخل این تشکّل بودم که همۀ روحانیون، صفِ واحده بودند و برای مردم سِمت پدری داشتند؛ اگر قرار بر تحزّب باشد و هر ‌کس طرف گروهی برود و هر ‌کس برای خودش یک کاری بکند، من نه در این گروه هستم و نه در آن گروه؛ نه جزو جامعۀ روحانیت هستم و نه جزو مجمع روحانیون. بدین ترتیب استعفا دادم و از جامعۀ روحانیت هم بیرون آمدم.

ایشان جزو مؤسّسین دانشگاه آزاد هم بودند؛ از آنجا چطور جدا شدند؟

نه. ایشان در دانشگاه آزاد دخالت نکردند.

یعنی به جلسات هیئت مؤسّس نمی‌رفتند؟

نه. من یادم نمی‌آید ایشان رفته باشند. عضویت ایشان اسمی بود. از اوّل ایشان دخالت نداشت.

جدا شدن ایشان رسمی بود؟

 ایشان اصلاً جدا نشد؛ تا آخر هم نامشان به‌عنوان هیئت مؤسّس بود. در این اواخر یک‌بار به آقای هاشمی رفسنجانی گفتند که صلاح نیست اسم من آنجا باشد؛ من دلم می‌خواهد استعفا بدهم. آقای هاشمی گفته بود الآن ما خیلی تحت فشاریم و اگر شما این ‌کار را بکنید، معنای دیگری دارد و ممکن است فشارها روی ما بیشتر شود؛ اجازه بدهید مقداری اوضاع بهتر شود. آقا هم به احترام ایشان سکوت کردند.

یکی ‌از خصلت‌های مرحوم والد این بود که هیچ‌وقت برای گرایش‌های سیاسی، ارزش چندانی قائل نبود؛ اینکه کسی از ‌لحاظ سیاسی هم‌فکر است یا همفکر نیست، خیلی برای ایشان اهمیت نداشت. برای ارزیابی آدم‌ها شاخص‌های دیگری داشت.

در کار یا در ارتباطات شخصی؟

هم در ارتباطات شخصی و هم در مسائل کشوری. اگر کسی را اهل تدیّن و خدا‌ترسی می‌دانست، شدیداً به او علاقه‌مند می‌شد؛ اگرچه از ‌لحاظ سیاسی با او ارتباطی نداشته یا هم‌فکر نباشد. یک مثال خدمتتان بگویم. در سال 71 ـ 72 ایشان در قم بودند و من در تهران تحصیل می‌کردم. آن موقع 20 سال سنّ داشتم. بعضی وقت‌ها می‌آمدم قم و چند روز می‌ماندم. یک‌روز آمدم قم. وارد اتاق ایشان شدم و دیدم مرحوم آیة‌اللّٰه میرزا علی آقای احمدی میانجی هم نشسته است. آقا با ایشان رابطه و سابقۀ خیلی قدیمی داشت. می‌گفتند اوّلین طلبه‌ای که در قم با او آشنا شدم، میرزا علی آقای احمدی بود. وقتی در تبریز سوار ماشین شدم که به ‌طرف قم بیایم، در ماشین با میرزا علی آقا احمدی رفیق شدم، به میانه که رسیدیم ایشان پیاده شد و گفت من کاری دارم، باید به آن برسم. بعد ‌از چند روز ایشان به قم آمدند و از همان ‌موقع، ارتباط و صمیمیت داشتند؛ منتها از ‌لحاظ فکر سیاسی، هیچ قرابتی میان این دو شخصیت نبود. خلاصه، من که وارد  شدم، دیدم آقای احمدی هست و سلام کردم. آقا به من گفت دست آقا را ببوس. ما هم مقداری باد در دماغمان بود. خیلی به من برخورد که ایشان چنین گفت؛ منتها چون ایشان امر کرده بود، با ناراحتی رفتم جلو؛ آقای احمدی هم نگذاشت من دستش را ببوسم. بلند شدند و با من معانقه کردند. آقای احمدی میانجی که رفت، به آقا عرض کردم لطفاً دیگر از من نخواهید که دست کسی را ببوسم. گفتند چطور!؟ گفتم خوشم نمی‌آید؛ به من بر‌می‌خورد. گفت من نمی‌دانستم تو ناراحت می‌شوی، والاّ نمی‌گفتم. بعد گفت البته دست هر ‌کسی را هم به تو نمی‌گویم ببوس. این میرزا علی آقای احمدی است؛ من سی‌چهل سال است که ایشان را می‌شناسم و آدم به خوبی ایشان سراغ ندارم. من خودم دلم می‌خواهد دستش را ببوسم؛ منتها چون رویم نمی‌شود، به تو گفتم که از ‌طرف من دستش را ببوسی. بعد این جمله را گفتند: من از ‌لحاظ فکر سیاسی با او هیچ قرابتی ندارم؛ دو جور مسائل را می‌فهمیم؛ با ‌‌وجود ‌این من هیچ‌کس را به‌اندازۀ ایشان قبول ندارم؛ چون می‌دانم اگر چیزی می‌گوید، از ‌روی اعتقاد است و از ‌روی خداترسی‌اش می‌گوید، اهل بازی نیست، بازیگر نیست.

بگذارید دربارۀ شیوۀ تعامل ایشان با دیگران، این خاطره را هم برای شما نقل کنم. من سال هفتاد دیپلم گرفتم. بعد ‌از کنکور با بیست‌سی نفر از رفقایی که در یک مدرسه بودیم، تصمیم گرفتیم برویم مشهد. آنها همه رفتند بلیط قطار بگیرند. آن ‌موقع وضعیت قطار خوب نبود. من گفتم قطار برایم سخت است، با هوا‌پیما می‌آیم. آمدم به آقا گفتم قرار است با رفقا برویم مشهد، می‌خواهم بلیط هواپیما بگیرم؛ آقا گفت همه‌ با هواپیما می‌روید؟ گفتم نه. آنها می‌خواهند با قطار بروند، من با هوا‌پیما می‌روم. در آنجا ملحق می‌شویم. آقا گفتند چرا؟ چون آقا‌زاده‌ای می‌خواهی با هوا‌پیما بروی؟! گفتم نه، بحث آقازادگی نیست؛ قطار برای من مقداری سخت است. آقا گفت سخت هم باشد، از رفقایت جدا نشو. اگر قرار است با رفقایت جایی بروی، از همان اوّل با ‌هم باشید. اینکه از اوّل حساب خودت را جدا ‌کنی و طوری برخورد کنی که من یک جور دیگر هستم، با رفاقت سازگار نیست. خلاصه اجازه نداد که من با هواپیما بروم. گفت با همان قطار برو.

از دوره‌ای که شما در تشکیلات بیت، گرداننده و محور بودید، اطلاعات با ارزشی دارید. دربارۀ نوع ارتباط ایشان با علما و بزرگان حوزه، چه مراجع، چه سطوح دیگر، بفرمایید.

 یکی ‌از خصلت‌های مرحوم آقا این بود که شدیداً به طلبه‌ها علاقه‌مند بودند. اگر احساس می‌کرد طلبه‌ای، اوّلاً مهذّب است و ثانیاً درس‌خوان است، اهل درس و بحث و مطالعه و تهجّد است، خیلی به او ابراز علاقه می‌کرد و واقعاً چنین افرادی را دوست داشت. آن ‌طور که در ذهن من است، حتی چند‌بار تصریح کردند که من با هیچ قشری به اندازۀ طلبه‌ها راحت نیستم. با ‌اینکه ایشان با طبقات مختلفی اعم از روشنفکر‌ و دانشگاهی و غیره ارتباط داشتند، ولی می‌گفتند من با هیچ ‌کس مثل طلبه‌ها مأنوس نیستم و چند‌بار هم به بنده فرمودند: روحانیت، کسوتی است که اگر کسی از آن خوب استفاده کند، طلبۀ خوبی باشد، آخوند خوبی باشد، بهترین کسوت دنیا است؛ هم دنیا دارد، هم آخرت؛ ولی اگر بد استفاده کند، بدترین چیزی است که ممکن است در دنیا باشد؛ نه دنیا دارد، نه آخرت. بنابراین، ایشان به کسوت روحانیت، و با چنین روشی بسیار علاقه‌مند بود؛ اما نه به ‌این ‌معنی که هیچ نقصی وجود ندارد. می‌گفتند ما از همان ایام جوانی و طلبگی به فکر این بودیم که اگر نواقصی در طلبگی و روحانیت هست، برطرف شود. به ‌همین ‌دلیل ایشان در قم به ‌دنبال تأسیس دانشگاه مفید رفت؛ منتها این فکری بود که قبل ‌از انقلاب، از ایام طلبگی و جوانی در ذهن ایشان بوده است.

خاطره‌ای هم یادم آمد، نقل کنم. آقا می‌گفتند ما در جمع دوستانمان راجع ‌به اینکه در نظام حوزه باید تغییر و تحوّلی ایجاد شود و روش فعلی پاسخ‌گوی مشکلات مردم و مسائل دنیا نیست، خیلی صحبت می‌کردیم و شاید یکی ‌از کسانی‌که بیشتر از همه، روی آن تأکید می‌کرد، من بودم. دربارۀ این قضیه خیلی با شدت و حدّت حرف می‌زدم. برخی ‌از دوستان ما رفتند در امتحانات دانشگاه شرکت کردند. آن ‌زمان اگر طلبه از حوزه می‌رفت و در امتحان دانشگاه شرکت می‌کرد، در قم وجهۀ خوبی نداشت. می‌گفتند فلانی رفت دنبال دنیا. خلاصه یکی‌ از این دوستان ما در امتحان دانشگاه معقول و منقول شرکت کرده بود. فردای ‌آن روز، در یکی از خیابان‌های قم مرا دید. گفت نبودی؟ گفتم کجا؟ تا من گفتم کجا، فهمید که اشتباه کرده است و نباید این را می‌گفت. گفت هیچ. گفتم نگران نباش. می‌دانم منظورت چیست. نه، من در امتحان دانشگاه نبودم. گفت شما در این مسائل از همۀ ما تند‌تر صحبت می‌کردید. گفتم بله، به ‌نظر من باید در حوزه اصلاحات بشود؛ ولی راهش این نیست که طلبه‌ها دانشگاه بروند. باید از راه‌های دیگری اقدام کنیم.

ایشان روی حفظ اصل سیستم و نظام حوزوی خیلی تأکید داشت. می‌گفتند اگر قرار است اصلاح شود، به ‌معنای ساختار‌شکنی و از ‌بین‌ بردن ساختار نباشد؛ بلکه باید کاری کنیم که این ساختار با نیازهای روز و زمانه، تطبیق و تطابق کند که مردم بتوانند نیازهایشان را از اینجا برداشت کنند. به ‌همین ‌دلیل، ایشان روی نهادهای سنّتی حوزوی هم نظر خیلی مثبتی داشت‌؛ نه با تمام جزئیاتش که بگوید اصلاً هیچ عیبی در آن نیست؛ اما ایشان همیشه روی اینکه طلبگی باید با همان سیستم سنّتی خودش باقی بماند و ما با همان روش حرکت کنیم، نظر مثبتی داشت. معتقد بودند که نباید تغییرات بنیادی ایجاد کنیم که این سیستم را کلّاً به چیز دیگری تبدیل کند؛ چون اگر این ‌کار را بکنیم، نه می‌توانیم سیستم جدیدی بسازیم و نه آن سیستم قبلی را خواهیم داشت؛ همه ‌چیز از ‌بین خواهد رفت.

زمانی ‌که ایشان مشغول تحصیل بودند، تقریباً با اکثر قریب ‌به‌اتفاق آقایانی که الآن جزو بزرگان حوزه یا کشورند، ارتباط نزدیک داشتند؛ چه با اعاظمی که در نجف بودند، چه با علما و اعاظمی که در قم بودند. ایشان در قم با ‌اینکه شاگرد مرحوم آقای محقّق داماد و مرحوم آقای بروجردی بودند، ولی با مرحوم امام، مرحوم آقای گلپایگانی، مخصوصاً مرحوم سیّد احمد آقای خوانساری و مرحوم آقای حجّت، یا در نجف با مرحوم آقای خویی، مرحوم آقای حکیم و بقیۀ اعاظم و بزرگانی که در آنجا بودند، ارتباط زیادی داشتند. با همین افراد، ارتباط شخصی و دوستانه هم داشتند. بعد که ایشان ناچار شدند از قم به اردبیل بروند، بعد هم به تهران، تقریباً حدود سی سال بین ایشان و قم و نجف فاصله افتاد. ایشان سال چهل از قم رفت و سال 68 برگشت. طبیعی است که ارتباط کم شود و مثل قبل نباشد؛ منتها از وقتی که آمدند به قم، تا قبل ‌از اینکه بیمار شوند، شروع کردند به رفت‌و‌آمد با همۀ بیوت. با همۀ آقایان رفت‌و‌آمد داشتند.

از رفت‌و‌آمدها چیزی خاطرتان هست؟

آن ‌موقع من قم نبودم.

آن ‌زمان آیة الله گلپایگانی و آیة الله مرعشی در قید حیات بودند و احتمالاً دیدارهایی هم با آن بزرگان داشته‌اند.

بله، با آقای گلپایگانی و مرحوم آقای مرعشی، با همۀ این آقایان ارتباط و رفت‌و‌آمد داشتند. با کسانی ‌که هم‌دورۀ ایشان بودند و از رفقای ایام تحصیل، مخصوصاً با آیة‌ اﷲ شبیری زنجانی ارتباط خیلی گرم و زیادی داشتند، و رفت‌و‌آمدهایشان زیاد بود. با مرحوم آقای سیّد مهدی روحانی و مرحوم میرزا علی آقای احمدی میانجی، مرحوم آقای مشکینی، بسیار روابط گرمی داشتند. با آقای شبیری که تا همین اواخر ارتباط داشتند. این اواخر خیلی آقا از ‌لحاظ جسمی مشکلاتشان زیاد شده بود و حرکت برای ایشان بسیار سخت بود؛ ولی تا یکی‌دو سال پیش، دعوت‌های آقای شبیری زنجانی را اجابت می‌کردند و به منزل ایشان می‌رفتند. آقای شبیری، به رسم مرحوم پدرشان، از برخی دوستان نزدیکشان هر سال دعوت می‌کند؛ از آقا هم دعوت می‌کردند. آقا با تمام سختی می‌رفتند. یادم است یک‌بار به ایشان عرض کردم که اگر رفتن برایتان سخت است، من تماس بگیرم و عذرخواهی کنم. گفتند نه، سخت است؛ اما من دوست دارم بروم منزل آقای زنجانی؛ در ‌روحیه‌ام تأثیر دارد؛ از ‌لحاظ روحی، نرفتن برایم سخت‌تر است.

این سال‌های اخیر، مثلاً بعد ‌از 88، رفت‌و‌آمدهایی بود. چیزی از آن‌موقع‌ها یادتان هست؟

بله. موقعی‌که آن قضایا اتفاق افتاد، ایشان عمره مشرّف بودند و وقتی برگشتند، تلاش کردند آن قضایا را تا جایی که بشود، حلّ‌و‌فصل کنند. با برخی آقایان که در قم تشریف دارند، دیدار کردند. یک بار هم به تهران رفتند. آقا وقتی با بعضی ‌از آقایان مثل آیة الله صافی تماس گرفتند که من می‌خواهم بیایم، ایشان گفتند شما از مکّه آمدید، من می‌آیم دیدن شما. آیةالله جوادی هم آمدند. ولی برخی دیگر را آقا رفتند دیدنشان و صحبت کردند. ایشان نظرهایی داشتند که البته در نهایت به ‌جایی نرسید.

از گفت‌وگوهای آن جلسات چیزی به خاطر دارید؟

بله، ولی سربسته بماند، بهتر است.

نگاهشان راجع‌ به مرجعیت و بیوت چگونه بود؟ قبل ‌از اینکه خودشان وارد شوند، چه نگاهی داشتند؟

همان‌طور که عرض کردم، ارتباط شخصی ایشان با آقایان مراجع زیاد بود؛ ولی اینکه همه‌چیز را بگویند مثبت است و در بیوت مراجع همه چیز درست است و هیچ نکتۀ منفی نیست، نه، این‌طوری نبود. انتقاداتی داشتند؛ اما اینکه راجع ‌به شخص خاصی یا نسبت ‌به بیت خاصی حرفی بزنند، من از ایشان نشنیدم. همیشه ‌می‌گفتند که این سیستمْ سنّتی است و در اداره و اصلاحش هم باید از روش‌های سنّتی استفاده کرد؛ یعنی شما نمی‌توانید از بیوت مراجع توقع داشته باشید که مثل ادارۀ دولتی مدیریت شود؛ امکان‌پذیر نیست که سلسله‌مراتب در آن باشد و رئیس و مرئوسی داشته باشد. در بیت این‌طور چیزها ممکن نیست. اگر چنین بشود، ارتباط مردمی و عمومی‌اش را از ‌دست می‌دهد. ناچار به ‌شیوۀ سنّتی اداره می‌شود. اداره کردن به ‌روش سنّتی هم مزایا و معایبی دارد. اگر کسی بخواهد اصلاحش کند، باید تلاش کند معایب را برطرف کند، بدون ‌اینکه به مزایا زیان برسد و از ‌دست برود؛ والاّ کاری کنیم که همه‌چیز از‌ بین برود و مزایایی هم در آن باقی نماند، فلسفۀ وجودیش ضایع می‌شود. هنر، این است که بدون آسیب به بنیان‌ها، اصلاح کنیم.

برای ‌اینکه تشکیلات بیت و مرجعیت، خودشان گرفتار آفت‌ها نشود و آسیب‌ها در آن به حداقل برسد، چه نظریاتی داشتند؟

ایشان تا وقتی ‌که توان و قدرت داشتند، ارتباطاتشان را با همۀ افراد، به‌طور مستقیم برقرار می‌کردند؛ یعنی این‌ طور نبود که هر ‌کسی می‌خواهد ایشان را ببیند، حتماً باید از‌ طریق دفتر تماس بگیرد و اگر دفتر نخواست، او هم نتواند با آقا دیدار کند. تا ده‌دوازده سال پیش، ایشان حتی تلفن‌ها را مستقیم خودشان جواب می‌دادند؛ یعنی اگر کسی از بیرون زنگ می‌زد، خودشان گوشی را برمی‌داشتند.

هر موقع روز؟

24 ساعته که نه؛ ساعاتی که در دفتر بودند. تلفنِ ایشان از بیرون، مستقیم زنگ می‌خورد و خودشان هم جواب می‌دادند. بعضی ‌از آقایان با ‌تعجب به من می‌گفتند چرا آقا خودشان مستقیم تلفن را جواب می‌دهند؟ می‌گفتم ایشان این‌طوری دوست دارد. منتها وقتی سنّشان بالاتر رفت و عوارض بیماری بیشتر شد، شیوۀ مستقیم ارتباط به ‌نحوی که هیچ واسطه‌ای نباشد، کمتر شد. در دفتر، به شخص بنده توصیۀ لفظی نداشتند؛ منتها عملاً برداشتم از رفتار ایشان این بود که هیچ‌وقت خودشان را به یک طبقۀ خاص یا فرد خاص یا گروه خاص محدود نمی‌کنند و از این ‌کار هم خوششان نمی‌آمد. هر ‌کسی با هر تفکری، با هر روشی، با هر ایده‌ای، اگر دلش می‌خواست ایشان را ببیند، می‌دید.

اینجا خاطره‌ای یادم آمد. چند سال پیش شخصی آمد دفتر و گفت من معلول جنگ هستم و می‌خواهم آقا را ببینم. قدری هم رفتارش نامناسب بود. آقا در اتاقشان نشسته بودند. ما عرض کردیم و آقا گفتند بیاید. او وارد شد و به‌نحو بی‌ادبانه‌ای شروع کرد به اعتراض با صدای بلند. محتوای اعتراضش این بود که من از اصفهان آمدم. ایام جنگ چون آقایان و روحانیون گفتند وظیفه است و باید بروید جبهه، با ‌اینکه پدرم مرا منع کرد و گفت نرو، گوش ندادم و رفتم جبهه. پدرم گفت اگر بروی از ارث محرومت می‌کنم، من توجّه نکردم و رفتم جبهه و در جنگ مجروح شدم. پدرم طلا‌فروش است. همۀ اموالش را بخشید به برادرها و خواهرها و به من هیچ نداد. الآن همۀ برادرها و خواهرها وضعشان خوب است و دارند زندگی‌شان را می‌کنند و من هیچ ندارم، جز سختی و بیماری و فقر و... هیچ ‌کس هم در این مملکت نیست که به داد من برسد. به هر ‌کس می‌گویم، می‌گوید به ما ربطی ندارد(اسم هم می‌برد که کجا رفتم و با چه کسانی دیدار کردم). هیچ‌کس به من توجّه نکرد؛ دیدم دستم به شما می‌رسد، از فرط عصبانیت آمدم اینجا، دارم عقده‌ام را خالی می‌کنم. تقصیر شما بود، ما را گول زدید و الآن وضع ما این است. آقا در حدّ توانی که داشتند به او کمک کردند؛ بعد هم گفتند من از ‌طرف خودم صحبت می‌کنم، واقعش اگر چیزی گفته باشم، هیچ‌وقت از باب این نبوده است که بخواهم کسی را گول بزنم؛ واقعاً اعتقاد خودم را گفتم؛ ممکن است در حرفم اشتباه کرده باشم؛ منتها هرگز در صدد این نبوده‌ام که کسی را گول بزنم و اگر من اشتباهی کرده‌ام و شما به ‌سبب اشتباه من متضرّر شده‌اید، در حدّ توانم باید جبران کنم. بعد که ایشان رفت، آقا به‌شدت متأ ثّر شد و گریه کرد که ما خواستیم کاری بکنیم، خدمتی بکنیم. این هم نتیجۀ اعمال ما!

رویکرد مراجع در مصرف وجوهات متفاوت است؛ مثلاً از آیة الله سیستانی نقل می‌شود که رسیدگی به فقرا و محرومین را مقدم می‌داند و بعضی آقایان‌ هم به کارهای فرهنگی اولویت‌ می‌دهند. برخی نیز به هر ‌دو. مشی‌ آیة الله موسوی اردبیلی و تأکید ایشان در این‌باره چه بود؟

ایشان در ‌خصوص وجوهات، نظر خاصی داشت و مرحوم آیة الله آقا سیّد احمد خوانساری هم چنین نظری داشت. نظر ایشان این بود که این‌طور نیست که برای صرف وجوهات، همه‌چیز در ‌اختیار فقیه باشد و نظر کسی که پول می‌دهد اصلاً مهم نباشد؛ فلذا احتیاط این است که فقیه از پرداخت‌کننده وکالت بگیرد. یادم است که یک‌بار ایشان می‌گفتند من با مرحوم آقای خویی سر این قضیه بحث کردم که تفصیل داشت. اما خود ایشان نوعاً در درجۀ اوّل، از کسی‌که پول را آورده بود، می‌پرسید در اطرافیان خودتان، اقربا و آشناها و همسایه‌ها، فقیر سراغ دارید یا نه؟ اگر سراغ داشت، بخش زیادی از پول را به خودش می‌داد که آن را ببرد و میان آنان تقسیم کند. بسته به اینکه سادات باشند یا نباشند؛ حتی از سهم امام هم در ‌اختیارشان قرار می‌داد که به فقرایی که می‌شناسند، بدهند. ایشان اصرار و تأکید داشت مبلغی را که باقی می‌ماند، در حوزه صرف شود. در ‌خصوص صرف وجوهات در حوزه نیز از خود ایشان چند‌بار شنیدم که می‌گفتند من خیلی دلم می‌خواهد این پول، طوری صرف شود که واقعاً به اهلش برسد؛ طلبه‌ای که از هر ‌لحاظ واجد شرایط است، آن ‌را دریافت کند؛ اما راهکاری به ذهنم نمی‌رسد که چطور می‌شود این‌کار را کرد؛ چون قبلاً کسان دیگر روش‌های مختلف را امتحان کرده‌اند، ولی موفق نبوده‌اند. کار بسیار سختی است. هر کاری یک درصدی از موفقیت دارد، این‌طور نیست که صد‌درصد موفق باشد؛ منتها نظر ایشان این بود که ما کاری کنیم که درصد موفقیت بالا برود و تا حد ممکن، پول به آن هدفی که داریم برسد و درست مصرف شود. خودشان هم کارهایی می‌کردند؛ مثلاً از میان طلبه‌های اهل فضل‌ و نیازمند، برخی افراد را که می‌شناختند، علاوه ‌بر شهریه‌های عمومی، کمک‌های خاص به آنها می‌کردند. ولی به ‌هر ‌حال، هر ‌کاری معایبی دارد که گاهی اجتناب‌ناپذیر است.

خاطرۀ دیگری یادم آمد که هم دربارۀ مصرف وجوهات است، هم دخالت افراد در ادارۀ حوزه، هم روابط بین مراجع؛ هر سه جنبه در آن هست. آقا می‌گفتند زمان مرحوم آقای بروجردی، بحث تحوّل در حوزه خیلی مطرح شده بود. ایشان هم خیلی روی این مسئله حسّاس بود؛ چون عقیده داشت افرادی که این مسائل را طرح می‌کنند، اغراض دیگری دارند. این بحث کم‌کم به مردم عادیِ غیر‌حوزوی هم سرایت کرده و در ‌میان آنها نیز بعضی ‌از این حرف‌ها می‌زدند که حوزه باید تغییر کند. روزی یکی ‌از تجار تهران که مقلّد آقای بروجردی بود، آمد در خدمت ایشان و مبلغی که آن‌ موقع معتنا‌به بود، تقدیم کرد. پول را که داد، گفت آقا ما این پول‌ها را راحت به ‌دست نمی‌آوریم، شب و روز کار می‌کنیم، خیلی زحمت می‌کشیم و... آقای بروجردی گفته بود منظورتان چیست؟ گفته بود کمی در صرف این پول دقت بفرمایید؛ کاری کنید که تغییر و تحوّلی در ادارۀ حوزه ایجاد شود؛ حوزۀ الآن نباید مثل حوزۀ هزار سال پیش باشد. آقای بروجردی از این حرف آن بازاری، عصبانی شده و به او گفته بود پولت را بردار و برو و در کار حوزه هم دخالت نکن! او پول را برداشته و به آقای بروجردی گفته بود در قم مرجع کم نیست! می‌برم جای دیگر. آن زمان، مرحوم آقای حجّت، مشهورترین مرجع قم، پس از آقای بروجرودی بود. آقا می‌فرمودند که آقای حجّت، قبل ‌از اینکه آقای بروجردی به قم بیایند، در ‌میان مراجع ثلاث از همه جلوتر و مشهورتر بود و بیشترین شهریه را هم می‌داد. اما بعد ‌از آمدن آقای بروجردی، به‌ دلیل تقدمی که ایشان بر بقیه داشت، همه تحت تأثیر حضور ایشان قرار گرفتند؛ ولی وضعیت آقای حجّت بیشتر ‌از همۀ مراجع تغییر کرد. شاید روی بقیه به ‌اندازۀ ایشان تأثیر نداشت؛ از ‌لحاظ مادی هم دستشان تنگ شده بود. خلاصه می‌گفتند این بندۀ خدا پول را برده بود پیش مرحوم آقای حجّت و داده بود به ایشان؛ ولی از این حرف‌ها آنجا نگفته بود. آقای حجّت دیده بود  پول زیادی است. به ایشان گفته بود من شما را بار اوّل است که می‌بینم. شما مقلّد کدام مرجع هستید؟ او هم گفته بود راستش را بخواهید من مقلّد آقای بروجردی‌ام و خدمت ایشان هم رسیدم که این پول‌ها را تقدیم کنم؛ ولی ایشان به دلیلی قبول نکردند. آقای حجّت به او گفته بود پولتان را بردارید؛ پولی را که آقای بروجردی قبول نکنند، ما هم به آن دست نمی‌زنیم. این بندۀ خدا پول را برداشته و دوباره برگشته بود خدمت آقای بروجردی و دست آقا را بوسیده و عذرخواهی کرده و التماس کرده بود که آقا این پول را از ما بگیرید.

فقه همیشه با چالش‌های جدید روبه‌رو بوده است؛ به‌خصوص در دورۀ معاصر که مباحثی مانند حقوق بشر، حقوق زن، اقلیت‌ها و محیط زیست هم مسئلۀ عمومی شده است. مشی کلان علمی‌ ایشان دربارۀ این سنخ مسائل چطور بود؟ کجا را به‌طور خاص وارد شدند یا دیدگاه‌های خاصی داشتند؟

اتفاقاً یکی ‌از نکاتی که ایشان خیلی به آن تأکید داشتند و چند‌بار حتی در درس‌هایشان آن‌ را گفته بودند، این بود که در صد و اندی سال پیش، در فقه اتفاقی افتاده است که باعث رکود فقه شده است و تا قبل ‌از آن، فقه با تحولات زمان(تغییرات موضوعی) پیش می‌آمد؛ یعنی در هر زمان که موضوعات جدیدی مطرح می‌شد، فقه در آن موضوعات ورود می‌کرد و احکامش را می‌یافت. اما در این صد و چند سال اخیر، یا به ‌دلیل ‌اینکه ارتباط حوزه قدری با دنیای پیرامونش کمتر شده و یا به ‌سبب سرعت تحولات، خیلی ‌از این مسائل اصلاً وارد فقه نشده‌ است و در فقه به موضوعات جدید نمی‌پردازند. بسیاری‌ از طلبه‌ها اصلاً نسبت‌ به این حرف‌ها بیگانه‌اند. می‌آیند و ده‌پانزده سال در حوزه درس می‌خوانند و می‌روند؛ بدون اینکه بدانند مسائل جامعه، چیزهای دیگری است؛ حرف‌های دیگری است. قطعاً الآن وضعیت این‌طور نیست و خیلی اوضاع تغییر کرده است. اینکه عرض می‌کنم مربوط به سابق است. یکی ‌از مثال‌های ایشان این بود که می‌گفتند هنوز هم آقایانی که درس می‌گویند، مسائل عبد و امه را مطرح می‌کنند! موضوع عبد و امه الآن دیگر منتفی است؛ چرا چند سال آدم وقت بگذارد که مسائل عبد و امه بخواند؟ کسی ممکن است بگوید در روایاتِ مربوط به عبد و امه، نکاتی هست که می‌شود در جاهای دیگر از آنها استفاده کرد؛ قواعدی از اینها در موارد دیگر قابل ‌استفاده است. گاهی چنین توجیهاتی می‌آورند؛ اما عمر ما در حدّی نیست که این‌طوری خرج و صرفش کنیم. اوّل باید برویم سراغ چیزهایی که به درد می‌خورد و مورد نیاز مردم است؛ آنها را بفهمیم و با در نظر گرفتن آنها کارها را پیش ببریم. اگر کسی وقت اضافی داشت، به اینها هم بپردازد، مشکلی ندارد. لذا خود ایشان، هم وقتی درس می‌گفتند، و هم در کتاب‌هایی که نوشتند، این مسائل را رعایت می‌کردند. مثلاً در حاشیۀ عروه وقتی رسیدند به مسائل عبد و امه، رد شدند و نوشتند که این مسائل، الآن مورد ابتلا نیست و ما روی آن وقت نمی‌گذاریم. سعی کردند تا جایی که می‌شود، مسائل جدید را در فقه مطرح کنند. برای ‌اینکه ببینید اشتیاق ایشان برای آشنایی با این مسائل در چه حدّی بود، مثال می‌زنم. ایشان می‌گفتند من قبل ‌از انقلاب کتاب کاپیتال مارکس را خواندم؛ چون با مرحوم بهشتی راجع ‌به آن کتاب مباحثه‌ای داشتیم. مرحوم شهید بهشتی هم ظاهراً کاپیتال مارکس را دو‌بار خوانده‌ بود. لذا دیدگاه ایشان نسبت ‌به مسائل معاملاتی فرق کرده بود. نظریاتی مثلاً نسبت ‌به شخصیت حقوقی داشت که پذیرش آن برای فقهای دیگر سخت است. البته این بحث حقوق است، ولی در بسیاری‌ از مسائل دیگر تأثیر دارد. خیلی ‌از آقایان و بزرگان اصلاً این ‌را به‌‌رسمیت نمی‌شناسند و نمی‌پذیرند که چنین چیزی داشته باشیم؛ ولی ایشان شخصیت حقوقی را می‌پذیرفت و احکام و آثاری هم بر آن مترتّب می‌کرد. دلیلش هم این بود که ارتباطاتشان با دنیای بیرون، بیشتر از آقایان دیگر بود و دیده بود که کارکرد شخصیت حقوقی چیست و برایش ملموس شده بود؛ مجردِ فرض یا شنیدن از دیگران نبود. اعتبار حقوقی را با تمام وجودش لمس کرده بود؛ لذا وقتی هم می‌خواست توضیح بدهد، معلوم بود که با زیر و بم آن کاملاً آشنا است و می‌تواند دقیق بیان کند. به هر حال کسی که کتاب مارکس را در اقتصاد خوانده است، آنقدر مسئله و موضوع در ذهن دارد که سراغ عبد و امه نمی‌رود؛ خصوصاً فقیهی که ده سال هم کار قضائی کرده است.

دلیل اصلی‌ تأسیس دانشگاه مفید نیز همین بود. ایشان چندین بار تأکید کرده بودند که من دانشگاه مفید را تأسیس کردم که پشتوانه‌ای باشد برای مسائل مهم اجتماعی. می‌گفتند قبل ‌از پیروزی انقلاب، دیدیم یکی ‌از مسائل مهم کشور، موضوع اقتصاد است. اقتصاددان‌ها در دانشگاه حرف‌هایی می‌زدند که علما می‌گفتند اینها مبتنی بر ربا و حرام است. از ‌طرفی علما حرفی می‌زدند که اقتصاددان‌ها می‌گفتند ما نمی‌فهمیم شما چه می‌گویید. گفتیم بیایید کنار هم بنشینید؛ شما حرفت را بزن؛ او هم حرفش را می‌زند، به یک جایی می‌رسیم. آنها را کنار هم نشاندیم، اما به جایی نرسیدیم. باز هم هیچ‌کدام حرف دیگری را نفهمید. لذا من به این نتیجه رسیدم که اگر این‌گونه مسائل بخواهد حل شود، به دست کسانی حل می‌شود که هم فقه می‌دانند و هم با مسائل روز آشنایی دارند و هم از علم اقتصاد بی‌خبر نیستند؛ کسانی که مبانی فقهی، شرعی و اسلامی هم کاملاً در ‌اختیارش باشد. نمی‌توانیم دو نفر را بیاوریم با چسب به ‌هم بچسبانیم؛ اینها باید در یک نفر جمع باشد، که این شخص با تکیه بر آن مبانی، این مسائل را حلّاجی و راه‌حل پیدا کند. تأسیس دانشگاه مفید، مبتنی ‌بر همین راه‌حل بود و دانشگاه هم تا‌حدّی موفق بوده است. در برخی زمینه‌ها و رشته‌ها کارهایی انجام داده بودند که الحمداﷲ خوب بود.

از ‌نظر مشی فقهی، بعضی‌ها مشرب مکتب قم و بعضی‌ها مشرب مکتب نجف را دنبال می‌کنند. به ‌تعبیر دیگر، برخی‌ آرای مشهور را بیشتر پی می‌گیرند، برخی به، آرای غیر ‌مشهور و جدید هم وقعی می‌نهند. شما ایشان را در کدام دسته قرار می‌دهید؟

ایشان، هم در عمل این‌گونه بود و در فتواهایش معلوم است، و هم به‌صراحت تأکید می‌کردند که به‌شدت تحت تأثیر روش و مکتب مرحوم آقای بروجردی هستند. با ‌اینکه ایشان مکتب‌ها و روش‌های دیگر را هم دیده بودند، روش مرحوم آقای بروجردی را کامل‌تر و کارآمدتر می‌دانستند؛ هم در اصول و هم در فقه. مرحوم والد، به مسائل، بسیار عرفی نگاه می‌کرد و خیلی دنبال فقه صناعتی نبود. از روایات هم برداشت‌ عرفی می‌کرد. روایات را هم که می‌دید، با دید عرفی می‌دید و سعی می‌کرد برداشت‌هایش طوری باشد که عرف بپذیرد. بعضی‌ها از روایات، برداشت‌های عجیب و غریبی می‌کنند. مثلاً با یک واو یا فاء چیزهایی از روایت درمی‌آورند که خیلی دور از آبادی است. ایشان این‌گونه برداشت‌ها را نمی‌پذیرفت؛ لذا خیلی ‌از مسائل وقتی مطرح می‌شد، می‌گفتند اینها همه مجردِ فرض است. امام معصوم(ع)، سؤال را بر‌ اساس فرضیات جواب نداده است؛ بلکه بر ‌اساس واقعیات عرفی موجود جواب داده‌اند؛ پس اگر می‌خواهید از روایت برداشت کنید، ببینید عرف چه می‌فهمد. ممکن است کسی بگوید عرف تغییر کرده است؛ عرفِ آن‌ موقع با عرف الآن متفاوت است؛ بله؛ ولی به ‌هر ‌حال تا جایی که می‌شود باید به عرف آن ‌موقع رجوع کرد؛ اما نمی‌شود چیزهایی را از روایت استنباط و استخراج کرد که هیچ عرفی آن را نمی‌فهمد. برخی مطالبی که ما از روایات بیرون می‌آوریم، از زمان حضرت آدم تا الآن به هر عرفی ارائه بدهی، چنین چیزی از روایت درنمی‌آورد. ایشان بر روایات تکیه داشت؛ منتها بر فهم عرفی روایات و استفاده‌اش از اصول و قواعد در‌ حدّ ضرورت بود. می‌گفتند روش آقای بروجردی هم همین بود؛ در ‌حدّی که ضروری باشد، به قواعد رجوع می‌کرد. این‌طور نبود که ساختمانی با قواعد ساخته باشد و بخواهد فقه را از آن دربیاورد.

در برخی ‌از موارد، تحت تأثیر استادان دیگرشان هم بودند، مثل آقای خویی، آقای حکیم، آقای محقّق داماد(بیش از همه) و آقای خوانساری. ایشان به مرحوم آقا سیّد احمد خوانساری خیلی علاقه‌مند بودند. آن‌طور که در ذهنم هست، یک‌بار گفتند من دو نفر را دیدم که می‌توانم ادعا کنم هوای نفس را در خودشان کشته‌اند و اصلاً هیچ هوایی در آنها نیست: یکی مرحوم آقا سیّد احمد خوانساری، یکی هم مرحوم روزبه.[31] می‌گفتند من در این دو نفر هیچ هوای نفسی ندیدم. سلامت نفس و بزرگواری‌های آقای احمدی میانجی را هم خیلی می‌ستودند.

نسبت ایشان با نواندیشی دینی چگونه بود؟

معروف است که آقای موسوی اردبیلی جزو روشنفکرهای حوزه بوده است؛ اما ایشان به هیچ وجه مایل به تغییرات اساسی در حوزه نبودند. همان طور که عرض کردم، به اعتقاد ایشان، ساختارهای سنّتی حوزه باید حفظ شود و اگر به اصلاحتی هم نیاز است، باید در همین چارچوب باشد. می‌گفتند: وقتی شما می‌خواهید یک کار جدید بکنید، لازم نیست حتماً ساختار را خراب کنید. همان بحثی که در مسئلۀ روحانیت و فقه هم عرض کردم. برخی می‌گویند اصلاً ساختار را حذف کنیم و ساختار جدید بسازیم. ایشان می‌گفتند: این دیگر فقه نیست. اگر شما کلّ فرمول‌های فقه، ساختار فقه، همه را کنار بگذاری، بخواهی کار جدیدی بکنی، این دیگر فقه نیست، یک چیز دیگر است. وقتی شما می‌توانی بگویی این عمل من و این حرفی که دارم می‌گویم مبتنی ‌بر فقه است که بر اساس همان ساختار باشد. البته در درون ساختارهای پیشن هم دو کار می‌توان کرد: یا همان مطالبی را که تا الآن گفته شده است، تکرار کنیم و هیچ تغییری ندهیم؛ یا اینکه آن ساختار را تطبیق بدهیم با شرایط جدید، بر ‌اساس شرایط جدید فتوا بدهیم و مطالب نو از آن استخراج کنیم؛ اما بنیان‌ها را به هم نریزیم. ایشان هیچ‌وقت در فقه، ساختارشکنانه برخورد نکرد. با ‌اینکه معروف است ایشان روشنفکر بوده و نظریات روشنی ‌دارد، اما هرگز ایشان در فقه ساختارشکنی نکرده و حرف‌های شاذّ هم نزده است. ایشان هیچ‌وقت این‌طوری برخورد نمی‌کرد؛ اگر هم حرف جدیدی می‌زد، بر ‌اساس همان مبانی فقهی حرف جدید را مطرح می‌کرد.

دربارۀ تحوّلات دنیای جدید، مدرنیته و نسبت دین با اینها اگر مطلبی در این زمینه از ایشان هست، بفرمایید.

یکی ‌از مسائلی که ایشان روی آن خیلی تأکید داشت و حتی چند‌بار برخی ‌از استادان دانشگاه مفید را دعوت کرد و این مطلب را به آنها گفت، این بود که تحوّلات جدید، روی بسیاری مباحث اعتقادی و نظری تأثیر دارد؛ شبهات زیادی دربارۀ دین ایجاد شده است و ما که خودمان را متولّی دین می‌دانیم، وظیفۀ شرعی داریم که اینها را پاسخ دهیم. می‌گفتند متأسفانه در من نیرویی نمانده است؛ اگر توانش را داشتم، باید می‌رفتم دنبال این کارها. شما که می‌توانید، حتماً این کار را بکنید. ایشان روی این نکته خیلی تأکید داشت؛ حتی شاید آخرین آرزوهای ایشان همین بود. جزو آخرین نکاتی که در سال‌های آخر خیلی روی آن تأکید می‌کرد، این مسئله بود که بالأخره ما باید این مسائل را جواب بدهیم. نسبت ‌به این مسائل حسّاس بود.

نظرشان راجع ‌به حکومت، سیاست، دخالت دین در حکومت و سیاست چه بود؟ میان زمانی‌ که در حاکمیت بودند و بعد که جدا شده بودند، تفاوتی ایجاد شد یا نه؟

طبیعی است که یک‌وقت، کسی داخل گود، است و دارد کاری می‌کند، یک ‌وقت از بیرون نگاه می‌کند؛ دو جور نگاه است. داخل گود چیزهایی را لمس کند که از بیرون دیده نمی‌شود. ممکن است از بیرون چیزهایی را متوجّه شوند و ببینند که از داخل، به چشم نمی‌آید. لذا قدری طبیعی است که آرای ایشان هم تغییر کند؛ چون وقتی به میدان عمل رفت، متوجّه مسائل و مشکلاتی شد که از بیرون به چشم نمی‌آمد. بعد هم که از سیاست جدا شدند، متوجّه مسائلی شدند که آن موقع مغفول بود.

آیا با دخالت دین و روحانیون در سیاست موافق بودند؟

به‌ هر‌حال امور دنیوی مردم، از جمله سیاست، با دین ارتباط دارد و ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، دین دربارۀ اینها مداخلاتی دارد. این چیزی است که فکر نمی‌کنیم کسی انکار کند. همه می‌پذیرند؛ اما اینکه روش این مداخله باید چطور باشد، جای درنگ دارد. آیا روحانیون خودشان رأساً دخالت کنند؟ متولّی بشوند؟ ناظر باشند؟ روش‌ها متفاوت است. قدری در روش‌ها و سیستم‌ها و راهکارها اختلاف وجود دارد. ایشان نسبت‌ به یک چیزی متأثّر بود، تا آخر هم متأثّر بود؛ در صحبت‌هایشان هم مطرح کردند. می‌گفتند: ما فکر می‌کردیم اگر متولّی بشویم، کارها درست می‌شود. بعد که امور دست ما افتاد، فهمیدیم که نه؛ این‌طور نیست، اشتباه می‌کردیم. چون مسائل خیلی پیچیده است. در بعضی موارد، اصلاً ابزار لازم را نداریم که بتوانیم عمل کنیم. گاهی دانشش را نداشتیم. کمی خام وارد قضیه شدیم. مشکلات و موانع، بیش از آنی بود که ما فکر می‌کردیم. همیشه همین‌طور است؛ در هر کاری، قبل ‌از ورود، تصوراتی برای خودت داری؛ اما وقتی وارد شدی، ممکن است ببینی واقعیات با تصوّرات تو، زمین تا آسمان فرق دارد و یک چیز دیگر است. لذا ایشان می‌گفتند اینکه ما نتوانستیم به آن چیزی که می‌خواستیم، برسیم، خیلی مرا متأثّر کرده است. می‌گفتند: ما باید، هم در‌ برابر خدا و هم در برابر مردم پاسخگو باشیم. ممکن است خدا معذوراتی را بپذیرد؛ مثل عذر جهل و ناتوانی؛ ولی یک‌وقت مسئله، جواب دادن در‌ برابر مردم است که از جواب دادن در برابر خدا سخت‌تر است؛ چون بسیاری ‌از چیزهایی که خدا از آدم می‌پذیرد، مردم نمی‌پذیرند. روی این قضیه حسّاس و ناراحت بودند. می‌گفتند من ناراحتی و ترسم از این است که خیلی جاهایی که به ‌دلیل ضعف، کاستی و ناتوانی‌ ما، بسیاری از اهداف محقّق نشد، بعضی افراد آن ‌را به حساب دین بگذارند و این ناراحت‌کننده است. ممکن است بگویند پس معلوم شد که دین ناقص است! دین را فشل بدانند. می‌گفتند ما نباید به اینجا می‌رسیدیم؛ اما اینکه حالا باید چکار کرد، دغدغه‌ای بود که ایشان تا آخر عمر داشتند. واقعش این است که بعضی اوقات‌، دراین‌باره بحث‌هایی هم با ایشان داشتیم و برخی فروعات را مطرح و صحبت می‌کردیم؛ اما به خاطر ندارم که به یک نتیجۀ قطعی رسیده باشند. می‌گفتند یک جای کار عیب دارد؛ اما نمی‌دانیم چگونه می‌توان آن عیب را برطرف کرد.

 دربارۀ جلساتی که با گروه مرحوم بهشتی راجع ‌به قرآن و فیش‌برداری داشتند، نکته‌ای هست که بفرمایید؟

خودشان می‌گفتند: با مرحوم آقای بهشتی دربارۀ «علم امام» تحقیق می‌کردیم. من مطلبی نوشتم و مرحوم آقای بهشتی هم مطلبی نوشت. نوشته‌ها را رد‌و‌بدل کردیم. من گفتم شما مطالب مرا ببینید، من هم مطالب شما را می‌بینم که اگر نقدی بود، بنویسیم. متأسفانه هر دو مطلب گم شده است؛ هم دفترچۀ ایشان، و هم دفترچۀ مرحوم بهشتی. منظورم این است که دائم همدیگر را ویرایش و نقد می‌کردند که به نتایج بهتری برسند.

دربارۀ قرآن هم می‌گفتند ما دنبال این بودیم که موضوعات مختلفی را که از هر آیه قابل ‌استفاده است، فیش‌برداری کنیم، به ‌شکلی که محقّقان بتوانند استفاده کنند. تا قبل ‌از پیروزی انقلاب هم تعدادی جمع‌آوری شد که بعد ‌از پیروزی انقلاب و ازدحام کارهای اجرایی، تعطیل شد. منتها وقتی ایشان به قم آمدند، فیش‌ها را هم با خودشان آوردند. آنها ‌را تا‌حدّ‌ زیادی تکمیل کردند که الآن در ‌اختیار دانشگاه مفید است و روی آنها کار می‌کنند. اصلاً ایشان وقتی آمد به قم، اوّلین کاری که شروع کرد، ادامۀ همین فیش‌برداری در زمینۀ علوم قرآن بود و بعضی ‌از محقّقین را نیز در قم گرد هم آورد که آنها شروع کردند به کار و تا حدّ زیادی کار پیش رفت و گسترش یافت. بعد قرار شد که اینها به ‌صورت نرم‌افزار در ‌اختیار پژوهشگران علوم قرآن گذاشته شود.

کتاب ایشان در نقد بهاییت چگونه آغاز شد و به انجام رسید؟

آقا می‌گفتند چون اردبیل آب و هوای خوبی داشت، تابستان‌ها افرادی می‌آمدند به آنجا؛ از‌جمله برخی مبلّغین بهائیت. در اردبیل یک بهایی شناخته شده بود به ‌اسم انصاری. کارمند دارایی بود و کتابخانۀ بهائیت هم در منزل او استقرار داشت. بهایی‌ها کتابخانه‌شان را عمومی نمی‌‌کنند، در ‌اختیار همه نمی‌گذارند؛ کتابخانه‌هایشان محفلی است. ایشان در منزلش کتابخانه‌ای داشت که مال بهایی‌ها بود. می‌گفتند این انصاری با من رفاقت داشت. مبلّغین بهایی که می‌آمدند، جوان‌ها می‌رفتند با آنها بحث می‌کردند؛ جوان‌ها هم بعضاً اطلاعات درستی نداشتند. می‌آمدند سراغ من که آقا ما رفتیم صحبت کردیم، ولی نتوانستیم قانعشان کنیم. من به آنها توصیه می‌کردم که با اینها بحث نکنید؛ اگر کسی آمد و مطلبی داشت، بگویید بیاید اینجا با من صحبت کند. انصاری هم بعضی ‌از این مبلّغین را می‌آورد پیش من؛ اینها هم نوعاً مشتشان خالی بود؛ یعنی کمی که با آنها صحبت می‌کردم، وامی‌دادند. بعضی ‌از اینها شروع می‌کردند به تندی و اهانت کردن. انصاری می‌گفت مؤدّب باش، با آقا درست حرف بزن. آن سال‌ها من به این فکر افتادم که کتابی راجع‌ به بهائیت بنویسم. دنبال منابع بودم؛ به انصاری گفتم من کتاب‌های شما را می‌خواهم. گفت برایتان می‌آورم و کتاب‌های بهائیت، نقطة الکاف و بیان را برایم آورد. ایشان کتاب جمال ابهی را نوشتند که گویا سال 48 چاپ شد. می‌گفتند بعد ‌از پیروزی انقلاب، در اردبیل یک‌بار انصاری آمد پیش من و گفت وضعیتم به ‌هم ریخته است. مرا می‌شناسند که بهایی هستم و دخترانم هم بزرگ شده‌اند. خلاصه من وحشت دارم. آقا می‌گفتند من به او توصیه کردم که از اردبیل بیا بیرون؛ بیا تهران زندگی کن؛ لازم نیست آنجا باشی. بعد هم دیگر خبری از او نبود. سال‌ها بعد که آقا قم بود، کارت‌پستال تبریکی از آمریکا آمد، به ‌مناسبت نیمۀ شعبان و تبریک میلاد امام زمان، زیر آن امضا کرده بود: انصاری. آقا خیلی فکر کرد. گفت من انصاری به ‌جز او نمی‌شناسم. انصاری که برای ما کارت تبریک بفرستد، نمی‌دانم کیست. خلاصه ایشان تطبیق کرده بود بر همان انصاری اردبیل.

دربارۀ تعامل یا برخورد ایشان با روشنفکران دینی مسلمان، قبل ‌از انقلاب مثل دکتر شریعتی، یا بعد ‌از انقلاب، اگر مطلب خاصی در ذهنتان هست، بفرمایید.

راجع‌ به دکتر شریعتی، یکی‌دو‌ خاطره از ایشان در ذهنم هست. می‌گفتند من چند بار در جلسات شریعتی در حسینیۀ ارشاد حاضر شدم و صحبت‌هایش را شنیدم. در اوایلِ فعالیت‌های شریعتی که هنوز خیلی هم مخالفت با او راه نیفتاده بود، در جلسه‌ای نشسته بودیم که خود شریعتی و تعدادی از دوستان هم بودند. همه شروع کردند به تعریف کردن از شریعتی. در تعریف از او گوی سبقت از هم می‌ربودند؛ هر‌ کس یک‌طوری تعریف می‌کرد. من ساکت بودم. یکی از من پرسید چرا شما چیزی نمی‌گویید؟ گفتم آقایان دارند مطالبشان را می‌گویند. اصرار کردند که شما هم نظرت را بگو. من هم چند جمله گفتم و برخی‌ از مطالب شریعتی را نقد کردم. یکی ‌از آنها به من گفت امروز شما نقش سحرباطل‌کن را بازی کردی!

می‌گفتند برخورد و ارتباط من با شریعتی در ‌همین‌حد بود. ارتباط خیلی نزدیکی با ‌هم نداشتیم. بعد که شریعتی کارش به آنجا کشید و مخالفت‌ها با او بالا گرفت، یک‌بار به ‌واسطۀ بنده‌خدایی به من پیغام داد که می‌خواهم به دیدن شما بیایم. من به آن واسطه گفتم ایشان چرا می‌خواهد بیاید؟ اگر می‌خواهد بیاید اینجا که مرا توجیه کند تا از شرّ من در ‌امان باشد، من که چیزی علیه او نگفته‌ام، اهل تکفیر هم که نیستم. به او بگویید از شرّ من در ‌امان است و من کاری علیه او نخواهم کرد. اگر می‌خواهد بیاید که حمایت مرا جلب کند، اهل این کار هم نیستم. لذا آمدن ایشان ضرورتی ندارد.

خاطره‌ای هم از مرحوم ‌شهید مطهری نقل می‌کردند. می‌گفتند یک‌بار آقای مطهری بعد ‌از اینکه رابطه‌اش با شریعتی به ‌هم خورد، آمد منزل ما و مفصّل راجع به شریعتی با من گفت‌وگو کرد؛ از معایب و مثالب شریعتی خیلی صحبت کرد. من به ایشان گفتم من هیچ‌کدام از این دو برخورد شما را قبول ندارم. نه آن برخوردی که اوّل با شریعتی داشتید و هر‌جا می‌رفتید او را با خودتان می‌بردید و ترویج و تبلیغ می‌کردید، نه الآن که وظیفۀ خود می‌دانید که این آدم را بکوبید. آن ‌موقع موافق نبودم و شریعتی را در آن‌ حد نمی‌دیدم، الآن هم دلیلی برای این همه مخالفت نمی‌بینم. آن موقع او را مجمع کمالات می‌دانستید، الآن می‌گویید: هیچ حُسنی در او نیست و هر‌چه هست، عیب است! شریعتی نه آن است و نه این. حدّ وسطی است، محاسن و معایبی دارد. برداشتِ ایشان نسبت‌ به شریعتی این‌چنین بود. اما نکتۀ جالب این بود که برادرها و خواهرهای ما در خانه، کتاب‌های شریعتی را می‌خواندند. من آن موقع بچه بودم، اما کتاب‌های شریعتی را در دست اعضای خانواده می‌دیدم. ایشان هیچ‌وقت آنها را نهی نکرد؛ ممانعت، نهی و برخورد سلبی، هیچ‌وقت نداشت. اما اگر گفت‌وگویی می‌شد، نظرشان را می‌گفتند و مسائل را مطرح می‌کردند. به هر حال، ایشان خیلی باز برخورد می‌کرد و جواب می‌داد.

خیلی لطف کردید و بسیار ممنون و سپاسگزاریم.

من هم از شما تشکر می‌کنم.

 

 

 

گفت‌و‌گو با

حجة الاسلام و المسلمین مسیح مهاجری[32]

 

 

ضمن سپاس و تشکر فراوان از حضرت‌عالی، تقاضا می‌کنیم که نخست شرحی مختصر از زندگی خود را برای ما بیان بفرمایید.

بسم اﷲ الرحمن الرحیم و به نستعین. من هم ممنونم که تشریف آوردید تا دربارۀ یکی از مردان تأثیرگذار در تاریخ انقلاب با هم گفت‌وگو کنیم.

من متولد 1327 در عباس‌آباد تنکابن، در خانواده‌ای روحانی هستم. پدرم مرحوم آیة الله حاج شیخ ‌علی‌محمد مهاجری از شاگردان مرحوم نائینی و مرحوم آقاضیاء عراقی در نجف اشرف بود و از این بزرگان اجازۀ اجتهاد گرفت. او عالمی مجتهد و خدمت‌گزار مردم بود. پدرم و خاندانش نسل‌در‌نسل روحانی بودند و من به تشویق پدر، به تحصیل در حوزۀ علمیه علاقه‌مند شدم. در سال 1339 وارد حوزۀ علمیۀ قم شدم و هم‌زمان با تحصیل علوم دینی، دیپلم گرفتم و در کنکور سراسری شرکت کردم و قبول شدم؛ ولی چون احساس کردم درس‌های حوزوی مرا از سایر دروس مستغنی می‌کند، دانشگاه را ادامه ندادم. در حوزۀ علمیۀ قم، سطح عالی را در خدمت حضرات آیات مشکینی و فاضل لنکرانی خواندم. بعد ‌از اتمام کفایتین، با شروع درس خارج آیة الله فاضل لنکرانی به ‌تقاضای من و بعضی ‌از دوستان، اصول را پیش ایشان و فقه را نزد آیات عظام گلپایگانی، منتظری و وحید خراسانی خواندیم. بدین ‌ترتیب هجده‌سال در حوزۀ علمیۀ قم بودم؛ سپس به ‌پیشنهاد آیة‌ اﷲ شهید بهشتی در سال 1358 به تهران آمدم.

آیة‌ اﷲ بهشتی وقتی از آلمان برگشتند، در جست‌وجوی افرادی بودند که با آنها در زمینه‌های مختلف علمی، مانند فقه و اصول و معارف و اعتقادات و تاریخ و زبان و ادیان مسیحیت و یهودیت، کار علمی انجام دهند. من و دو‌سه ‌نفر دیگر از فضلای حوزۀ علمیۀ قم، به ‌انتخاب ایشان در این جمع بودیم. ایشان هفتگی از تهران به قم می‌آمدند و جلساتی داشتند. در ده‌سال آخرِ حضورم در حوزۀ علمیۀ قم، با آیة‌ اﷲ بهشتی محشور بودم و همکاری علمی داشتیم. پس از پیروزی انقلاب، هم‌زمان با ادامۀ درس خارجِ فقه و اصول، به ‌خواست ایشان، به حزب جمهوری اسلامی پیوستم و در تهران ساکن شدم. تا پایان برقراری حزب جمهوری اسلامی(سال 66) عضو شورای مرکزی آن و زمانی هم مسئول استان‌های حزب بودم. بعدها مسئولیتی را در دفتر سیاسی حزب جمهوری اسلامی بر عهده داشتم و به ‌پیشنهاد آیة‌ اﷲ بهشتی در آخرین روز عمرشان، یعنی هفتم تیر سال 60، به‌عنوان مسئول روزنامۀ جمهوری اسلامی انتخاب شدم و اکنون روزهای آخر سی‌امین سال مسئولیتم را در روزنامۀ جمهوری اسلامی می‌گذرانم.

در دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی، مشاور ایشان بودم. عضو هئیت امنای دانشگاه مذاهب اسلامی و در دوره‌هایی هم عضو شورای فرهنگ عمومی کشور بودم. اکنون پانزده‌سال است که در رشته‌های فقه و علوم قرآنی و علوم سیاسی در مقاطع کارشناسی و کارشناسی ارشد در دانشگاه‌های تهران تدریس می‌کنم. حدود پانزده کتاب به ‌چاپ رسانده‌ام. مقالاتم برای سمینارهای مختلف و در روزنامه‌ها و بیشتر در روزنامۀ جمهوری اسلامی چاپ شده است. اینها خلاصۀ فعالیت‌های علمی و سیاسی بنده بعد از پیروزی انقلاب اسلامی است و امیدوارم اگر خدمتی به مردم و انقلاب و اسلام نکرده‌ایم، زیانی هم نرسانده باشیم.

آشنایی شما با حضرت آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی کی و چگونه بود؟

در نیمۀ اوّل دهۀ پنجاه، روزی به ‌پیشنهاد آیة‌ اﷲ بهشتی، در خدمت ایشان، رفتیم منزل آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی. آن زمان منزل ایشان در منطقۀ غرب دانشگاه تهران بود، در خیابان نصرت و محدودۀ کانون توحید. وقتی هم که سکته کردند، مدتی در همین خانه بستری بودند. در آن ‌جلسه، شهید ‌باهنر هم حضور داشت. آنجا من از ‌نزدیک با حضرت آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی آشنا شدم. قبل ‌از این دیدار، ایشان را می‌شناختم؛ چون شخصیت معروفی بودند؛ ولی شناخت من از ایشان دورادور بود. در آن جلسه به ‌پیشنهاد آقای بهشتی، مسائل روز جامعه، انقلاب، وضعیت کشور، وضعیت دانشگاه‌ها، ضرورت حضور در دانشگاه‌ها برای شناساندن اسلام و این گونه مسائل مطرح و بررسی شد. من اوّلین‌بار از نزدیک آنجا با آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی آشنا شدم و از همان موقع به ایشان علاقه و ارادت پیدا کردم. چیزی که از آن جلسه به یاد دارم، دلسوزی ایشان برای دین و دینداری در جامعه بود. واقعاً درد دین داشتند؛ در عین حال، سنجیدگی و احتیاط علمی هم در رفتار و گفتارشان به چشم می‌خورد. اهل تندروی نبودند و همیشه به عواقب کار می‌اندیشیدند. شهید بهشتی هم مقیّد بودند که در برخی مسائل با ایشان مشورت کنند؛ خصوصاً به دلیل تجربه‌هایی که در حوزه‌های گوناگون داشتند.

ادامۀ ارتباط شما با ایشان چگونه بود؟

اواخر بهمن‌ماه سال57، پنج‌ نفر حزب جمهوری اسلامی را تأسیس کردند: آیة‌ اﷲ بهشتی، آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی، آیة‌ اﷲ هاشمی رفسنجانی، آیة‌ اﷲ خامنه‌ای و حجة الاسلام شهید دکتر ‌محمدجواد باهنر. آقای بهشتی در حزب، عضویت مرا برای شورای مرکزی پیشنهاد کرد و پس از رأی‌گیری، پذیرفته شدم. بهار 1358 من از قم به تهران آمدم و با سِمت عضو شورای مرکزی، وارد حزب شدم. آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی در همۀ جلسات به طور منظم شرکت می‌کردند. بنابراین، حشر‌و‌نشر ما با ایشان از جلسات شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی شروع شد و ادامه یافت. این جلسات دربارۀ اهم مسائل کشور و انقلاب بود و به همین دلیل همۀ اعضا دیدگاه‌های خود را در هر مسئله‌ای به تفصیل و با جزئیات می‌گفتند. من در آن جلسات، آشنایی عمیق‌تری با شخصیت آیة اﷲ موسوی اردبیلی پیدا کردم و واقعاً از مباحث مطرح در آن جلسات بهره می‌بردم.

دیدگاه شهید ‌بهشتی نسبت ‌به آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی چگونه بود؟

جلساتی که قبل ‌از انقلاب، از سال 1348 به‌ بعد با آقای بهشتی در قم داشتیم، عمدتاً در منزل آیة‌ اﷲ قدوسی یا آیة‌ اﷲ مصباح یزدی یا منزل خود ما تشکیل می‌شد. در این جلسات، از آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی خیلی سخن به ‌میان می‌آمد و نوع صحبت شهید ‌بهشتی این بود که ایشان یکی ‌از چهره‌های انقلابی، یکی ‌از یاران امام، یکی ‌از دوستان نزدیک و باصفا هستند. آقای بهشتی کلمۀ باصفا را خیلی دربارۀ دوستان خوب و نزدیکشان به ‌کار می‌بردند. یادم هست که آقای بهشتی می‌گفتند اگر بخواهیم کار جمعی شروع کنیم، اوّلین صفتی که باید در دوستانمان باشد، صفا است. می‌گفتند آدم‌های باصفا کسانی هستند که می‌شود با آنها تا آخر ماند و کار کرد؛ دورنگی ندارند، یک‌دل هستند. و این تعبیر را دربارۀ آقای موسوی اردبیلی فراوان به‌کار می‌بردند. از ‌نگاه آقای بهشتی، علاوه ‌بر خصوصیات علمی، شاگرد امام بودن، انقلابی بودن و امثال اینها، جوهر وجودیِ افراد خیلی مهم است. بدون صفا و صمیمت، کارها دوام ندارد. واقعاً هم آقای موسوی اردبیلی انسان باصفایی بودند و من گواهی می‌دهم که در کارها اخلاص داشتند. شهید بهشتی معتقد به کار گروهی بود. به همین دلیل در اوّلین فرصت، حزب جمهوری اسلامی را با همکاری آیة اﷲ هاشمی رفسنجانی، تأسیس کردند. در کار گروهی هم بیش از توانایی‌های علمی و اجرایی، شخصیت اخلاقی افراد مهم است. به همین دلیل معمولاً شهید بهشتی هر جا می‌رفت و هر مسئولیتی که قبول می‌کرد، به آیة اﷲ موسوی هم پیشنهاد می‌داد که همراهی کنند.

با توجّه ‌به اینکه از اوّل انقلاب در جریان تحوّلات آن بودید، شناخت و نگاه امام را نسبت ‌به آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اوّلاً همین که امام به کسی اعتماد کند و او را در یکی ‌از مناصب بالای انقلابی و حکومتی، و ردۀ اوّل کشور قرار دهد، به ‌این ‌معنا است که از نظر امام، آن ‌شخص حداقل چند ویژگی بارز دارد: علم، انقلابی بودن، تدیّن و اخلاص. من انقلابی بودن را با چاشنی عقلانیت ضمیمه می‌کنم؛ چون امام خیلی به آن اعتقاد داشتند؛ چون کسی‌که عاقل باشد، همۀ کمبودها را جبران می‌کند. در آن اوضاع، کشور به آدم‌های عاقل، بیش از هر کس دیگری نیاز داشت. امام می‌فرمود اگر دو نفر بودند که یکی عالم بود ولی عقل نداشت و دیگری عاقل بود ولی علم نداشت، کسی که عقل دارد، مقدم است. آقای اردبیلی، هم عاقل هستند و هم عالم. به ‌تعبیر شهید بهشتی عقل دو نوع است: عقل حسابگر و عقل عاشق. عقل حسابگر می‌گوید جایی را که بلا دارد، کشته‌شدن دارد، زندان دارد، گرفتاری دارد، باید رها کرد. عقل عاشق می‌گوید باید به عشق اسلام و عشق خدا و عشق خدمت به مردم باید هر بلایی را به ‌جان خرید و وارد میدان شد. این عقل، باعث می‌شود آدمی انقلابی و پاک‌باخته شود. وقتی این عقلانیت در کسی بود، دیانت و علم هم بود، قطعاً مورد‌ توجّه امام قرار می‌گرفت. امام در مورد ایشان شناخت داشتند. به ‌همین ‌دلیل در مسئولیت‌های مهم مانند عضویت در شورای انقلاب، ایشان را منصوب کردند. چند ‌نفر، اوّلین انتخاب امام بودند که یکی‌‌ از آنها آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی بود. اعتماد امام ‌به ایشان، کاملاً مشهود بود و ما همین را از نشانه‌های امتیاز علمی و عملی ایشان قلمداد می‌کردیم. البته خودمان هم شناخت نزدیک و شخصی داشتیم؛ اما اعتماد امام به ایشان، بر اعتقاد ما می‌افزود. هنوز هم گمان می‌کنم که باید به منصوبان امام، احترام ویژه گذاشت. امام بدون دلیل یا به دلایل سست، کسی را به کاری نمی‌‌گماشت.

دیگر اینکه، امام اصلاً با تحزّب میانه‌ای نداشتند. در ‌طول انقلاب، قبل ‌از انقلاب و بعد از انقلاب، اگر امام افرادی را تأیید کرده‌اند که عضو احزاب یا جمعیت‌ها بودند، به ‌عنوان شخص تأیید کردند، نه به عنوان حزب. بنابراین، امام هرگز هیچ نظام سیاسی یا حکومتی را تأیید نکردند غیر از جمهوری اسلامی، و تنها حزبی که تأیید کردند، حزب جمهوری اسلامی بود؛ زیرا مؤسّسان آن را از نزدیک می‌شناختند و به آنان ‌اعتماد داشتند. امام گفتند من آنها را می‌شناسم و مورد ‌اعتماد من هستند. آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی یکی ‌از آن افراد بود و این نشانۀ شناخت و اعتماد امام نسبت ‌به آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی بود.

سوم اینکه، در زمانی‌که اندام‌های نظام جمهوری اسلامی شکل می‌گرفت، امام منصب دادستانی کلّ کشور را به آقای موسوی اردبیلی پیشنهاد کردند. خوب است در اینجا خاطره‌ای برای شما نقل کنم: سال 58 تا 68 که قانون اساسی هنوز بازبینی نشده بود، شورای عالی قضائی بر قوۀ قضائیه ریاست می‌کرد و رئیس شورای عالی قضائی، رئیس دیوان عالی کشور، و نفر اوّل قوۀ قضائیه بود. طبق قانون اساسی جمهوری اسلامی، رهبری باید به دو ‌نفر در قوۀ قضائیه حکم می‌داد: رئیس دیوان عالی کشور و دادستان کلّ کشور. این ‌دو، عالی‌ترین مناصب قوۀ قضائیه در آن دوران بودند، و رئیس دیوان عالی کشور در واقع بالاترین سِمت قضائی بود. روزی آقای بهشتی به من گفتند امام من را خواسته‌اند و گمان می‌کنم می‌خواهند ریاست دیوان عالی کشور را به من پیشنهاد کنند. گفتم نظر خودتان چیست؟ گفتند پذیرفتنش برای من دشوار است. گفتم چرا؟ گفتند دوست دارم بروم قم و کار حوزوی کنم، به حوزه برسم، نظام جمهوری اسلامی به نیروهای پرورش‌یافتۀ حوزه نیاز دارد، حوزه نباید از ‌دست ‌برود؛ لیکن امام مایل هستند که من اینجا بمانم. گفتم شما چه می‌کنید؟ گفتند با امام صحبت می‌کنم، اگر اجازه بدهند، نمی‌پذیرم و می‌روم قم. بعدازظهر ایشان رفتند خدمت امام، من ماندم در حزب تا برگردند. در ساعتی که احتمال می‌دادم برگردند، آمدم بیرون ساختمان، در حیاط ایستادم. آقای بهشتی که آمدند، رفتم جلو و بی‌صبرانه پرسیدم چه شد؟ چه کردید؟ گفتند من به امام گفتم که می‌خواهم بروم قم. امام فرمودند که نه، شما باید اینجا ریاست دیوان عالی کشور را بپذیرید. من گفتم تمایلی به این سِمت ندارم؛ ولی اگر شما امر کنید و واجب عینی باشد و از نظر شما شخص دیگری نباشد که بتواند این بار را از زمین بردارد، می‌پذیرم، والاّ اجازه بدهید من بروم قم. امام فرمودند: متعیَّن است در شما، و واجب عینی است؛ شما باید بمانید و قوۀ قضائیه را سامان بدهید. شهید بهشتی گفتند من برای امام شرطی قائل شدم. گفتم من به یک ‌شرط حاضرم بپذیرم. گفتند چه شرطی؟ گفتم شرط من این است که آقای موسوی اردبیلی هم با حکم شما دادستان کلّ کشور باشند. من در قوۀ قضائیه با ایشان می‌توانم کار کنم. امام پذیرفتند و گفتند به آقای موسوی اردبیلی هم حکم دادستان کلّ کشور را می‌دهم. شما با ‌هم کار کنید. بعداً امام آقای موسوی اردبیلی را خواستند و با ایشان صحبت کردند و حکم دادستانی کلّ کشور را هم به ایشان دادند.

در زمان امام، تصدّی سِمت‌ ارشد در نظام جمهوری اسلامی، به معنای اعتماد کامل امام به آن شخص بود. آیة اﷲ موسوی اردبیلی هم به‌حق‌ شخصیت تراز اوّل علمی در نظام بودند و شایستگی داشتند که امام در چنین مقامی به ایشان حکم بدهند. مطلب مهم‌ این است که طبق قانون اساسیِ اوّل، رئیس دیوان عالی کشور و دادستان کلّ کشور باید مجتهد باشند. بنابراین، اجتهاد آقای بهشتی و آقای موسوی اردبیلی با این ‌حکم توسط امام تأیید شد. امام جایگاهش، علمیتش، دیانتش، نگاهش، شناختش مشخص است. وقتی امام به کسی سمتی می‌دهد، معلوم می‌شود که مقام علمی و دیانت و اخلاص آن شخص نزد ایشان محرز شده است.

آیا انتخاب آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی برای سِمت دادستان کل به پیشنهاد شهید آیة‌ اﷲ بهشتی ربطی به هم‌حزبی بودن این‌ دو نداشت؟

اوّل و مهم‌تر از همه این است که امام به ‌هیچ وجه در ‌برابر خواسته‌ای که خدایی نبود، تسلیم نمی‌شدند؛ امام شخص هوشمندی بودند و آقای بهشتی را می‌شناختند. آقای موسوی اردبیلی را هم می‌شناختند. می‌دانستند که آقای بهشتی برای انجام درست کارها این پیشنهاد را داده‌اند. به ‌دلیل علم و دیانت و عقلانیت و آزاداندیشی آقای موسوی اردبیلی، نه به‌ دلیل هم‌حزبی ‌بودن. این را امام می‌فهمیدند. نشانه‌هایی وجود دارد که معلوم می‌کند امام هرگز در برابر رفتارهای حزبی محض، تسلیم نمی‌شدند، حتی اگر این رفتار از نزدیکان و معتمدان یا خویشان و همراهان ایشان سر می‌زد.

دوم اینکه، آقای بهشتی کسی نبود که گرایش حزبی خودش را در مسائل حکومتی اعمال کند. برای نمونه، خاطره‌ای را خدمتتان عرض می‌کنم: در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی تصویب شد که صلاحیت اوّلین رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر منتخب بررسی شود. پیش‌ از اینکه اعضا دربارۀ کاندیدای پیشنهادی حزب، وارد بحث شوند، آقای بهشتی در مقدمه، بحثی بسیار مهم را مطرح و چندبار تکرار کردند که برادران، دوستان، ما باید کسی که امتیاز و شایستگی بیشتری برای مدیریت اجرایی کشور دارد، انتخاب کنیم، چه عضو حزب باشد، چه نباشد؛ چه با ما هم‌فکر باشد چه افکارش با ما فرق کند. الآن کشور مهم است؛ مصالح عمومی نظام اهمیت دارد، نه حزب ما. بنابراین برای معرفی کاندیدای ریاست‌جمهوری یا نخست‌وزیری، میان دو ‌نفر حزبی و غیر‌حزبی، اگر فرد غیر حزبی شایستگی‌اش بیشتر است، او را ترجیح بدهیم. اگر فرد غیر حزبی بر هم‌حزب ما فضیلت داشت، حق نداریم فرد حزبی را معرفی کنیم و بگوییم چون از ما است، پس بهتر است. نخیر! اما چنانچه هر ‌دو مساوی هستند و هیچ‌کدام بر دیگری فضیلتی ندارد، اجازه داریم هم‌حزبی خود را انتخاب کنیم؛ چون هماهنگی بیشتری صورت خواهد گرفت و ما هم بیشتر می‌توانیم به او کمک کنیم. این اصول در مذاکرات شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی از آن ‌زمان هست. آنهایی که عضو شورای مرکزی بودند، می‌دانند و با این گونه مواضعِ شهید بهشتی آشنایی دارند. خود آقای موسوی اردبیلی، آقای هاشمی رفسنجانی، آیة‌ اﷲ خامنه‌ای در خاطرشان هست که آقای بهشتی این ‌بحث را مطرح کردند. نمونۀ خیلی روشنش هم در مسئلۀ نخست‌وزیری بود. آقای رجایی، اوّل‌کسی بود که از ‌طرف حزب جمهوری اسلامی برای نخست‌وزیری پیشنهاد شد. شاید خیلی‌ها این را ندانند، ولی آقای رجایی عضو حزب جمهوری نبود. طبق منش آقای بهشتی که حزبی بودن را معیار نمی‌دانستند، حزب از آقای رجایی حمایت کرد. می‌گفتند: شایسته‌تر بودن معیار ما است. اگر کسی شایسته‌تر باشد، او را معرفی می‌کنیم؛ ولو هم‌حزبیِ ما نباشد. آقای بهشتی بارها نشان داد که به این اصل پایبندی عملی دارد. بنابراین، آقای بهشتی اهل این نبود که حزبی بودن را ملاک قرار بدهد؛ بلکه بر اساس شایستگی‌هایی که در آقای موسوی اردبیلی سراغ داشت، ایشان را به امام پیشنهاد کرد.

آقای موسوی اردبیلی هم ویژگی‌ها و فضایلی داشتند که ایجاب می‌کرد آقای بهشتی ایشان را به امام پیشنهاد کنند و مؤیّد وجود این فضایل در آقای موسوی اردبیلی همین است که امام پیشنهاد آقای بهشتی را تأیید کردند و پذیرفتند. من خاطره‌ای برایتان بگویم از آزادگی آقای موسوی اردبیلی که بسیار جالب است. ایشان عضو مؤسّس حزب بودند. حزب می‌خواست آقای جلال‌‌الدین فارسی را برای ریاست‌جمهوری کاندیدا کند. ایشان مخالفت کردند. گفتند این درست نیست و از همان‌جا حزب را رها کردند و رفتند. بدین ‌ترتیب آقای موسوی اردبیلی با ‌اینکه عضو مؤسّس حزب جمهوری اسلامی بودند، کمتر ‌از دو ‌سال در حزب ماندند. این نشانۀ فضیلت‌ و آزاداندیشی و حریّت در وجود او است. وقتی چیزی را قبول نداشتند، دیگر خودشان را درگیر نمی‌کردند. با ‌اینکه آقایان بهشتی و خامنه‌ای و هاشمی، آقای جلال‌الدین فارسی را قبول داشتند، ولی ایشان طبق نظر و اصول خود عمل کردند؛ اهل سازش بر سر اصول نبودند. اینها نشان‌دهندۀ این است که آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی، انسان آزاده‌ای بود. در دوره‌های بعد نیز همیشه مواضع خودشان را با آزاداندیشیِ کامل اعلام می‌کنند. ملاحظه‌کاری خاص خیلی‌ها را ندارند. این خصوصیت در وجود آقای موسوی اردبیلی بود که آقای بهشتی ایشان را پیشنهاد کردند، نه به ‌دلیل حزبی بودن.

از فرمایش‌های شما و برخی آقایان چنین برمی‌آید که آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی، نزد شهید ‌بهشتی، احترام و منزلت بسیاری داشتند. دورانی که این‌ دو شخصیت در قوۀ قضائیه با‌هم بودند، چگونه دورانی بود؟

من فکر می‌کنم بهترین دورۀ قوۀ قضائیه در تاریخ جمهوری اسلامی، همان دوره بود. اختلاف بود، اما تنش نبود. ملاحظات سیاسی، بسیار کم بود. عدالت و قانون، حکم می‌راند و به همین دلیل، اعتماد مردم هم جلب شده بود. مردم، هر جا که عدالت و قانون‌گرایی ببینند، اعتماد می‌کنند. قانون، مطمئن‌ترین سرپناه برای ملت است. شهید بهشتی و آیة اﷲ موسوی اردبیلی، در برابر قانون تسلیم بودند. به نظرم آن دوران که این دو بزرگوار با هم در قوۀ قضائیه همکاری می‌کردند، دورۀ درخشان این بخش از نظام بود. هنوز هم اگر آن دوره را نصب العین کنیم، بسیاری از مشکلاتمان حل می‌شود. تجربه‌های نظام در دوره‌های مختلف، نباید فراموش شود. هر بار که نباید از نو آغاز کنیم. در این کشور چندین دورۀ قضائی بوده است. اگر تجربه‌های ادوار پیشین را نبینیم یا محل نگذاریم، معنایی ندارد جز سرمایه‌سوزی و پشت پا زدن به گنجینه‌ای که از گذشته برای ما باقی مانده است. دوره‌ای که شهید بهشتی و آیة اﷲ موسوی اردبیلی، زمام امور قضائی کشور را در دست داشتند، دوران طلایی قوۀ قضائیه در جمهوری اسلامی ایران بود.

با اینکه سخت‌ترین دوران هم بود.

بله، سخت‌ترین دوران هم بود. نخست باید کارهای بزرگی همچون تصفیۀ قوۀ قضائیه از قضات طاغوتی صورت بگیرد؛ سپس نیروهایی را وارد کنند که شایستگی و صلاحیت دارند و می‌توانند در چارچوب نظام کار کنند. در میان تمام قوا، وارد کردن نیرو در قوۀ قضائیه، سخت‌ترین کار است؛ به‌ویژه در نظام جمهوری اسلامی که باید کسانی بیایند که هم از نظر علمی بتوانند کار قضاوت کنند، هم عادل و سالم باشند و هم قانون‌های جدید را بدانند؛ کسانی باشند ‌که اعتماد به آنها ممکن باشد؛ حالا چه از حوزۀ علمیه باشند و چه فارغ‌التحصیل رشتۀ حقوق دانشگاه‌ها. وقتی شما عده‌ای را اخراج کنی، باید یک‌عده را جایگزین کنی که بهتر از قبلی‌ها باشد. کار بسیار سخت و مهمّی بود. اگر همراهی این‌ دو روحانی گران‌قدر نبود، امکان نداشت که قوۀ قضائیۀ جدید بتواند به امور کشور برسد. اینها دو ‌یار هم‌فکر بودند و توانستند بنیان دستگاه قضا را بگذارند. مرحلۀ سوم، تهیۀ نقشۀ راه برای قوۀ قضائیه بود. باید اصول مربوط به قوۀ قضائیه را در قانون اساسی تنظیم می‌کردند. قوۀ قضائیه با آن قوانینی که در زمان گذشته داشت، هم از نظر مبانی و اهداف، چیز دیگری بود، و هم از نظر ساختار. باید تغییرات اساسی رخ می‌داد. شهید بهشتی و آقای موسوی اردبیلی باید می‌نشستند و برنامه‌ای دیگر می‌نوشتند و ساختارها را هم تغییر می‌دادند. سپس قوۀ قضائیه را بر پایۀ قانون و آئین‌نامۀ جدید اداره می‌کردند. کار ساده‌ای نبود. این کار، مغز تشکیلاتی می‌خواست که آن ‌را آقای بهشتی داشت، یار هم‌فکر و همراه می‌خواست که آقای موسوی اردبیلی بود. در آن دوره داشتند سنگ‌بنای مهم‌ترین بخش نظام را می‌گذاشتند. من معتقدم یک نظام قضائی سالم و مستقل، می‌تواند قوای دیگر را هم توانمند و کارآمد کند؛ چون باعث تصفیۀ آنها می‌شود. بنابراین قوۀ قضائیه، به طور غیر مستقیم در امور اجرایی کشور هم تأثیرگذار بود. قوۀ قضائیه مثل داورِ زمین بازی است. داور اگر درست و سالم نباشد، بازی به هم می‌خورد.

آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی از نظر علمی در زمینۀ قضا چگونه بود؟

اگر امام تشخیص نمی‌دادند که نصاب علمی ایشان بالا است، به سِمتی مهم منصوبشان نمی‌کردند. طبق قانون اساسی، دادستان کلّ کشور باید مجتهد باشد. کسی‌ که امام او را برای این سطح از کار قضا تأیید می‌کند، باید مجتهد مبرّزی باشد. گذشته ‌از ‌این، آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی به تأیید و تعیین امام و تشخیص آقای بهشتی، از نظر علمی برای این ‌کار اهلیت داشت؛ اهلیت‌هایی غیر از علم، مثل اهلیت در تشخیص، تدیّن، شناخت مسائل، تدبیر، عقلانیت و هوش اجتماعی. همچنین باید بتواند با آقای بهشتی همکاری کند. اینها دو ‌یار همدل و همراه و تقریباً هم‌تراز بودند که توانستند این کارها را به سامان برسانند.

مرحلۀ بعد، تعیین پلیس قضائی بود. کار به آستانۀ فعالیت پلیس قضائی رسیده بود که آقای بهشتی به ‌شهادت رسیدند و عملاً نشد. بعد از آقای بهشتی، آقای موسوی اردبیلی تنها شدند. دیگر آن یار قویِ مدبّرِ خوش‌فکرِ مخلص را نداشتند. شورش‌ها و فتنه‌های فتنه‌گرانِ گروهکی مثل منافقین و چپی‌ها و دیگران هم اوج گرفته بود. ادامۀ راهی که با آقای بهشتی دنبال می‌کردند، به آن‌ شکل، عملاً امکان نداشت. لذا فقدان آقای بهشتی برای ایشان خیلی دردناک بود. من هر وقت در قم خدمت ایشان رسیدم و یادی از شهید بهشتی کردم، به گریه ‌افتادند. می‌گفتند: من شما را که می‌بینم یاد آقای بهشتی می‌افتم. فقدان آقای بهشتی برای ایشان، بسیار سخت بود. هم به دلیل خلأیی که در قوۀ قضائیه پیش آمد و هم به دلیل دوستی و رفاقت‌هایی که با هم داشتند.

فعالیت دیگر این گروه انقلابی، تدوین کتاب‌های درسی بود. در این بخش، آقای بهشتی و آقای باهنر کار اصلی را به ‌عهده داشتند و بقیۀ آقایان به آنها کمک می‌کردند. چند جلد از کتاب‌های درسی را هم در دوران شاه همین گروه تدوین کرده بودند. رژیم متوجّه شد که اینها دارند افکار انقلابی را در میان دانش‌آموزان نفوذ می‌دهند؛ اما دیگر دیر شده بود و کشور به آستانۀ انقلاب رسیده بود. بدین ‌ترتیب این مجموعه که یکی ‌از آنها آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی بود، در همۀ سطوح، از نظر فکری و فرهنگی، فعالیت‌های بنیادین می‌کردند؛ از جمله در سطح دانش‌آموزان، دانشجویان، فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها و طبقات مختلف جامعه که همۀ اینها در جهت انقلاب بود.

دربارۀ شیوۀ مبارزاتی حضرت آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی و پایگاه انقلابی که ایشان از سال 48 در غرب تهران تأسیس کردند، چه اطلاعاتی دارید؟

قبل ‌از پیروزی انقلاب، آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی، آیة‌ اﷲ بهشتی و برخی از علما در یک مجموعۀ انقلابی برای پیشبرد اهداف انقلاب و امام خیلی مؤثّر بودند و به ‌این ‌منظور راه‌های مختلفی را در ‌نظر داشتند که بعضی مهم‌تر بود. یک راه، مبارزۀ آشکار در قالب سخنرانی، بیانیه دادن و بعد هم به تعقیب‌های ساواک تن دادن و زندان رفتن و امثال اینها بود. در این زمینه، از جمله آقای موسوی اردبیلی، آقای بهشتی و آقای هاشمی بارها دستگیر شدند و به زندان رفتند. راه دیگر ایجاد مراکز و تشکیل جلساتی برای انسان‌سازی و انقلابی‌سازی بود تا فکر مردم را در جهت اهداف امام ‌خمینی و انقلاب هدایت کنند و بنیان‌های نظری مبارزه شکل بگیرد. آقای موسوی اردبیلی به ‌این ‌منظور «کانون توحید» را تشکیل داد و با آقای بهشتی، آقای مهدوی کنی، آقای باهنر و بعضی دیگر از دوستان، مجموعه‌ای شدند و یک کار علمی مرتّبط با انقلاب و فکر انقلابی در قالب تهیۀ کتاب‌هایی برای ایجاد تحوّل در افکار جامعه شروع کردند که بعداً بخشی از این ‌کار در بخش ایدئولوژی حزب جمهوری اسلامی با مسئولیت آقای موسوی اردبیلی متمرکز شد. بخش‌های مختلف حزب به این شکل اداره می‌شد: دبیر کل: آقای بهشتی؛ مسئول تبلیغات: آقای خامنه‌ای؛ مسئول ایدئولوژی: آقای موسوی اردبیلی. کاری که قبل ‌از انقلاب آقایان شروع کرده بودند(بازبینی، فیش‌برداری‌، نگارش و جزوه‌سازی)، بعد از انقلاب در حزب جمهوری اسلامی متمرکز شد و مسئولیتش بر عهدۀ آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی بود. حجة الاسلام محسن دعاگو هم با ایشان در آن‌ بخش همکاری می‌کرد. خوب است که آن کارها و جزوات جمع‌آوری و منتشر شود.

این حجم از کارهای علمی، نباید مربوط به سال‌های معدودی باشد.

بله. از اوایل دهۀ پنجاه شروع شده بود. آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی، آیة‌ اﷲ بهشتی، آیة‌ اﷲ خامنه‌ای، آیة‌ اﷲ هاشمی و ‌دکتر ‌باهنر با انجمن‌های اسلامی پزشکان، مهندسان و طبقات مختلف جامعه، جلسات هفتگی داشتند و سخنرانی می‌کردند. در همین بخش، مبارزۀ ریشه‌دار فرهنگی برای ایجاد تحوّل در جامعه انجام می‌شد. همان سخنرانی‌های آقای بهشتی در زمینه‌های مختلف تفسیری و اقتصادی، اکنون به‌ صورت کتاب درآمده است. من و آقازادۀ آقای بهشتی و داماد ایشان(آقای اژه‌ای)، مؤسّسه‌ای را تأسیس کردیم به‌ نام «شورای احیای آثار شهید بهشتی»، که در آنجا همین سخنرانی‌ها را به صورت کتاب منتشر کردیم. کتاب‌های اقتصاد اسلامی، محیط پیدایش اسلام، ربا در اسلام، حج در اسلام و... محصول آن جلسات است.[33] در خیلی ‌از این جلسات آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی هم سخنرانی می‌کردند. ایشان با دانشگاهیان ارتباط خوبی داشتند. به دانشگاه‌ها می‌رفتند و گاهی در بیرون از دانشگاه برای دانشجویان و استادان جلساتی می‌گذاشتند. مجامع دانشگاهی را با عقاید انقلابی و افکار امام آشنا می‌کردند. افراد تحصیل‌کردۀ دانشگاهی مانند مهندس‌ بازرگان، مهندس‌ سحابی و دکتر ‌یدالله سحابی همین گونه فعالیت‌ها را داشتند. بنابراین، کار بزرگ وحدت حوزه و دانشگاه را قبل ‌از پیروزی انقلاب، این آقایان شکل دادند. پس از پیروزی هم که کارها شکل و گسترۀ متفاوتی یافت.

بخشی از مصاحبه‌ها را به بیان خصوصیات اخلاقی آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی اختصاص داده‌ایم. از دورانی که ایشان وارد سیاست و مبارزه شدند، شما با ایشان حشر‌و‌نشر داشتید. به نظر شما انسان باید چگونه شخصیتی داشته باشد که هم سیاستمدار محسوب شود و هم فقیه و مرجع، و هم انسان اخلاقی؟

اگر کسی فقیه اخلاقی باشد و همین‌گونه بماند، سیاستمدار بودن، منصب داشتن و برخورداری از قدرت، در اخلاق فقاهتی او اثر نمی‌گذارد. فقها وقتی در کسوت فقیه هستند و سِمتی ندارند، با همه نشست‌و‌برخاست می‌کنند، اخلاقِ خاکی دارند، ژست نمی‌گیرند، برای خودشان جایگاهی بالاتر از دیگران قائل نیستند. این می‌شود اخلاق فقاهتی. برای همین، فقها با عموم مردم سروکار دارند. یک چوپان که گوسفند می‌چراند، وقتی از صحرا برمی‌گردد، راهی مسجد می‌شود و پشت سر امام جماعت نماز می‌خواند. بعد ‌از نماز هم اگر سؤالی داشته باشد، از روحانی مسجد می‌پرسد. آن روحانی نمی‌گوید تو بوی گوسفند می‌دهی، در شأن من نیستی که با تو هم‌سخن بشوم. فقها باید در همۀ طبقات اجتماعی نفوذ داشته باشند. فقیه اخلاقی به مقام علمی یا اخلاقی یا سیاسی یا معنوی خود نگاه نمی‌کند؛ به تکلیف الهی‌اش نظر دارد. حشرونشر فقها با مردم و علاقۀ مردم به آنها به ‌همین‌ دلیل بوده است. مردم در ‌طول تاریخ با فقها همراهی کردند؛ چون فقها با مردم همراه و همدل بودند. اگر فقیه، سفره‌اش را از مردم جدا کند، مردم هم به او پشت می‌کنند. راز موفقیت امام هم در پیروزی انقلاب و محبوبیت ایشان در میان مردم، همین مردم‌داری و مردمی بودن ایشان بود. امام به زبان مردم سخن می‌گفت و حریمی برای خود قائل نبود.

آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی در عین فقاهت، با مردم سروکار داشتند، منبر می‌رفتند، نماز جماعت می‌خواندند، مردم با ایشان رفت‌وآمد داشتند و مسئله می‌پرسیدند. قبل ‌از اینکه وارد سیاست بشوند، وارد قوۀ قضائیه بشوند، وارد حزب بشوند، وارد قدرت و صاحب‌‌منصب بشوند، یک فقیه بودند، یک تحصیل‌کردۀ حوزۀ علمیۀ قم، شاگرد مراجع بزرگ، شاگرد امام بودند. به همین دلیل وقتی در مصدر امور قرار گرفتند، مردم را فراموش نکردند. در هر گامی که برمی‌داشتند و در هر تصمیمی که می‌گرفتند و در هر قانونی که تصویب می‌کردند، دو نکته را در نظر داشتند: دین خدا و سعادت دنیوی و اُخروی مردم. فقیهِ اخلاقی، این گونه است؛ نه خدا را فراموش می‌کند و نه مردم را. فقیه اخلاقی، فقیه مردمی است؛ اگرچه پیرو مردم نیست. توده‌گرایی غیر از مردمی بودن است. ایشان دچار توده‌گرایی و عوام‌زدگی نشد؛ اما ارتباطاتی گسترده با مردم داشت.

وقتی ایشان رئیس قوۀ قضائیه شد، مؤسّس و عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی هم بود. شورای انقلاب، بالاترین سطح تصمیم‌گیری برای انقلاب بعد ‌از امام بود. آیا همان اخلاق فقاهتی باقی ماند یا نماند؟ من از وقتی‌که با آقای موسوی اردبیلی آشنا شدم، چه قبل ‌از پیروزی انقلاب، چه بعد از آن و چه الآن که مقام مرجعیت دارند، تفاوتی در برخوردشان با مردم ندیدم. هر وقت با ایشان روبه‌رو می‌شدیم، همان سلام‌و‌علیکی بود که همیشه داشتیم، با روی خوش، اخلاق خیلی گرم و خوب، خیلی دوستانه، خیلی علاقه‌مندانه، حرف می‌زدند، برخورد می‌کردند. خیلی وقت‌ها ما می‌رفتیم فقط با ایشان احوال‌پرسی کنیم، کار دیگری نداشتیم. با روی باز استقبال می‌کرد. ایشان رئیس قوۀ قضائیه بودند و ما طلبه‌ای ساده. می‌گفتیم آقا ما کاری نداریم، فقط آمده‌ایم با شما حال و احوال بکنیم و برویم. خیلی خوب تحویل می‌گرفتند. من نه در قوۀ قضائیه مسئولیتی داشتم، نه مراجعۀ کاری داشتم که بگویم آقا این کار را برای من انجام بده، نه برای کسی می‌خواستم واسطه بشوم؛ فقط برای ‌اینکه سلامی بکنیم و احوالی بپرسیم، گاهی خدمتشان می‌رسیدم. میز و صندلی، ایشان را تغییر نداد. قدرت، معمولاً انسان‌ها را تغییر می‌دهد. هر چه قدرت بیشتر و طولانی‌تر باشد، اثر بیشتری بر صاحب قدرت دارد. کمتر کسی می‌تواند از تأثیرات قدرت در امان باشد. زورِ قدرت برای منحرف کردن انسان‌ها بیشتر از زورِ ثروت و شهوت است.

در مجموعۀ ریاست‌جمهوری فعلی، چند ساختمان بود که هر‌کدام از آقایان در یکی ‌از این ساختمان‌ها مستقر بودند. الآن همۀ آن ساختمان‌ها در اختیار رئیس‌جمهور است. آن ‌زمان این‌طوری نبود. رئیس‌جمهور در یکی ‌از این ساختمان‌ها استقرار داشت، رئیس قوۀ قضائیه در یکی دیگر؛ حتی دادستان کلّ کشور در همین مجموعه بود. همه اینجا بودند. ما کارت ورود به این مجموعه را داشتیم. به ساختمان ریاست‌جمهوری می‌رفتیم و با آقای خامنه‌ای ملاقات می‌کردیم؛ به ساختمان مجلس می‌رفتیم و با آقای هاشمی گفت‌وگو می‌کردیم. آقای موسوی اردبیلی در ساختمان سفیدی بودند که قسمت غربی زمین ساختمان ریاست‌جمهوری است. آنجا می‌رفتیم پیش ایشان و احوالشان را می‌پرسیدیم. ایشان وقتی می‌شنیدند ما آمدیم، با روی باز استقبال می‌کردند، نمی‌گفتند وقت ندارم، کار دارم و از این حرف‌ها که گاهی الآن از برخی مسئولان می‌شنویم. معمولاً آدم‌هایی که در سِمت بالایی هستند، محدودیت‌هایی هم دارند. ایشان گاهی می‌گفتند ناهار بیایید اینجا، ناهار را با هم بخوریم. ناهار پیش ایشان می‌ماندیم. شروع می‌کردند به مزاح و شوخی، و حرف‌های خیلی خودمانی می‌زدند. این نوع رفتار برای خود من جالب توجّه بود. چرا؟ برای ‌اینکه ایشان هم از نظر سنّ از ما بزرگ‌تر بودند، هم از نظر رتبۀ علمی بالاتر بودند، هم از نظر تقدّم حوزوی و اجتماعی. ما سِمتی نداشتیم. یک آدم معمولی بودیم. ایشان رئیس یک قوۀ مملکت بودند. علاوه ‌بر همۀ اینها، یک شخصیت والای علمی و روحانی و انقلابی شناخته‌شده در کشور بودند. با وجود این، همه را می‌پذیرفتند، با همه نشست‌وبرخاست داشتند و... در جلسات شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی یا هر جای دیگری که با ایشان حشرونشری داشتیم، همین‌طور بودند. من این رفتار ایشان را جز بر تواضع ایشان حمل نمی‌کردم. نمی‌گفتم لابد من آدم مهمّی هستم که مرا تحویل می‌گیرند. می‌دانستم که از تواضع و حسن ‌خلق و بزرگواری ایشان بود. ایشان در سِمت‌های مختلف عالی کشور، با آن فقیه قبل ‌از این سِمت‌ها تفاوتی نکردند؛ بنابراین از ‌نظر اخلاقی، فقاهت ایشان برایشان باقی ماند. آن چیزهایی که عارضۀ سیاست است، عارضۀ منصب است، عارضۀ قدرت است، ایشان را مسخّر خودش نکرد؛ بلکه اخلاق فقاهتی برای ایشان باقی ماند. این قابل ‌تحسین و ارزشمند است. در روایات هم داریم که آدم‌ها وقتی به قدرت و ثروت می‌رسند، اگر در آن حال، خدا و مردم را فراموش نکردند، جوهر عبودیت دارند؛ وگرنه هر کسی در حالت ضعف، متواضع است. به قول شاعر: «تواضع ز گردن‌فرازان نکوست/ گدا گر تواضع کند، خوی اوست.»

طبق گفتۀ شما، آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی شخصی نیستند که نسبت‌ به مسائل سیاسی و اجتماعی جامعه بی‌تفاوت باشند، یا منافعشان را در نظر بگیرند یا مصلحت‌جویی کنند. در این‌باره اگر مطالبی دارید، بفرمایید.

آقای بهشتی - رحمة اﷲ علیه - نقل می‌کردند که در یکی از جلسات شورای انقلاب که بنی‌صدر هم بود، موضوع پلیس قضائی مطرح شد و آئین‌نامۀ آن را می‌نوشتیم. بنی‌صدر چون از پلیس قضائی حساب می‌برد، به من و پلیس قضائی اهانت کرد. گفت شما دیکتاتور هستید، شما می‌خواهید کشور را در قبضۀ خودتان بگیرید؛ شما قصد دارید جلو اعتراض‌ها و انتقادها را بگیرید؛ شما می‌خواهید کشور را مثل حوزه اداره کنید... در این ‌هنگام آقای موسوی اردبیلی به او هشدار دادند و گفتند: خجالت بکش! این حرف‌ها چیست که می‌زنی! یعنی آقای موسوی اردبیلی وقتی دیدند بنی‌صدر حریم افراد را حفظ نکرد و به آقای بهشتی اهانت کرد، در حمایت از آقای بهشتی به‌ عنوان یک انسان شایستۀ وارسته، ملاحظه‌کاری نکردند و به میدان آمدند. اینجا بنی‌صدر به خود آقای موسوی اردبیلی هم پرید و شروع کرد به پرخاش کردن و اهانت کردن. روی میز یک قندان سنگ مرمر بود؛ آقای موسوی اردبیلی قندان را روی میز به ‌طرف بنی‌صدر هل داد. بنی‌صدر هم از اتاق بیرون آمد. آقای بهشتی دربارۀ آقای موسوی اردبیلی به ‌عنوان یک انسان صریحِ شجاعِ آزاد و بدون ملاحظه و قید، این داستان را نقل می‌کردند و می‌خندیدند. ایشان از آقای بهشتی در این قضیه حمایت کرد؛ به‌ دلیل ‌اینکه بنی‌صدر حرف باطل می‌زد و در مقابل اختیارات قوۀ قضائیه که باید این پلیس قضائی را داشته باشد، اعتراض بی‌جا می‌کرد. به ‌علاوه در پاسخِ استدلال آقای بهشتی که خیلی با صبر و حوصله حرف می‌زدند، پرخاش و اهانت کرد. منظورم این است که آنجا که باید حرفشان را بزنند، می‌زنند و معمولاً ملاحظه‌کاری نمی‌کنند. البته مثل همۀ آدم‌های بزرگ، ایشان هم گاهی ملاحظاتی دارند و نمی‌توانند آنچه در دل دارند، بیرون بریزند. اما در مسائلی که خیلی‌ها ملاحظه می‌کنند، ایشان کمتر محافظه‌کاری می‌کنند. بدیهی است جاهایی شاید به ‌دلیل مصالح بالاتر چیزهایی را نگویند؛ اما در همین حدّی که نسبت ‌به دیگران می‌بینیم، ایشان خیلی روشن‌تر و صریح‌تر بسیاری از مسائل را مطرح می‌کنند. نتیجه اینکه آقای موسوی اردبیلی انسانی آزاداندیش و حرّ است و چون برای خودش چیزی نمی‌خواهد، حرفش را راحت می‌زند و بیم و هراسی ندارد.

این را هم بیفزایم که ایشان گنجینه‌ای از خاطرات‌اند. اگر روزی لب به سخن بگشایند، خیلی از مسائل روشن می‌شود. به هر حال، حدود ده سال در یکی از عالی‌ترین مقامات کشوری خدمت کرده‌اند و با همۀ بزرگان کشور، حشر و نشر داشته‌اند. علاقۀ ایشان به انقلاب و امام و بقای نظام، باعث شده است که در بعضی زمینه‌ها سکوت کنند؛ اما من مطمئنم که ناگفته‌های ایشان صدها بار بیشتر از گفته‌هایشان است.

دربارۀ جریان بنی‌‌صدر و نقش آیة ‌الله موسوی اردبیلی در حوادثی که مربوط به بنی‌‌صدر می‌‌شد، سخن بگویید.

بنی‌‌صدر با نقشه و برنامه رئیس‌‌جمهور شد. از ابتدا که آمد ایران و خودش را یک انقلابی و همراه امام نشان داد، هدف داشت. خیلی‌‌ از آدم‌هایی که در انقلاب بودند، می‌خواستند انقلاب پیروز بشود، رژیم طاغوت سرنگون بشود، یک نظام مردمی و حکومت اسلامی برپا بشود، مردم بر سرنوشت خودشان حاکم باشند، کشور مستقل باشد، آزاد باشد، این چیزها را می‌خواستند. اما بعضی‌ها این‌‌ طور نبودند. از اوّل آمدند برای اهداف دیگر. خوش‌‌بینانه‌اش این ‌‌است‌‌که بگوییم دنبال کلاهی از این نمد برای خودشان بودند. اگر بخواهم بدبینانه صحبت کنم، باید بگویم که اصلاً مأموریت داشتند. ولی این ادعا، اسناد و مدارک بیشتری لازم دارد. ما تا آنجا پیش نمی‌رویم.

بنابراین، بنی‌‌صدر اوّلین هدفش این بود که رئیس‌‌جمهور شود. با برنامه‌ها و فریب‌کاری‌هایی توانست رئیس‌‌جمهور شود. اینکه بعد ‌‌از ریاست‌‌جمهوری می‌خواست به ریاست‌‌جمهوری اکتفا کند یا نقشه‌های دیگری در سر داشت، مسئلۀ مهمّی است که به این سؤال شما و مسائل چهارده اسفند و بقیۀ قضایا مربوط می‌شود. من معتقدم با آنچه آن‌‌روزها از عملکرد و حرف‌های بنی‌‌صدر دیدیم و شنیدیم، صحنه‌سازی‌هایی که او کرد، بنا نداشت که به ریاست‌‌جمهوری اکتفا کند و در‌‌صدد این بود که قدرت اوّل کشور باشد. او شرایط رهبر شدن را که نداشت؛ ولی لا‌‌اقل فکر می‌کرد که یکی ‌‌از این دو کار را می‌تواند بکند: یکی اینکه رهبر را یعنی امام ‌‌خمینی را آن‌‌چنان منزوی و بی‌خاصیت کند که خودش در کشور، قدرت بلامنازع باشد، حرف اوّل و آخر را خود او بزند؛ دوم اینکه اگر بشود، اصلاً بساط رهبری و ولایت فقیه را برچیند و کاری کند که رئیس‌‌جمهور قدرت اوّل باشد؛ یعنی اصلاً رهبری وجود نداشته باشد. حد‌‌اقل اهداف او این بود، برای رسیدن به این اهداف هم خیلی کار کرد. یکی‌‌از کارهایش، کار رسانه‌ای بود، روزنامۀ انقلاب اسلامی را تأسیس کرد که تمام مطالبش در جهت ضدیت با رهبری، ولایت فقیه، اصول و ارزش‌ها و مبانی نظام جمهوری اسلامی بود. روزنامۀ او به همۀ مسائل، بدبینانه نگاه می‌کرد، براندازانه مطلب می‌نوشت. سخنرانی‌ها و حرف‌های بنی‌‌صدر در آنجا چاپ می‌شد که عموماً همین ویژگی‌ها را داشت؛ یعنی زیرآب نظام جمهوری اسلامی را می‌زد، با اصول و ارزش‌های اسلامی درمی‌افتاد و رهبری را تضعیف ‌‌می‌کرد. ظاهر روزنامه و حرف‌ها و کارها در آن رسانه، آزادی‌خواهی و آزادمنشانه بود؛ اما خیلی دقیق که روی مسئله نگاه می‌کردی، روشن بود که نه، اینها بحث آزادی نیست، بحث یک قدرت مطلق درست کردن برای بنی‌‌صدر است که هیچ ‌‌کس در ‌‌مقابل او نتواند مقاومت کند و او همه‌‌کارۀ کشور باشد. اینکه بعد ‌‌از آن، کشور را چه بکند و به ‌‌دست که بدهد، بحث بعدی است که حالا من وارد آن نمی‌‌شوم.

کار دیگرش این بود که با گروه‌ها و احزابی مثل نهضت آزادی و جبهۀ ملی و حتی منافقین پیوند داشت و آنها هم همین هدف را دنبال می‌کردند؛ یعنی ضد ولایت فقیه بودند و می‌خواستند اسلام فقاهتی در ایران حکومت نکند و خود با افکار غربی‌‌شان بر ایران حاکم باشند. دخترش را هم داد به مسعود رجوی و بعداً با یک پرواز فرار کردند. پیوندش با منافقین خیلی محکم بود. با نهضت آزادی از قبل اختلاف داشت، ولی در این ماجرا با آنها متحد شد که از این ‌‌راه در برابر حزب جمهوری اسلامی و خط امام و مذهبی‌ها بایستد. مرتّب کسانی‌‌ را که در خط امام بودند، مثل شخصیت‌های حزب جمهوری اسلامی، آیة ‌الله بهشتی و آیة ‌الله موسوی اردبیلی، متهم می‌کرد که درصدد انحصارطلبی و قدرت‌طلبی هستند. کلمۀ انحصارطلبی، آن ‌‌وقت از زبان او مطرح شد. بنی‌‌صدر و منافقین و نهضت آزادی این تعبیرات را به ‌‌کار می‌بردند. اتفاقاً برعکس، او دنبال انحصارطلبی بود و حزب جمهوری اسلامی بسیار آزادمنشانه عمل می‌کرد و خیلی‌‌ از کسانی را که عضو حزب نبودند، برای مجلس، مجلس خبرگان قانون اساسی، خبرگان رهبری پیشنهاد می‌‌کرد و با آنها تعامل داشت؛ منتها در مجلس و سِمت‌‌های دیگر، تقریباً اکثریت با حزب جمهوری اسلامی بود و در‌‌میان مردم نفوذ داشت. بنی‌‌صدر سعی می‌‌کرد در امور کشور اخلال ایجاد کند.

31 شهریور 1359، عراق به ایران حمله کرد و از اینجا به ‌‌بعد او رئیس‌‌جمهور و رئیس شورای عالی دفاع بود؛ به‌‌خصوص که امام با پیشنهاد حزب جمهوری اسلامی، او را به جانشینی فرمانده کلّ قوا منصوب کرده بود؛ چون رئیس‌‌جمهور بود و اگر رئیس شورای عالی دفاع و جانشین فرمانده کل قوا هم می‌شد، می‌توانست قدرت نرم‌افزاری و سخت‌افزاری نظام را متمرکز کند و در مواقع حسّاس تصمیم بگیرد. این نشان می‌‌دهد که مسئولین حزب جمهوری، نه ‌‌تنها انحصارطلب نبودند، بلکه بسیار آزاداندیش بودند. اما بنی‌‌صدر در جبهه اخلال می‌‌کرد. آقایان جهان‌‌آرا و شمخانی و عده‌‌ای دیگر از بچه‌‌های سپاه در خرمشهر در مقابل عراق ایستاده بودند. آنها آه و ناله می‌‌کردند که بنی‌‌صدر به ما سلاح نمی‌‌دهد و جلو کارهای ما را گرفته است. این در خاطرات جنگ هست و همه گفتند و همان‌‌زمان هم ما در روزنامۀ جمهوری اسلامی ‌‌نوشتیم. آن موقع، یعنی در سال 59، مهندس ‌‌میرحسین موسوی، مدیر روزنامۀ جمهوری اسلامی بود. من سال شصت آمدم روزنامه و آن چند ماهی که ایشان در دوران جنگ هنوز مدیرمسئول روزنامه بود، با ایشان همکاری می‌‌کردم و گزارش خبری می‌‌دادم. جبهه می‌‌رفتم و خبرهای جنگ را می‌‌فرستادم و روزنامۀ جمهوری اسلامی چاپ می‌‌کرد.

آبان‌‌ماه 59، اوایل جنگ بود. من با شهید هاشمی‌‌نژاد و چند ‌‌نفر از دوستان رفتیم جبهه. وقتی به دزفول رسیدیم، همان شبی بود که اوّلین موشک‌‌های عراق به مناطق مسکونی دزفول اصابت کرد. نیمه‌‌شب بود. ما از خواب بیدار شدیم و رفتیم که محل اصابت موشک‌ها را ببینیم. مردم، جنازه‌‌ها را از زیر آوار بیرون می‌‌کشیدند. ما هم آنجا کمک ‌‌کردیم. فردای آن ‌‌شب رفتیم پایگاه هوایی دزفول تا با آقای خامنه‌‌ای و کسان دیگری که آنجا بودند، دربارۀ مشکلات مردم صحبت کنیم. افسران نیروی هوایی پایگاه شکاری دزفول گفتند که بنی‌‌صدر توطئه می‌‌کند. با عده‌‌ای نشسته، طوری برنامه‌‌ می‌ریزند که جنگ را فلج کنند؛ اسلحه نمی‌‌دهند؛ جلو کارهای ما را می‌‌گیرند. اینجا هم که می‌آید، غذاهای خوب می‌‌خواهد. مثلاً می‌گوید برای من برّه کباب کنید. من اینها را در مقاله‌‌ای نوشتم و روزنامۀ جمهوری اسلامی، همان‌‌زمان چاپ کرد.

بنابراین، بنی‌‌صدر می‌‌خواست محتوای نظام جمهوری اسلامی را تغییر بدهد؛ با ولایت فقیه مشکل داشت. از کسانی‌‌ که در این ماجرا مقابل او ایستادند، آیة‌‌ اﷲ موسوی اردبیلی بود که آن زمان مسئولیت دادستانی کلّ کشور را داشت. بنی‌‌صدر در همان چارچوبی که در پی رسیدن به قدرت اوّل بود، تعدادی نیروی شبه‌‌نظامی آموزش‌‌ داده بود به ‌‌نام میلیشیا. با امکانات ریاست‌‌جمهوری برای آنها اسلحه و لباس فراهم کرده بود که اگر روزی جنگ داخلی شد برای براندازی، آنها را وارد میدان کند. روز چهارده اسفند طیّ یک سخنرانی در دانشگاه تهران، حرف‌‌های بسیار تندی علیه نظام و حزب جمهوری اسلامی و آیة ‌الله بهشتی و دستگاه قضا زد. دستگاه قضائی را متهم کرد که هدفش از ایجاد پلیس قضائی، تشکیل نیروی شبه‌‌نظامی برای مقابله با مردم است. برای ‌‌اینکه آقای موسوی اردبیلی و آقای بهشتی در قوۀ قضائیه بودند، می‌‌خواست کاری کند که قوۀ قضائیه از ‌‌طریق قانون نتواند مانع کارهای او بشود. نیروهای شبه‌‌نظامی‌ای که تربیت کرده بود، در همان سخنرانی چهارده اسفند، مردم را کتک می‌‌زدند و دستگیر می‌‌کردند یا از بالای کانتینرها پرت می‌‌کردند پایین؛ بدون ‌‌اینکه حقّ قانونی داشته باشند، با مردم برخورد می‌‌کردند؛ با آنها رفتار خشونت‌‌آمیز داشتند. این باعث شد که قوۀ قضائیه ماجرا را دنبال کند. سه‌‌ماه برخورد قضائی کردند؛ البته بدون دستگیری و محاکمه. بیشتر تحقیق و بررسی بود. بنی‌‌صدر اواخر خرداد یا اوایل تیر 1360 فرار کرد. کافی بود دستگاه قضائی برای بنی‌‌صدر «عدم کفایت» صادر کند و حکمش را بدهد به امام و امام هم تأیید و عزلش کند؛ در‌‌ حالی ‌‌که این ‌‌کار از‌‌ طریق مجلس انجام شد و مجلس در 29 خرداد 60 عدم کفایت سیاسی او را بررسی و اعلام کرد و امام هم مصوّبۀ مجلس ‌‌را تأیید کردند. به این ترتیب بنی‌‌صدر از ریاست‌‌جمهوری عزل شد و از مخفی‌گاهش بیرون نیامد. بعدش هم غائلۀ 30 و 31 خرداد در شهر تهران اتفاق افتاد و منافقین به خیابان‌‌ها ریختند و مردم را کشتند و شکم بچه‌‌های مردم را با تیغِ موکت‌‌بری پاره کردند و بساطی به‌ ‌وجود آوردند که همه دیدیم و می‌دانیم.

هم شهید بهشتی به عنوان رئیس شورای عالی قضائی، و هم آیة ‌الله موسوی اردبیلی به ‌‌عنوان دادستان کلّ کشور، گفتند ما سرکشی‌ها و قانون‌شکنی‌های بنی‌صدر را تعقیب می‌‌کنیم، و دنبال هم کردند؛ اما این بررسی خیلی طول کشید. غائلۀ چهارده اسفند چون یک غائلۀ ضد انقلابی بود، خیلی زود باید بررسی و تصمیم‌‌گیری می‌‌شد و به ‌‌نتیجه می‌‌رسید. آیة ‌الله موسوی اردبیلی کتابی هم به ‌‌نام غائلۀ چهارده اسفند نوشت که حاوی حرف‌‌ها و عملکرد غیر قانونی بنی‌‌صدر در چهارده اسفند بود. قاعدتاً ایشان در این زمینه توضیحات و پاسخ‌‌هایی دارند؛ مثلاً ممکن است بگویند امام چراغ سبز نشان نداده بودند که الآن باید برای بنی‌‌صدر تعیین تکلیف بشود. به ‌‌هر‌‌حال اوایل انقلاب بود و هر ‌‌کاری حساسیت داشت؛ آن ‌‌هم برخورد قضائی با اوّلین رئیس‌‌جمهور کشور. بالأخره واکنش‌هایی در دنیا و داخل برمی‌انگیخت. به همین دلیل احتیاط‌هایی کردند تا اوّل امام وارد میدان شد و بنی‌صدر را از مقام جانشین فرماندهی کل قوا عزل کرد و بعد مجلس، تشکیل جلسۀ فوری داد.

اینکه امام ـ رضوان اﷲ تعالی علیه ـ اجازۀ برخورد قضائی نمی‌دادند، کاملاً محتمل است؛ چون امام از فروردین 1360 تا تیرماه همان سال که به عزل بنی‌‌صدر ‌‌انجامید، مسائل را در سخنرانی‌‌هایشان سربسته مطرح می‌کردند و پیدا بود که قصد دارند از طریق مسالمت‌آمیز مشکل را حل کنند؛ اما وقتی به این نتیجه رسیدند که حل مسئله از راه‌های معمول ممکن نیست، به مجلس اجازه دادند که ورود کند و خودشان هم صریح‌تر سخن گفتند و موضع گرفتند. قدم اوّل را هم خودشان برداشتند که سِمت جانشینی فرماندهی کلّ قوا را از بنی‌صدر گرفتند.

بله؛ امام بنی‌صدر را در 20خرداد از جانشینی فرمانده کلّ قوا عزل کردند. مجلس هم بلافاصله برای رأی عدم کفایت سیاسی او اقدام کرد و 28 خرداد، امام آن را امضا کردند و تا آخر خرداد، بنی‌‌صدر برکنار شد. همین باعث شد که بعداً فاجعۀ هفتم تیر را به‌‌ وجود آوردند. منافقین دفتر مرکزی حزب جمهوری اسلامی را منفجر کردند و آن خسارت عظیم و جبران‌نشدنی را به ملت و انقلاب زدند. قبل از آن هم روز ششم تیرماه همان‌‌ سال شصت، آیة ‌الله خامنه‌‌ای را در مسجد ابوذر تهران ترور کردند. هدفشان همین بود که سران را از میان بردارند و از این ‌‌طریق، نظام را براندازند. امام در سخنرانی‌‌ها حتی به آقای بهشتی و آقای موسوی اردبیلی و آقای خامنه‌‌ای و آقای هاشمی و آقای باهنر و بقیه امر کردند که شما سکوت کنید. به بنی‌‌صدر هم نصیحت کردند که به کشورداری بپردازد و تنش نیافریند. آقای بهشتی در مسجد بازار تهران (مسجد امام‌‌ خمینی، مسجد شاه سابق) سخنرانی کرد و گفت به ‌‌دستور امام سکوت می‌‌کنیم و به همۀ دوستانمان هم توصیه می‌‌کنیم که سکوت کنند. سکوت، الهام‌‌بخش وحدت است. مقصود ما رفتن کسی یا ماندن کسی نیست. مقصود ما خدمت به کشور است. این را آن ‌‌زمان آقای بهشتی گفتند. به دستور امام عمل کردند. اما همۀ ما از امام گله داشتیم که چرا باید در برابر آدم خائنی مثل بنی‌‌صدر سکوت کرد؟ وقتی کسی همۀ کارهایش خیانت است، چرا امام مسامحه می‌‌کنند؟ بعداً امام فرمودند من خیلی نصیحت کردم، من خیلی صبر کردم، من خیلی توصیه کردم به آقای بنی‌‌صدر که نکن، برگرد، به دامن ملت برگرد، ولی او گوش نکرد. سپس معلوم ‌شد که هدف امام این بود که تا آنجا که ممکن است، بنی‌‌صدر را نجات بدهد؛ ولی بنی‌‌صدر قبول نکرد؛ همین نکته ممکن است دلیل تعلل دستگاه قضائی و شخص آیة ‌الله موسوی اردبیلی هم باشد. گویا سیاست امام این بود که او را آزاد بگذارند تا همه‌‌چیز برای مردمی که به او رأی داده بودند، روشن شود. بنابراین، می‌‌‌‌شود در جواب این سؤال شما گفت: بله، یکی ‌‌از دلایل کوتاهی دستگاه قضا در برخورد با بنی‌صدر در آن‌‌ زمان، همراهی با روش امام بود. بدین‌‌ترتیب، نوبت به دستگاه قضائی نرسید و مجلس این کار را انجام داد؛ مجلس سریع‌تر می‌توانست عمل کند. از طرفی مقام بنی‌صدر، یک مقام انتخابی بود، نه انتصابی و بهتر بود که یک دستگاه انتخابی با او برخورد کند.

در خاطرات آیة ‌الله هاشمی رفسنجانی آمده است که هرگاه نمی‌‌توانستیم امام را در مسئله‌‌ای توجیه یا همراه کنیم، از آیة ‌الله موسوی اردبیلی می‌خواستیم که با امام گفت‌وگو کند و امام معمولاً حرف ایشان را زمین نمی‌‌انداخت.

آقای اردبیلی، ادبیات و روشی داشتند که گاهی بهتر از دیگران می‌توانستند با امام چانه بزنند. سنّ ایشان هم بیشتر از آقایان دیگر بود و همین باعث می‌شد که با امام راحت‌تر باشند. اما واقعیت این است که در آن‌ ‌زمان، آقای هاشمی رفسنجانی بیش‌‌ از همه به امام نزدیک بودند و در مسائل انقلاب، در مسائل اجتماعی و سیاسی، قدرتشان برای قانع کردن امام‌‌ بیشتر از دیگران بود. خیلی وقت‌‌ها اگر دیگران نمی‌‌توانستند، ایشان با نفوذ کلامشان و توانایی استدلال، امام را قانع می‌‌کردند. علاقۀ امام هم به آقای هاشمی، طور خاصی بود. آیة ‌الله موسوی اردبیلی هم به‌‌ دلیل صراحتی که در بیان مطالب داشتند، گاهی امام را برای تصمیمی راضی می‌کردند. در ضمن چون ایشان در دستگاه قضا بودند، گاهی اطلاعاتی را خدمت امام عرض می‌کردند که در تصمیمات ایشان مؤثّر بود.

بعد ‌‌از پیروزی انقلاب، آیة ‌الله موسوی اردبیلی جزو اوّلین کسانی‌‌ بودند که از ‌‌طرف امام به امامت جمعۀ تهران انتخاب شدند. دربارۀ ویژگی‌‌های خاصّ نماز جمعه و خطبه‌‌های ایشان در آن دورانِ سخت انقلاب بگویید.

نماز جمعه یکی ‌‌از مهم‌‌ترین تریبون‌‌های نظام است و امام کسانی را پشت این تریبون می‌فرستاد که به علم و تقوا و دانایی آنها اطمینان داشت.

اوّلین ویژگی نماز جمعۀ آیة ‌الله موسوی اردبیلی را از زبان خودشان می‌‌گویم و آن اینکه هر ‌‌وقت ایشان نماز جمعه می‌‌خواندند باران می‌‌آمد! خودشان به شوخی می‌گفتند: نصیب ما این است که هر ‌‌وقت نماز جمعه می‌‌خوانیم باران می‌‌آید. دو‌‌سه ویژگی در آیة ‌الله موسوی اردبیلی همیشه بوده است که اینها در خطبه‌های نماز جمعۀ ایشان هم بود: یکی اینکه ایشان آدم صریح و آزاده‌ای است و ملاحظه‌‌کار نیست و آن حرفی را که باید بزند، می‌‌زند. این ویژگی خوبی است در یک روحانی، به‌‌خصوص وقتی مسئول باشد. این ویژگی را ایشان داشتند و الآن هم دارند. مصالح سر جای خودش، ولی ملاحظه‌‌کاری و محافظه‌کاری هم اندازه‌ای دارد. در نماز جمعه همین روش را داشتند. این از ویژگی‌‌های آقای موسوی اردبیلی است که تا مجبور نشود، سیاسی‌کاری نمی‌کند.

دیگر اینکه ایشان مسئولیتی سنگین و مهم در کشور داشت. از مدیران ارشد نظام بودند. از اوّل انقلاب و قبل ‌‌از پیروزی انقلاب در شورای انقلاب و در مبارزات حضور داشتند و از یاران امام به شمار می‌آمدند. بعد از شهید بهشتی هم که رئیس یکی از قوای اصلی کشور شدند. علاوه ‌‌بر اینها در جلسات سران همیشه حضور داشتند. اگر عکس‌‌های آن دوره را نگاه کنید، چند نفر را معمولاً در کنار امام می‌بینید. آیة‌‌ اﷲ بهشتی، آیة ‌الله موسوی اردبیلی، آیة ‌الله خامنه‌‌ای، آیة ‌الله هاشمی رفسنجانی در این عکس‌‌ها عموماً حضور دارند. در عکس‌‌های دسته‌‌جمعیِ جلسات امام، چند ‌‌نفر دیگر را هم به‌‌تناسب، می‌بینید، مانند وزیر اطلاعات و وزیر خارجه. در اکثر عکس‌های دسته‌جمعی با امام، آقای موسوی اردبیلی هم هستند. یعنی آقای موسوی اردبیلی در بالاترین سطح اطلاعاتی، امنیتی و مدیریتی کشور بودند.، از همۀ جریانات داخلی و خارجی اطلاع داشتند. کسی که با مسائل پشت‌‌پرده آشنا است، وقتی خطبه می‌‌خواند، سخنرانی و نماز جمعه را اداره می‌‌کند، باید چیزهایی را برای گفتن در ‌‌نظر بگیرد که برای جامعه لازم و مفید است و باید بیان شود. انتخاب‌های ایشان برای موضوع خطبه‌ها این ویژگی مهم را داشت.

ویژگی سوم، این است که ایشان از علمای بزرگ و مورد ‌‌اعتماد امام بودند. امام جمعه باید این خصوصیت را داشته باشد. نماز جمعه جایی است که هم باید سیاست‌‌های نظام در آن تشریح و آینده‌‌نگری شود، و هم مسائل فکری و علمی و اخلاقی و اجتماعی جامعه برای مردم توضیح داده شود. امام جمعه باید هر ‌‌دو خصوصیت را داشته باشد. خصوصیت اوّل دربارۀ مسائل جامعه و سیاست و حکومت، که ایشان در آن مقام، این ویژگی و توانایی را داشتند، خصوصیت دوم علم است که سطح بالای علمی و فقاهتی ایشان بر همه محرز بود. انتخاب‌‌های امام را که می‌‌بینید، همین‌‌طور بودند. در تهران کسانی‌‌ که برای نماز از ‌‌طرف امام در‌‌ نظر گرفته شدند، آیة ‌الله طالقانی، آیة ‌الله منتظری، آیة ‌الله خامنه‌‌ای، آیة ‌الله هاشمی رفسنجانی، آیة‌‌ اﷲ موسوی اردبیلی، آیة ‌الله مهدوی کنی، همه این ویژگی‌‌ها را داشتند. ویژگی دیگری که خطیب جمعه باید داشته باشد، محبوبیت در میان مردم است. ممکن است خطیبی، باسواد باشد و تقوا هم داشته باشد، ولی به هر دلیلی در میان مردم جایگاهی نداشته باشد. چنین خطیبی باعث کساد نماز جمعه می‌شود. همۀ کسانی که امام برای نماز جمعۀ تهران انتخاب کردند، این گونه بودند؛ از جمله آیة ‌الله موسوی اردبیلی. ایشان، هم خطیبی توانا بود و هم فقیهی دانا و هم سیاست‌مداری آشنا به مسائل و مصالح کشور و هم در میان مردم محبوبیت داشت. امام هم چون مقید بودند که خطبه‌های تهران را بشنوند، معمولاً نظارت داشتند.

آیة ‌الله موسوی اردبیلی، قبل ‌‌از انحلال حزب جمهوری اسلامی، از حزب جدا شدند و دیگر ارتباط تشکیلاتی نداشتند. چرا ایشان تصمیم گرفتند که در حزب نباشند؟

حزب جمهوری اسلامی به ‌‌خواست امام در سال 66 فعالیتش را متوقف کرد و آیة ‌الله موسوی اردبیلی خیلی زودتر از حزب کنار رفته بود. در این زمینه حرف آشکاری نزدند؛ اما نکتۀ اصلی که ما متوجّه شدیم و از آنجا این قضیه شروع شد، نوع برخورد حزب با کاندیداتوری آقای جلال‌‌الدین فارسی برای ریاست‌‌جمهوری بود. بعضی ‌‌از آقایان، آقای فارسی را در میان جمعیت، جلو دوربین، دستش را بالا بردند و با تعبیرات خیلی غلیظی ایشان را به ‌‌عنوان رئیس‌‌جمهور معرفی کردند. این روش را آیة ‌الله موسوی اردبیلی نپسندید. طبق ‌‌معمول بحث و جدل نکردند؛ اما دیگر به جلسات حزب هم نیامدند. من آن ‌‌زمان این ایراد را موجّه نمی‌‌دانستم؛ اما اکنون اعتراف می‌‌کنم که حق با ایشان بود. ایشان بهتر و زودتر از ما فهمیدند و مماشات هم نکردند؛ چون مدتی بعد، ما دیدیم که آقای جلال‌‌الدین فارسی، آن‌‌کسی نبود که آقایان مطرحش می‌‌کردند و به ‌‌نظرم به ‌‌نفع حزب و نظام بود که آقای جلال‌‌الدین فارسی رئیس‌‌جمهور نشد. معنی عرض بنده این نیست که رئیس‌‌جمهوری بنی‌‌صدر خوب بود. امام کاندیداتوری روحانیون را برای ریاست‌جمهوری منع کرده بودند؛ غیر روحانی هم کسانی که خودشان یا احزاب و جمعیت‌‌ها مطرح کردند، آقای حبیبی و بنی‌‌صدر و آقای جلال‌‌الدین فارسی بودند. لذا پس از حذف آقای فارسی به دلیل مشکلات قانونی، حزب هم آقای حبیبی را کاندیدا کرد و بعد از خلع بنی‌‌صدر هم به آقای رجائی رأی داد. بعد ‌‌از ماجرای شهادت آقای رجایی با امام صحبت کردیم و ایشان را راضی کردیم که منع کاندیداتوری روحانیون را بردارند که آقای خامنه‌‌ای بتوانند نامزد شوند. ریاست‌‌جمهوری ایشان بعد از شهادت آقای بهشتی بود؛ والّا ما از اوّل نظرمان این بود که آقای بهشتی رئیس‌‌جمهور شوند. از ‌‌نظر صلابت، تفکر و منش و اخلاق و بیان، حتی از لحاظ ظاهری، برازندۀ ریاست‌‌جمهوری بودند و در ‌‌مقابل آقای بهشتی هیچ‌‌کس نمی‌‌توانست مقاومت کند. رأی اوّل را هم می‌‌آورد و یقیناً برای کشور مفید بودند. منتها تقدیر چیز دیگری شد. گاهی تدبیر ما مانند پشه‌ای است در مقابل گردباد تقدیر. العبد یُدبّر و اﷲ یُقدّر؛ ما تدبیر می‌‌کنیم، ولی خدا تقدیر می‌‌کند. آنچه ما می‌‌خواهیم، لزوماً تحقّق نمی‌یابد. چیز دیگری می‌‌شود. به ‌‌هر ‌‌حال رویدادهایی که پیش آمد، به ‌‌این ‌‌دلیل بود که از ‌‌نظر امام، کاندیدا شدن برای روحانیون ممنوع بود؛ لذا میان آقای بنی‌‌صدر و آقای جلال‌‌الدین فارسی، دومی به ‌‌دلیل افغانی‌‌الأصل بودن کنار گذاشته شد. آقای حبیبی مطرح شد که دیگر دیر شده بود و نمی‌‌توانستند تبلیغات کنند. بنی‌‌صدر نیز تبلیغات شیطنت‌‌آمیزی کرده و گفته بود من برای کاندیداتوری تصمیم نگرفتم؛ بعد رفت قم با امام دیدار کرد و با تبانی قبلی با تلویزیون، خبرنگار پرسید حالا که خدمت امام رسیدید، دربارۀ ریاست‌‌جمهوری بفرمایید. او هم با شیطنت گفت بله حالا که خدمت امام رسیدم، اعلام می‌‌کنم که کاندیدا هستم؛ یعنی امام تأیید کردند. حتی شایعه کردند که امام به بنی‌‌صدر رأی داده‌‌ است. اینها باعث شد بنی‌‌صدر رأی بیاورد. او با این شیطنت‌‌ها و با این روش‌‌ها رئیس‌‌جمهور شد.

مرحوم مهندس‌‌ بازرگان به پسر آقای بهشتی گفته‌ بودند که اوایل انقلاب در هر جلسه‌‌ای که می‌‌رفتیم، پدر شما رئیس جلسه بود و الحق هم لایق ریاست بود.

همین ‌‌طور است. در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی، جلسات زیادی با آقای بهشتی بودیم. مؤسّسین حزب، آقای موسوی اردبیلی، آقای خامنه‌‌ای، آقای هاشمی رفسنجانی، شهید باهنر حضور داشتند. سران نهضت و انقلاب و یاران نزدیک امام بودند. افراد دیگری از روحانی و غیر روحانی هم بودند؛ ولی همۀ آنها در مقابل آقای بهشتی واقعاً احساس می‌‌کردند که ایشان باید رئیس باشد. لذا اوّلین دبیرکلّ حزب جمهوری اسلامی و اوّلین رئیس دیوان عالی کشور، شهید بهشتی بود. در مجلس خبرگان رهبری، خبرگان قانون اساسی، به ‌‌دلیل احترامی که برای آیة ‌الله منتظری قائل بودند، ایشان اسماً رئیس بود؛ ولی در عمل، مدیر جلسه آقای منتظری نبود، آقای بهشتی بود. آقای منتظری حضور داشت ولی اداره بر عهدۀ آقای بهشتی بود؛ دقیقاً به ‌‌دلیل لیاقت و صلابتی که در شخصیت ایشان بود. هیچ کس هم اعتراض نمی‌کرد، چون همه می‌دانستند که کسی بهتر از ایشان برای مدیریت و ریاست نیست.

در جلسۀ خبرگان قانون اساسی، آدم‌‌های مهمّی حضور داشتند که بعضی همان ‌‌زمان در آستانۀ مرجعیت بودند و عده‌‌ای از آنها الآن مرجع تقلیدند. آقای بهشتی اگر نبود، آن قانون اساسی ظرف چند‌‌ ماه تدوین نمی‌‌شد. قانون اساسی، کار بزرگی بود که با مدیریت ایشان به سرانجام رسید. اینها نشانۀ شایستگی آقای بهشتی و قدرت مدیریت ایشان است. مرحوم مهندس بازرگان درست گفتند.

در خاطرات سفیران خارجی و همچنین سلیوان[34] هست که در اوایل انقلاب، در مذاکرات مهندس‌‌ بازرگان با نمایندگان کشورهای خارجی، بیشتر اوقات آیة‌‌ اﷲ موسوی اردبیلی در جلسات حضور داشتند. بعد ‌‌از شهادت آیة ‌الله بهشتی، ایشان سکان‌دار شورای عالی قضائی شدند. در شورای بازنگری قانون اساسی هم بودند. در دوران منازعات میان قوای قضائیه و مجریه و مقنّنه و در زمان رحلت حضرت امام هم ایشان نقش‌‌آفرینی کردند. جریان آیة ‌الله شریعتمداری در قم، آیة ‌الله منتظری و چندین ماجرای مهم دیگر هم اتفاق افتاد و شما در همۀ این ماجراها فعالیت رسانه‌ای داشتید. به ‌‌عنوان یک روزنامه‌‌نگار و کسی‌‌که با هر ‌‌سه قوه ارتباط دوستانه داشته‌‌اید، این رویدادها را چطور ارزیابی می‌‌کنید؟

میان پایان جنگ و رحلت امام فاصلۀ زیادی نبود. بنابراین، همۀ این اتفاقاتی که ذکر کردید در دوران جنگ که بسیار حسّاس و مهم بود روی داد. اگر تاریخ سه‌‌دهۀ گذشتۀ انقلاب را بگوییم، بنویسیم و تدوین و منتشر کنیم، می‌‌بینیم خیلی ‌‌از حوادث مهم در هشت سال جنگ که مقارن دوران امام بود، اتفاق افتاده است. در این دوران بزرگان نظام و یاران امام در مسئولیت‌‌ها حضور داشتند. در چنین مقطعی، بیش از هر چیز به همدلی نیاز بود؛ نیازمند همراهی و هماهنگی سران بود. اینکه نظام جمهوری اسلامی در‌‌ مقابل تهاجمی شدید، ایستاد و کم نیاورد و موفق هم شد(جمع‌‌بندی ما هم از جنگ این است که پیروز شدیم)، کاری نبود که به‌‌آسانی انجام شود یا با عدم انسجام به ‌‌پیش برود؛ حتماً انسجام لازم داشت، باید آدم‌‌هایی در رأس امور باشند که با همدیگر هم‌فکرند، دست‌‌به‌‌دست هم بدهند و کار را پیش ببرند. این مقدمۀ بحث است. از این مقدمه که بگذریم، حالا باید ببینیم که چه اتفاقی افتاد. واقعیتش این است که در تمام طول جنگ، کار تشکیلاتی حزب و انسجامی که به تفکر انقلابی داده بود و نیروهایی که تربیت کرده بود، به کار آمد؛ هر‌‌چند که در یکی‌‌دو سال آخر جنگ، حزب جمهوری اسلامی تعطیل شده بود، اما از نیروهای حزب در جاهای مختلف استفاده می‌شد، و مهم‌‌تر اینکه همان مؤسّسان حزب منهای ارتباطات حزبی، منهای تشکیلات حزبی، خودشان به ‌‌عنوان دوستان هم‌فکر، سه قوه را در دست داشتند و کشور را اداره می‌کردند. آقای خامنه‌‌ای رئیس‌‌جمهور بود، آقای هاشمی رئیس قوۀ مقنّنه و آقای موسوی اردبیلی هم رئیس قوۀ قضائیه. در داخل سه قوه نیز بیشتر مدیران اصلی، با این آقایان هم‌فکر و همراه بودند. همه نیروهای خط امام محسوب می‌شدند. آقای هاشمی رفسنجانی با نمایندگان مجلس مشکلی نداشت. مدیران قوۀ قضائیه هم همین‌‌طور، نخست‌‌وزیرِ آقای خامنه‌‌ای، آقای میرحسین موسوی عضو شورای مرکزی حزب بود و مورد ‌‌اعتماد آقایان و امام. خیلی‌‌ از وزرا یا حزبی یا هم‌فکر بودند. رؤسای قوا خط امام را قبول داشتند. انسجام و هم‌فکری، نظام را در برابر حوادث، طوفان‌‌ها، توطئه‌‌ها، شورش‌‌ها و تهاجمات خارجی حفظ کرد؛ جنگ را به سرانجام رساند و بدیهی است که در رأس همۀ عوامل، تدبیر امام خمینی محور بود.

در زمان جنگ، قوۀ قضائیه خیلی باید فعّال می‌بود؛ هم در ‌‌مقابل سودجوها و گروهک‌‌ها که در پشت جبهه با سوء‌استفاده از اوضاع جنگی، علیه دفاع توطئه می‌‌کردند، هم در تحقّق اهداف سیاسی، فرهنگی، اقتصادی. بدون قوۀ قضائیۀ پاک و فعّال و دلسوز، جنگ به فرجام نمی‌رسید. مردم اگر می‌دیدند که در کشور عدالت اجرا نمی‌شود، به جبهه‌ها نمی‌رفتند. قوۀ قضائیه نقش بسیار مهمّی در جنگ داشت. باید مملکت را از جنبه‌‌های مختلف حفظ می‌کرد. آن دوران در برخورد قاطع با ضد انقلاب، آیة ‌الله موسوی اردبیلی بعضی پرونده‌‌ها را در قوۀ قضائیه شخصاً رسیدگی کردند. با ‌‌وجود ‌‌این نمی‌‌توان گفت هیچ ضعفی وجود نداشت و همه چیز در روالی صحیح قرار گرفته بود؛ چون مشکلات جامعه و بی‌تجربگی‌ها گاهی مشکل‌ساز می‌شد. ساختارهای نظام هم هنوز قوام نیافته بودند. اوّل از همه باید قوۀ قضائیه در مسیر صحیح قرار می‌گرفت. در مجموع قوۀ قضائیه هم درست و قاطع عمل کرد و با قوای دیگر هماهنگ بود. اگر غیر از این بود، شاید مشکلات اساسی پیدا می‌کردیم.

در فروردین 68، ما در تعطیلات نوروز بودیم که پیام امام به مهاجرین جنگ تحمیلی از رادیو پخش شد. در آن پیام، امام گفتند من با کسی عقد اخوّت نبسته‌‌‌ام. من دراز کشیده بودم، اما وقتی پیام را شنیدم، پا ‌‌شدم و نشستم و به کسانی‌‌که آنجا بودند، گفتم منظور امام آقای منتظری است. فردای آن ‌‌روز آمدم تهران. آماده شدیم که روزنامۀ روز پنجم را منتشر کنیم که آقای محمد‌‌علی انصاری مسئول دفتر امام تلفن زد به ما و گفت امام پیغام دادند از فردا که روزنامۀ شما منتشر می‌‌شود، تا اطلاع ثانوی هیچ‌‌چیزی از آقای منتظری در روزنامه چاپ نکنید. گفتم ماجرا چیست؟ گفتند هر وقت آمدی دفتر می‌‌گویم. فردا من رفتم دفتر و فهمیدم ماجرا برمی‌‌گردد به قضایای منافقین و بعضی ایرادهایی که امام به آقای منتظری داشتند. ولی آن ‌‌شب طاقت نیاوردم؛ بعد ‌‌از کارهای روزنامه، رفتم دفتر نخست‌‌وزیری، پیش آقای مهندس‌‌ موسوی. با هم رفیق بودیم. با آقای موسوی اردبیلی و آقای امامی کاشانی جلسه داشتند. من هم به آنها ملحق شدم. گفتند امام آقای منتظری را عزل کرده‌‌اند. ما یک شورا در نظر گرفتیم، هنوز با امام هم صحبت نکردیم. جمعی را نام بردند: آقایان موسوی اردبیلی، خامنه‌‌ای، هاشمی، مهدوی کنی. گفتم مگر در قانون اساسی انتخاب قائم‌‌مقام رهبری داریم؟ گفتند نه. آقای موسوی اردبیلی اوّل ‌‌کسی بود که گفت: مهاجری راست می‌‌گوید. چه لزومی دارد که ما قائم‌مقام تعیین کنیم؟ سرانجام نیز برای قائم‌‌مقامی، نه شخص را در نظر گرفتند و نه شورایی. دو‌‌سه ‌‌ماهی که امام در قید حیات بودند، قائم‌‌مقام نداشتند. بعد ‌‌از رحلت امام هم رهبر تعیین شد. رهبر فعلی هم قائم مقام ندارد.

منظورم این است که آقای موسوی اردبیلی وقتی این حرف قانونی، روشن و واقعی را از من شنیدند، بی‌‌درنگ پذیرفتند. همه در ذهنشان بود چون آقای منتظری قائم‌‌مقام بوده است، پس حتماً قائم‌‌مقام لازم است. آیة ‌الله موسوی اردبیلی سخن حق و مستدل را ‌پذیرفت و دیگران هم همراهی کردند. همین‌جا بگویم که در کشور از هیچ کس به اندازۀ رئیس دستگاه قضا، توقع قانو‌ن‌گرایی نمی‌رود. آقای موسوی اردبیلی هر گاه در مقابل قانون قرار می‌گرفت، خاضع می‌شد.

نکتۀ دیگر اینکه ایشان در تمام مسائل اصلی کشور حضور داشتند؛ مثلاً از کسانی بود که باید دربارۀ‌‌ انتخاب قائم‌‌مقام رهبری نظر دهند و اگر بنا بود شورایی برای قائم‌‌مقامی رهبری در ‌‌نظر گرفته شود، یکی ‌‌از افراد شورا، قطعاً ایشان بود. بنابراین در تمام مراحل و امور مهم کشور حضور داشتند و همراهی کردند. نقش ایشان در ده ‌‌سال اوّل بعد ‌‌از پیروزی انقلاب، یعنی از 57 تا 68 در همۀ مواردی که ایشان مسئولیت داشتند، بسیار برجسته بود و کارهای بزرگی انجام دادند، و از همه مهم‌تر اینکه قوۀ قضائیه را به سامان رساندند.

ایشان از سال 68 مسئولیت‌‌های سیاسی را رها می‌‌کنند و دوباره برمی‌‌گردند به حوزۀ علمیۀ قم و تدریس را شروع می‌‌کنند تا امروز. کار دانشگاه مفید با قوت ادامه می‌‌یابد. مرجعیت ایشان، مباحث علمی و تألیفات و کلاس‌‌های درس ایشان برقرار است. ارزیابی شما از این دوران چیست؟

در دوران امام، ایشان و آقای بهشتی به دلایلی در اندیشۀ رفتن به قم بودند؛ از جمله می‌گفتند قم خالی شده است و باید کسانی‌‌که فکر انقلابی و قدرت تربیت طلاب را دارند، به قم بروند. یکی ‌‌از سال‌‌های بعد‌‌ از شهادت آقای بهشتی که آقای موسوی اردبیلی مسئول قوۀ قضائیه بودند، برای من نقل کردند: من رفتم خدمت امام و گفتم آقا اجازه بدهید مسئولیت قوۀ قضائیه را رها کنم و بروم قم. امام فرمودند: پس صبر کن با هم برویم. بعد نیم‌خیز شدند که مثلاً بیا برویم. بعد گفتند که منظور امام روشن بود؛ امام می‌‌خواستند بگویند که نباید بروید. بعد اضافه کردند که امام فرمودند: من از شما پیرترم، سنّم بیشتر است، اگر قرار بر این باشد که از زیر بار کار نظام جمهوری اسلامی شانه خالی کنیم، من باید اوّل این کار را بکنم؛ ولی من این کار را نمی‌‌کنم. من هستم، شما هم باید بمانید. شما بروید، کی به من کمک ‌کند؟ ما باید با شما این کارها را انجام بدهیم. بنابراین، ایشان از قبل هم در ‌‌نظر داشتند که به قم برگردند؛ منتها امام اجازه ندادند و ایشان اطاعت کردند. اما میل باطنی ایشان به درس و بحث‌های حوزوی بود.

وقتی امام از ‌‌دنیا رفتند، ایشان حس ‌‌کردند که برایشان زمینۀ کار کردن مهیا نیست. اختلاف‌‌نظرهایی هم وجود داشت که دیگر ماندن ایشان در تهران صلاح نبود. ظاهراً چنین تصوری در ذهن ایشان بود. اهل این هم نبودند که بمانند و حرف خود را پیش ببرند. در این مواقع یا باید دعوا کرد یا باید کنار کشید. ایشان فکر کردند که ما از اوّل برویم کنار. فکرِ رفتن به قم با این اعتقاد قوت گرفت؛ لذا رفتند قم.

جای اصلی ایشان هم قم بود؛ چون روحیۀ ایشان بیش از آنکه اجرایی باشد، علمی است. من به شما خیلی روشن بگویم که آنچه از ایشان در کتاب‌‌های فقهی دیدم، خصوصاً کتاب قضای ایشان یا اقتصاد اسلامی، آثاری است که از قبل روی آن کار کرده و یادداشت‌‌هایی برداشته بودند، بعداً تدوین و منتشر کردند. اینها حیف بود که منتشر نشود. کتاب القضا را کسی نوشته است که ده ‌‌سال در مسند ریاست قوۀ قضائیه بوده و مشکلاتش را با گوشت و خون خود لمس کرده است. آقای موسوی اردبیلی چون در سطح بالای نظام بودند، همه‌‌چیز را می‌‌دیدند؛ اطلاع داشتند. بنابراین، کتاب‌‌های اقتصادی‌‌شان هم خیلی مفید است. سال 88(دو‌‌ سال‌‌ پیش) به ایشان گفتم کتاب‌‌هایتان را منتشر کنید. گفتند من خیلی چیزها دارم که نمی‌‌توانم منتشر کنم. گفتم چرا؟ گفتند برای‌‌ اینکه بعضی ‌‌از آقایان مراجع و علما قبول ندارند و ممکن است مخالفت کنند و با من برخورد بشود. من به شوخی گفتم اتفاقاً الآن بهترین وقت است برای انتشار اینها؛ چون علمای ما هیچ‌‌وقت به ‌‌این‌‌اندازه ضعیف نشده‌اند! خندیدند. گفتند درست می‌گویی.

آیة ‌الله موسوی اردبیلی، علاوه ‌‌بر فقه، در رشته‌‌های دیگری هم شاگرد تربیت می‌‌کنند. مرجعی است که در حوزه و دانشگاه حضور دارد. اینها کارهای بزرگی است که ایشان بعد ‌‌از امام انجام دادند؛ اما صد‌ ‌حیف که تقریباً همۀ این مدت بیمار بودند. این مشکل مانع شد اما باز خیلی مهم است که کسی با مشکلات جسمی این‌‌همه تلاش کرده و این‌‌همه کار را به سامان رسانده است. انتشار کتاب‌‌، شاگردپروری، ادارۀ دانشگاه، همه را پی گرفتند و همّت بالا و مقاومت ایشان در ‌‌برابر موانع سبب شد با اراده کارها را تا اینجا به پیش ببرند. اگر ضعف و مشکل جسمی‌‌ نبود، کارهای بیشتری می‌‌کردند و ثمرات بالایی از وجودشان نصیب جامعه می‌‌شد.

در اسلام، مسئولیت، خدمت است نه امتیاز. به همین دلیل است که مسئول ارشد نظام به‌‌راحتی منصبی مهم را تحویل می‌‌دهد و به قم می‌آید. نظر شما در ‌‌این‌‌باره چیست؟

آیة ‌الله موسوی اردبیلی نه‌‌تنها به مناصب حکومتی دلبستگی نداشت، بلکه از خدا می‌خواست که روزی کسی بیاید و آن بار ‌‌را از دوش او بردارد. من گمان می‌کنم اگر ایشان می‌خواستند در مقام ریاست قوۀ قضائیه پس از امام باقی بمانند، مانع مهمّی وجود نداشت و اگر مانعی هم بود با قدری مقاومت حل می‌شد؛ ولی خودشان تمایل داشتند که بروند قم و درس و بحث طلبگی را ادامه بدهند. بنابراین، می‌توان گفت که ایشان قم را انتخاب کردند؛ برخلاف برخی دیگر از مسئولان سابق که از آمدن به قم و ترک تهران، ناگزیر بودند.

به نظر شما در دوران مرجعیت، موضع‌‌گیری ایشان دربارۀ مسائل سیاسی و اقتصادی جامعه چگونه است؟

واقعیت این ‌است‌ که انتظار جامعه ‌‌از مراجع زیاد است. مراجع ما در مسائل مختلف اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی باید بیش از این به میدان بیایند. بیش ‌‌از ‌‌این می‌‌توانند نقش داشته باشند. این آقایان باید با هم بنشینند، متحداً مسائل را بررسی کنند، نظر بدهند، اگر باید موضع بگیرند، موضع بگیرند. خدمت برخی از مراجع عرض کردم که چرا این ‌‌کار را نمی‌‌کنید؟ چرا از قدرت تأثیرگذاری جمعی، استفاده نمی‌کنید؟ فرمودند: ممکن نیست. نظرها یکی نیست. من گفتم امام آن ‌‌زمان در ‌‌مقابل شاه همه را جمع کردند، نظرها را یکی کردند، اعلامیه‌‌های مشترک دادند، شما هم باید همین ‌‌کار را بکنید. شما که نمی‌‌خواهید با نظام جمهوری اسلامی مقابله کنید، می‌‌خواهید برای حلّ مشکلات، برای جلوگیری از بعضی انحرافات و برای ‌‌اینکه جامعه در مسیر نظام جمهوری اسلامی درست‌‌تر پیش برود، تذکراتی بدهید، دسته‌جمعی عمل بفرمایید. با مشورت و همدلی تصمیم بگیرید و نظرتان را اعلام کنید. تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده و این کار را نکردند. مراجع، بالاترین سطح مذهبی جامعه‌‌اند. خانواده‌‌های مذهبی از مراجع پیروی می‌‌کنند. اگر بالاترین مقامات دینی ما نتوانند کنار هم بنشینند و به وحدتِ‌ ‌نظر و عمل برسند، از مردم چه انتظاری می‌‌توان داشت؟ آنها الگو هستند؛ باید هم‌فکری کنند تا در مسائل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی موضع‌‌گیری‌‌های قوی‌‌ داشته باشند.

من نمی‌دانم چرا آیة‌‌ اﷲ موسوی اردبیلی تا حالا کم موضع‌‌گیری کردند. همین یکی‌‌دو ‌‌ماه‌‌ پیش، در قم خدمت ایشان رسیدم و با ایشان صحبت کردم. گفتم مردم توقع دارند که شما حرف بزنید، نظر بدهید، سکوت نکنید. یکی‌‌دو روز بعد، اعلامیه‌‌‌ای دادند که فکر کنم اثر همان صحبت‌‌ها بود. ولی اینها کم است. ایشان و علمای دیگر باید واقعاً بیشتر از این در امور مملکت مشارکت کنند. از مردم بپرسید، به شما می‌‌گویند که ما انتظارمان بیش از این است. شما دربارۀ آیة ‌الله موسوی اردبیلی، دربارۀ مراجع دیگر با مردم گفت‌‌و‌‌گو کنید. مردم راضی نیستند. مردم می‌‌گویند ما از مراجع توقع بیشتری داشتیم. من اینجا بنشینم به ‌‌عنوان یکی ‌‌از دوستان آیة ‌الله موسوی اردبیلی و از ارادتمندان ایشان فقط تعریف و تأیید کنم که چیزی حل نمی‌‌شود. من باید حرف دل مردم را هم بزنم. مردم می‌‌گویند آقایان مراجع به وظیفۀ مرجعیتی خودشان در اوضاع فعلی عمل نمی‌کنند.[35]

از شما بسیار ممنونیم و برای شما آرزوی موفقیت بیشتر و سلامت می‌کنیم.

من هم از شما ممنونم که این کار خیر و بزرگ را شروع کرده‌اید و امیدوارم که به نتایج خوبی برسید.

 

 

گفت‌وگو با

دکتر‌ صادق آئینه‌وند[36]

 

 

لطفاً نخست خودتان را به‌اختصار معرفی بفرمایید.

من صادق آئینه‌وند، متولد 1330، با سی‌سال سابقه، استاد دانشگاه تربیت مدرّس، مدرّس تاریخ اسلام در حوزه‌های علمیه و دانشگاه‌های کشور هستم.

از چه دورانی با حضرت آیة الله موسوی اردبیلی آشنا شدید؟

در سال 1352 یا 1353 من دانشجوی دانشگاه تهران بودم و در دانشکدۀ ادبیات تحصیل می‌کردم. شنیدم حضرت آیة‌ اﷲ اردبیلی، در محلی نزدیک دانشگاه، نماز جماعت می‌خواند و سخنرانی می‌کند. بین نماز ظهر و عصر، دربارۀ ماه مبارک رمضان و حوادثی که بعد‌ از کشته شدن خلیفۀ سوم پدید آمد و نقش امیرالمؤمنین(ع) تحلیل تاریخی می‌کردند. ما از دانشگاه تهران می‌رفتیم آنجا و پشت سر ایشان نماز می‌خواندیم و بین نماز هم از سخنانشان استفاده می‌کردیم. از آن ‌موقع ما جذب ایشان شدیم. با یکی ‌از دوستانمان، آقای محمدعلی بهرامیان که هم‌اکنون در استان همدان دبیر هستند، پای درسشان می‌رفتیم و این اوّلین ملاقات ما بود. تحلیلی که آن ‌زمان از تاریخ اسلام می‌داد، از جهت روشن‌بینی، روزآمدی و روزآگاهی و توجّه دقیقی که به مسائل جهانی داشتند، کم‌نظیر بود. در ‌حقیقت بعد ‌از حسینیۀ ارشاد، کانون توحید برای دانشجویان، مرکزیت علمی داشت. دانشجویان از سخنرانی‌های کانون استقبال می‌کردند. خانم‌های محجّبه هم در میان مستمعان بودند. ایشان واقعاً تحوّلی ایجاد کردند. کانون توحید محل تجمع باورمندان به امام و حرکت امام و انقلاب اسلامی بود که می‌خواستند پاسخ سؤالاتشان را بگیرند. باید بگویم که واقعاً عِدل حسینیۀ ارشاد بود. بزرگانی اینجا سخنرانی و بحث کردند که بعد از انقلاب مشهورتر شدند، همچنین جزوه‌ها و منشورات کانون در سطح جامعه اثرگذار بود.

در آن ‌زمان شما کارشناسی تحصیل می‌کردید؟

بله، سال دوم یا سوم دانشگاه بودم و در دانشکدۀ ادبیات و علوم انسانی تحصیل می‌کردم. آن زمان خیلی علاقه‌مند شدیم به ایشان. دانشجویان را هم تشویق می‌کردیم که بیایند و آنها هم می‌آمدند. راه نزدیک بود و از دانشکدۀ ادبیات به سمت خیابان فرصت می‌آمدیم. سعی می‌کردیم تا هر ‌وقت که حاج ‌آقا هستند، استفاده کنیم. اوّلین ‌بار به یاد دارم که تحلیل‌های دقیقی دربارۀ حوادث مدینه کردند و فتنۀ مدینه (الفتنة الکبری) را خیلی دقیق و با جزئیات تشریح کردند. با اینکه ما آن ‌موقع، مطالب روز را هم می‌خواندیم و اطلاع داشتیم، ولی دقت و توانمندی حضرت آیة‌ اﷲ در تحلیل‌هایی که از تاریخ اسلام داشتند، ما را به وجد می‌آورد. این یکی ‌از مسائلی بود که ما را علاقه‌مند کرد.

ما از سال 1351 جذب حسینیۀ ارشاد هم شده بودیم و آنجا هم می‌رفتیم؛ منتها حسینیۀ ارشاد، سال 51 و 52 بسته شد و فعالیت‌ها و تحرکات کم شد. وقتی به ‌طور ‌کلی حسینیۀ ارشاد را بستند، دانشجویان خیلی افسرده شدند. وقتی حضرت آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی کانون توحید را تأسیس کردند، بخش عظیمی از آن فعالیت‌ها و تحرکات به آنجا آمد. من به یاد دارم که شخصیت‌هایی مانند مرحوم ‌دکتر‌ باهنر، آنجا صحبت می‌کردند و با دانشجویان ارتباط می‌گرفتند. کانون توحید برای آموزش‌های عقیدتی و ارزشی و انقلابی، پایگاهی مهم بود. در همان زیرزمینِ کانون توحید که نماز می‌خواندیم، بسیاری از فعّالان دانشگاه‌های کشور را می‌دیدیم، و در ‌حقیقت این نقطۀ قوّتی بود.

نقشی که حضرت آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی  در انقلاب داشتند، فراموش‌شدنی نیست؛ خصوصاً برای کسانی مانند من که آن روزها و آن جلسات را دیده‌اند و می‌دانند که سخنرانی‌های کانون توحید چقدر تأثیرگذار بود. یادم است که سر کلاس دانشگاه، استادی دربارۀ مسائل ظهور حضرت حجّت (عج) چیزی گفت. ما ذهنیتی داشتیم. دانشجو بودیم و از شهرستان آمده بودیم، استادها را خیلی بزرگ می‌پنداشتیم. این استاد سابقۀ حوزوی هم داشت، ولی حوزه را رها کرده بود. ما بلافاصله خدمت حاج ‌آقا رفتیم و ایشان برای ما از آن حادثه چنان تفسیر دقیقی دادند و انحراف آن استاد را بیان کردند که هیچ شبهه‌ای در ذهن ما نماند. ما اکثر مشکلاتمان را با ایشان در‌ میان می‌گذاشتیم و جواب می‌گرفتیم.

پاسخ ایشان را به همان استاد گفتید؟

بله؛ پاسخ آیة اﷲ موسوی اردبیلی را به سؤالات و اشکالات آن استاد به خود او گفتیم، ولی هیچ جوابی نداشت. در واقع ما گاهی به پشتوانۀ ایشان با برخی استادان دانشگاه وارد گفت‌وگو می‌شدیم. می‌دانستیم که اگر جایی کم بیاوریم، ایشان جبران می‌کند.

علاوه بر کانون توحید، در مسجد امیرالمؤمنین(ع) هم با ایشان ارتباط داشتید؟

بله، خصوصاً بعد ‌از بسته شدن حسینیۀ ارشاد. بعد از آن، سعی می‌کردیم از این ‌طریق تغذیۀ فکری بشویم. من از این دو‌ راه با حضرت آیة‌ اﷲ موسوی آشنا شدم. بعد با فعالیت‌های ایشان در منطقۀ غرب، به‌ویژه خیابان زنجان، مسجد‌النبی(ص) که انتهای امیرآباد شمالی است و مسجد حضرت امیرالمؤمنین(ع) و مساجد و کانون‌هایی که برپا کرده بودند، آشنا شدم و فهمیدم ایشان در فکر برنامه‌ریزی و طراحی یک دانشگاه برای جوانان پیشرو هستند. حدود دهـ‌پانزده ‌سال پیش در قم خدمتشان رسیدم؛ خاطره‌ای برای من تعریف کردند که خلاصه‌اش این است که: می‌خواستند دانشگاهی غیرانتفاعی تأسیس کنند؛ آن ‌هم در زمانی‌ که مسلمان‌ها نسبت ‌به دانشگاه دولتی نیز اشکال داشتند. با یکی ‌از کسانی‌ که آن ‌موقع دانشکدۀ غیرانتفاعی زبان‌های خارجی داشت، مطرح کردند که یک دانشگاه غیرانتفاعی اسلامی برای آینده تأسیس کنند. پیش‌بینی چقدر دقیق بود؛ منتها به ‌دلیل مشکلاتی که پیش آمد، آن دانشگاه متوقف ماند.

ایشان از روحانیون معتمَد حضرت امام(ره) بودند. روزآمدی و سویۀ کاربردی، در سخنرانی ایشان کاملاً مشهود بود. جوانان را درک می‌کرد. برنامه‌ریز و عملیاتی بود. خیلی فعّال و پرتحرک بود. ایشان کانون‌های فعالیت و مناطق مختلفی برای تجمع جوانان تأسیس کردند؛ جوانانی که هیچ‌ چیز قانعشان نمی‌کرد. در دانشگاه غالباً قانع نمی‌شدیم، در حوزه هم غیر از شاگردان امام کسی ما را جذب نمی‌کرد. در ‌حقیقت این بزرگواران بودند که با کمک و راهنمایی امام از قم به تهران آمدند؛ امثال حضرت آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی، استاد شهید مطهری، شهید ‌مفتّح و شهید ‌بهشتی، در کانونِ توجّه بودند و حوزه را به دانشگاه آوردند؛ با همان زبان دانشگاهی با ما گفت‌وگو کردند و موجب تحوّلی بزرگ در دانشگاه‌ها شدند. نسل باورمند به اسلام و معتقد به ریشه‌ها پرورش دادند که روزآمد هم بود.

از نظر شما، آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی چه ویژگی مهمّی داشت که ایشان را تا حدی از دیگران ممتاز می‌کرد؟

چون با شخصیت‌های مختلف حوزۀ علمیۀ قم در سطح ایشان ارتباط نداشتم، نمی‌توانم مقایسه و قضاوت کنم؛ ولی آیة‌ اﷲ‌ العظمی موسوی اردبیلی چند ویژگی مهم داشت:

اوّلاً، مهربان و خوش‌برخورد بود. با‌ اینکه موقعیت و شأن والایی در تهران داشتند، نسبت به ما که دانشجوی 21ـ22 ساله بودیم، با احترام و روی خوش برخورد می‌کرد و جواب سؤال‌هایمان را می‌داد. اُبهت ساختگی استاد در ذهنیت ما فروریخت و با دستِ پر ما را فرستاد. برخورد یک روحانی در شأن و حدّ ایشان، برای ما مهم بود و جوانان را جذب می‌کرد.

ثانیاً، روزآمد بود. مطالعات بسیاری در زمینه‌های مختلف داشت که آنها را عملیاتی هم می‌کرد؛ یعنی ایده‌هایش کاربردی بود. روحانیون یا استادان دانشگاه یا شخصیت‌های دیگری بودند که فقط بحث می‌کردند؛ اما ایشان آنچه را لازم می‌دانست، فراهم می‌کرد. مسجد و کانون و سالن مهیا می‌کرد؛ حتی می‌خواست نظیر این دانشگاه مفید را که دانشگاه بزرگ و معتبری است، قبل ‌از انقلاب تأسیس کند. این ویژگی‌ها در همۀ افراد نبود. ایشان شخصیتی مجتهد و مورد ‌تأیید امام بود. تعداد انسان‌هایی چنین عالم و وارسته و انقلابی کم بود. شهید ‌مطهری، شهید ‌بهشتی، شهید ‌مفتّح و شهید ‌باهنر، کسانی بودند که روزآمد، دانشمند، پرمطالعه و آگاه به مسائل جهانی بودند؛ عملیاتی و خوش‌برخورد بودند؛ جذب می‌کردند و نظرهایشان کاربردی بود. در حقیقت، کارها را به ‌نتیجه می‌رساندند و تنها صرف حرف نبود. مجموعۀ ویژگی‌هایی که حضرت آیة‌ اﷲ موسوی داشت، در کمتر ‌کسی می‌دیدیم.

از هم‌کلاسی‌ها و دوستانتان که پایۀ ثابت کانون بودند، کسی را به یاد دارید؟

آقای دکتر محمدعلی بهرامیان، که الآن در همدان مدرّساند؛ آقای سماواتیان، که از مدرّسان برجستۀ تهران هستند و چند ‌تن دیگر که من نامشان را فراموش کردم. جوانان زیادی از دانشکده‌های دیگر می‌آمدند. ما فقط دانشجوهای دانشکدۀ علوم انسانی را می‌شناختیم.

دربارۀ شیوۀ مبارزاتی آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی در کانون توحید و مسجد امیرالمؤنین(ع) سخن بگویید.

زمانی ‌که ما در دانشگاه فعالیت می‌کردیم، دو جریان فعّال بود: مارکسیسم و سوسیالیسم که در دانشگاه خیلی قوی بود؛ اما از سال‌های 51 و 52 حرکت اسلامی در دانشگاه اوج گرفت. امید و توجّه‌ مردم به شخصیت‌های برجسته و در رأس آنها حضرت امام خمینی بیشتر شد. حرکت که آغاز شد، می‌دانستیم به رهبری ایشان و با همّت شاگردان بزرگوارشان است. در این حرکت، آنها شخصیت‌های فکری‌اند، شخصیت‌های سازماندهی‌‌کننده‌ای هستند که این ارتباط را حفظ می‌کنند. استاد‌ مطهری، دکتر ‌باهنر و دکتر‌ مفتّح را می‌شناختیم؛ ارتباط داشتیم. آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی را هم می‌شناختیم. ما می‌دانستیم که سازماندهی دارند و مستقیماً با امام در ارتباطند و امام به آنها خط‌مشی می‌دهد. آنها مأموریت داشتند که از حوزه به دانشگاه‌ها بیایند و جوانان را دریابند.

سازمان مجاهدین خلق که در مقابل مارکسیست‌ها تشکیل شد، عواملشان را در دانشگاه می‌شناختیم؛ ولی نسبت ‌به سازماندهی روحانیون، زیاد آگاهی نداشتیم. می‌دانستیم که آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی تشکیلات وسیعی دارند؛ منتها ما در ‌حدّی نبودیم که وارد این تشکیلات شویم و اطلاعات داشته باشیم؛ ولی همین‌ که می‌دیدیم اینها خوب جذب می‌کنند، امکانات دارند، روزآمدند و همّتشان را در دانشگاه و مناطق تهران گذاشته‌اند، به این نتیجه می‌رسیدیم که قطعاً با سازمان ارتباط دارند. بنابراین، اعتماد می‌کردیم و بخش عظیمی از دانشجویان که حرکت اسلامی را در دانشگاه‌ها به‌ راه انداختند، با این بزرگواران ارتباط داشتند.

اوایل دهۀ پنجاه، هنوز وجهۀ مارکسیستی سازمان مجاهدین خلق آشکار نشده بود.

تا 56 هیچ خبری نبود؛ یعنی خبرها به گوش همه نرسیده بود.

فعالیت‌های آنها هم در قالب مذهبی و اسلامی بود؟

دو ‌دسته بودند: یکی مارکسیست‌های چپ که چریک‌های فدایی خلق و عوامل دیگر بودند؛ دیگری سازمان چریکیِ مبارزاتی بودند که در قالب اسلام به ‌عنوان سازمان اسلامی مطرح شده بودند. بخشی ‌از دانشجویان با اینها ارتباط داشتند؛ ولی بخش دیگری مثل ما، معتقد بودیم اگر حرکتی به انسجام برسد، با رهبری امام و از راه همکاری حوزه و دانشگاه است. لذا با آنها ارتباط نداشتیم؛ ضمن ‌اینکه نفی نمی‌کردیم؛ چون هنوز آنها به مرحله‌ای‌ نرسیده بودند که مشکل داشته باشند. سال 55 و ،56 آنها را تأیید می‌کردیم، ولی باور نداشتیم که به نتیجه برسند؛ چراکه معتقد بودیم که حرکت انقلابی در ایران باید در بستری فکری ـ فرهنگی، عملیاتی و سازماندهی‌‌شدۀ غیرچریکی باشد. پس به بزرگواران روحانی بیشتر اعتماد داشتیم.

با توجّه ‌به اینکه خیلی ‌از دانشجویان مسلمان در آن ‌دوران به‌ دلیل وجهۀ اسلامی، گروه‌هایی مثل سازمان مجاهدین خلق به آنان پیوستند، می‌توان گفت که چون امام برای افرادی مانند شما، میزان تشخیص درستی و نادرستی تشکیلات بود، با یاران ایشان همراه ‌شدید؟

بله؛ همین‌طور است. آنها نتوانستند ما را جذب کنند؛ چون ما، هم جامعۀ روستایی و هم جامعۀ شهری را دیده بودیم. طیف‌های مختلف جامعه را بیشتر از آنها می‌شناختیم. بنابراین، معتقد بودیم که اگر بنا باشد در این کشور نهضتی آغاز شود، یک حرکت دینی است و باید به رهبری امام و دنباله‌رو حوزه باشد. سال‌های 50 تا 51، در جریان مبارزات اسلامی، سه شخصیتِ خیلی برجسته حضور داشتند: یکی حضرت امام به ‌عنوان مرجع تقلید و نجات‌‌دهندۀ کشور بود؛ دیگری دکتر‌ علی شریعتی که در دانشگاه خیلی برجسته بود -کسانی ‌که می‌خواستند اسلام را روزآمد مطرح کنند، با ایشان همراه می‌شدند. کتاب‌های ایشان در سطح کشور، به‌ویژه میان محافل دانشگاهی خیلی طرفدار داشت؛ سوم، شخصیت‌هایی مثل آیة‌ اﷲ طالقانی که اثرگذاریشان در رتبۀ پایین‌تری بود. مرحوم‌ دکتر ‌سحابی و مرحوم ‌مهندس بازرگان در دانشگاه، خیلی مورد ‌توجّه بودند؛ منتها امام در رأس بود. ما مذهبی‌ها توجّه‌مان به امام بود و معتقد بودیم که نجات‌‌دهنده، امام است. به مشی مبارزۀ مسلحانه هم اعتقاد نداشتیم و حرکت دکتر‌ علی شریعتی و مرحوم آیة‌ اﷲ طالقانی را با حرکت امام، متضاد نمی‌دانستیم. معتقد بودیم هم‌جهت هستند و از‌ طریق این بزرگان و با رهبری امام، حرکت توده‌ای اسلامی - انقلابی رخ خواهد داد که ما از آن به انقلاب اسلامی ‌یاد می‌کنیم. شخصیت‌هایی مانند آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی و آیة‌ اﷲ شهید ‌بهشتی، آیة‌ اﷲ شهید ‌مفتّح و شهید ‌دکتر‌ باهنر، خیلی مورد ‌توجّه بودند. زمانی ‌که آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی سخنرانی می‌کردند، آیة‌ اﷲ موسوی خوئینی‌ها هم فعالیت‌هایی داشتند؛ منتها ما کلاس‌های آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی را می‌رفتیم. کلاس‌های ایشان و آیة اﷲ خوئینی‌ها، هم‌زمان بود و در شمال شهر تهران سخنرانی می‌کردند. بزرگانِ دیگر هم فعالیت می‌کردند؛ بخشی هم زندان بودند. آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی فعالیت‌هایش سازماندهی‌‌شده، هماهنگ، معتدل و عمیق بود. قهرمان‌بازی درنمی‌آورد. پخته و مدبّرانه‌ عمل می‌کرد. شاید رژیم نمی‌دانست افتتاح این مسجد و کانون، حرکت هشیارانه و عمیقی است. ضمن اینکه ایشان رژیم را هم خام کرد؛ چون رژیم می‌خواست حرکت‌ها را کُند کند. برای ایشان خیلی مهم بود که در آن اوضاع، بتواند کارش را انجام دهد. زیرکانه کار می‌کرد. تشکیلات و سازماندهی بزرگ و فعالیت فکری داشت، دانشجویان را جذب می‌کرد، امکانات در‌ اختیار دانشجویان و نخبگان می‌گذاشت. کانون‌هایی مثل کانون توحید، مسجد حضرت امیر، مسجد‌النبی و مسجد خیابان زنجان برای ما خیلی مهم بود؛ چون نخبگان، متفکران، دانشجویان، روشنفکران و طیف مذهبی، همه جذب اینجا می‌شدند. بعداً ما فهمیدیم ایشان با حضرت امام مرتّبط است.

نسبت ‌به مسئولیت‌هایی که امام بعد ‌از انقلاب به آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی سپردند، ارزیابی شما چیست؟ سمت‌هایی مانند عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی، دادستان کلّ کشور، رئیس شورای عالی قضائی و امام جمعۀ تهران.

زمانی‌که ایشان مسئولیت داشتند، من خارج ‌از کشور بودم و زیاد در جریان مسائل نبودم؛ فقط در ملاقات‌هایی خدمتشان می‌رسیدیم؛ ولی مجموعاً چون ایشان مدیریتش خوب بود، تحوّل خوبی در قوۀ قضائیه ایجاد کرد. سازماندهی را خوب بلد بود. نقاط قوّت و ضعف را می‌شناخت؛ منتها اوایل انقلاب بود و فعالیت‌ها با مشکلاتی همراه بود، ولی تا ‌جایی ‌که می‌دانم، در کارهایشان خیلی توفیق داشتند.

دربارۀ مرجعیت و تألیفات ایشان بفرمایید.

کتابی از ایشان دربارۀ فقه ‌القضا دیدم؛ واقعاً نهایت اجتهاد شیعه در حوزۀ قضا است. قوّت، قدرت استدلال، توانمندی و نوآوری، در این کتاب نمایان است. به ‌نظر ‌من همین کتاب، نشان می‌دهد که نویسنده‌اش در تشکیلات قضائی بوده است؛ چون نکته‌های تجربی و کم‌یاب در آن زیاد است. تحوّل و تطوّر نظام قضا را در اسلام و انقلاب، خوب بیان کرده‌اند. این قوی‌ترین کتابی است که من دربارۀ قضا در فقه شیعه دیدم. همین، بهترین دلیل است که بگوییم ایشان یک مجتهد برجسته است.

آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی بیان می‌کنند که نزدیک‌ترین فرد به شهید ‌بهشتی و امام‌ موسی ‌صدر بودند؛ در این‌باره چه می‌دانید؟

بله، این دو بزرگوار که از برجستگان، مدیران و دانشمندان عصر ما بودند؛ امام ‌موسی‌ صدر، خودش یک کشور را رهبری می‌کرد و بنیان‌گذار حرکت اسلامی در لبنان بود؛ شخصیتی که نه ‌فقط شیعیان و مسلمانان، حتی مسیحیان آنجا را هم جذب کرد. این قدرت جذب، توانمندی و مدیریت امام موسی صدر را نشان می‌داد. وقتی لبنان بودیم، برای ما تعریف می‌کردند که این شخص، چقدر جاذبه داشت؛ چقدر قدرت و مدیریت داشته است. شخصیت دیگر، شهید ‌بهشتی است که همگان بر مدیریت، سواد، جاذبه، توانمندی و سلامت ایشان اذعان دارند. این سه‌ بزرگوار، مثلثی بودند که هر ‌یک از دیگری توانمندتر بود. ویژگی‌هایی داشتند که هم قبل ‌از انقلاب و هم بعد ‌از انقلاب، منشأ تحوّل در کشور شد.

آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی، برخاسته از منطقۀ اردبیل به ‌عنوان پایگاه تشیّع، تعلق بسیاری نیز به آنجا دارند. با ‌توجّه ‌به اِشراف کامل شما به تاریخ تشیّع و تاریخ اسلام، نظرتان در ‌این‌باره چیست؟

اردبیل پایگاه تشیّع و مرکز سازماندهی فکری شیعه در ایران است. این برجستگی از صفویّه شروع شد. به‌ دلیل ارادت خاصی که مردم این ‌خطّه به اهل ‌بیت ـ علیهم صلوات الله اجمعین ـ دارند، زمینه‌ و خاستگاهی برای‌ رشد و پرورش انسان‌های آزاده‌ای مانند آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی فراهم شد. شخصیت‌هایی سرآمد و مشهور از این منطقه برخاستند که تا امروز، قدرت، اخلاص، توانمندی و برجستگی آنها در تشیّع مشهود است.

صفویّه، منشأ یک دولت شیعیِ دوازده ‌امامی در ایران شد. اینکه به چه غرضی بوده است، یک بحث تاریخی است. الآن برای ما، نتیجه‌اش مهم است. «عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد». ما یک‌پارچه شدیم. تا قبل ‌از اینها، ایران به صورت یک‌پارچه تشیّعِ دوازده ‌امامی نبود؛ صفویّه این ‌کار را کردند. بالأخره یک کشور با مذهب شیعه تشکیل شد. این خدمتشان مهم است. حرکت تاریخ است؛ ولی از این‌ حیث خیلی برای ما مهم است و نقطۀ توجّه و حرکت، خود اردبیل بوده است. خطّۀ آذربایجان که از اردبیل و تبریز شروع می‌شود، آغازِ یک حرکت اصیل شیعۀ دوازده‌ امامی با وحدت و انسجام یک امپراتوری شیعی در‌ مقابل امپراتوری عثمانی سنّی است. هجرت‌های دانشمندان و تربیت فقه شیعه، حرکت‌هایی که شروع شد، نشانگر این است که یک امپراتوری شیعۀ دوازده ‌امامی، با قدرت، کیفیت، هنر، تمدّن و بستر علمی به وجود آمد و رشد کرد. این تنازع و تعادل، قبلاً هم ایجاد شده بود؛ بین فاطمیان و عباسیان، بین عباسیان و آل‌بویه (دیلمیان)، بین عثمانی‌ها و صفویّه. البته سلاطین، دنبال چیز دیگری بودند، ولی خدا خواست که چنین چیزی بشود. گاهی یک اتفاق و حرکت تاریخی، مجرّد از نیت سازندگان و برگزارکنندگانش انجام می‌گیرد؛ مثل ‌اینکه در پاکستان، اسلام را مقابل هند می‌خواهند و هدفشان تقابل است. این تقابل را نباید به‌ حساب اسلام بگذاریم، اینها یک قصدی دارند، اسلام قصدی دیگر دارد. هند روی پاکستان فشار می‌آورد و پاکستان چاره‌ای ندارد جز اینکه اسلام را مطرح کند و یک ارتش اسلامی بسازد. نتیجۀ این حرکت، خوب است؛ ولی سردمداران هدف دیگری دارند.

آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی دربارۀ انحرافات، بسیار نکته‌سنج هستند. دهۀ چهل، سال‌ها دربارۀ توطئۀ بهائیت کار کردند و سال 1346 کتابی به ‌نام جمال ابهیٰ نوشتند که ماحصل مناظره‌ با بزرگان و مبلّغان بهائیت، به‌خصوص در منطقۀ آذربایجان بود. شما در این‌باره اطلاعی دارید؟

از فعالیت‌های حضرت آیة‌ اﷲ در ‌این‌باره اطلاعی ندارم؛ ولی به یاد دارم که چندین ‌سال پیش، در قم که خدمتشان رسیدم، گفتند من یک پژوهشی در نقد کسروی انجام دادم. معلوم است که ایشان در مراحل و دوره‌های تاریخی وارد میدان می‌شدند؛ این هوشمندی و روزآمدی ایشان را نشان می‌داد که نقطه‌های حادثه‌خیز را بشناسند و به ‌استقبال بروند. زمانی ‌که کسروی فعالیت‌هایی را شروع کرد، امام در ‌مقابل آنها کشف‌الأسرار را نوشت.

‌زمانی علیه‌ انجمن حجّتیه خیلی فعالیت می‌شد؛ اما شماری از فعالیت‌ها، جامع و روزآمد نبود و افراد، شناخت تاریخی‌شان کم بود؛ ولی شخصیت‌هایی مانند حضرت آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی که مسائل تاریخی را خوب درک می‌کنند، با زیرکی، پایگاه فکری آنها را مورد ‌توجّه قرار‌ دادند؛ عمق محتوا و فکرشان را نقد کردند، نه ‌اینکه درگیر شوند و مسئله را سیاسی کنند. این راه درست است. یادم هست سال 51 برخی از دانشجویان فعّال را که دستگیر‌ کرده بودند، در زندان به آنها می‌گفتند شما اگر مسلمان و مبارزید، چرا به‌ جای اینکه علیه انجمن حجّتیه‌ کار کنید، فعالیت سیاسی می‌کنید؟ یعنی رژیم یک حرکت انحرافی برای سرگرم کردن مبارزان راه انداخته بود.

بیشترین مباحث اعتقادی، در کانون توحید و مسجد أمیرالمؤمنین(ع) بوده و پایه‌های اعتقادی اصیل اسلامی را در جوانان بنا کرده است. نظرتان در این‌باره چیست؟

قطعاً همین‌طور است. وقتی حضرت آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی از مسجد أمیرالمؤمنین(ع) رفتند، ما خیلی ناراحت شدیم؛ چراکه از تهران رفتند؛ سابقۀ الفت داشتیم و در تهران غریب‌تر شدیم. تهران نیاز به وجود ایشان داشت؛ گرچه تشخیص ایشان درست‌تر است که کجا بیشتر منشأ خیر هستند. با استادان دانشگاهشان و فرزندانشان ارتباط داریم. گاهی خدمتشان می‌رسیم.

دربارۀ دانشگاه مفید بفرمایید.

یک ‌بار برای بازدید به آنجا رفتیم. دانشگاه بزرگ و مهمّی است. یکی ‌از حسنات ماندگار حضرت آیة‌ اﷲ اردبیلی، همین دانشگاه است. دانشگاهی آینده‌دار است؛ به‌خصوص در رشتۀ اقتصاد اسلامی‌. اعتبارش خیلی زیاد است. کتابخانۀ خیلی ارزشمندی هم دارد. برای ما تعریف کردند که چطور با دست خالی این دانشگاه را ساختند. در قم بودن ایشان، این مزایا را هم دارد.

آیندۀ جهان اسلام، دانشگاه مفید و این فکر و ایدۀ تأسیس دانشگاه را چطور ارزیابی می‌کنید؟

«مفید» جزو دانشگاه‌هایی است که در حوزۀ علمیۀ قم می‌درخشد؛ برای ‌اینکه دانشگاهی است که با جدیت پیش می‌رود، مبانی درستی دارد، استادان ماهری انتخاب کردند و رشته‌های مورد‌ نیاز را پوشش می‌دهد. در اقتصاد اسلامی، حرف اوّل را در ایران و یا شاید در منطقه، این دانشگاه می‌زند. چون همان‌گونه که برخی ‌از دوستان مثل آقای جلال رفیع تعریف کردند، خود ایشان دروس اقتصاد اسلامی برگزار می‌کردند که برخی دوستان می‌رفتند و ما خبر نداشتیم که تشکیل می‌شود. قبل ‌از انقلاب، ایشان کسی بود که بحث اقتصاد اسلامی را مطرح کرد و به ‌صورت عملیاتی در کلاس‌ها شاگردانی پرورش داد.

دانشگاه‌های مختلفی بعد ‌از انقلاب تأسیس شده و بعضی می‌گویند دانشگاه مفید، شبیه‌سازی‌ شدۀ دانشگاه الازهر است. شما بیشترِ این دانشگاه‌ها را دیده‌اید، با دانشگاه الازهر چه فرق یا شباهتی دارد؟ یا مثل دانشگاه امام صادق(ع) و برخی دانشگاه‌های دیگر؟

دانشگاه‌ها هر‌ کدام خواصی دارند؛ ضعف‌ها و ‌قوّت‌هایی دارند. الازهر یک سابقۀ تاریخی دارد. الازهر را فاطمیان درست کردند و پایگاهی برای اندیشه‌های جهان اسلام شد؛ مخصوصاً اندیشۀ اسماعیلیه و فاطمیان. بعداً به‌تدریج، کرسی‌ها و حلقه‌های درس را به همۀ مذاهب واگذار کرد؛ چون سعۀ صدر داشتند و هم‌زمان تدریس می‌کردند. امروز پایگاه جهانِ اهل‌سنّت شده و بالاترین مرکز علمیِ اهل ‌سنّت است که به ‌نام نامی حضرت زهرا(س) درست شد؛ الازهر الشریف. این دانشگاه یک چارچوب و پایگاه تاریخی دارد. هیچ ‌یک از دانشگاه‌هایی که شیعیان در ‌اختیار جهان اسلام گذاشتند، به آن نمی‌رسد. دانشگاه‌هایی که در جهان اسلام، در قم و تهران داریم، باید تقویت بشوند و زمانی باید اینها را بررسی فنی کرد و گزارش داد.

الآن در دانشگاه الازهر کرسی فقه جعفریه هم هست؟

اطلاع دقیق ندارم، ولی مرحوم شیخ ‌محمود ‌شلتوت دنبال این کرسی بود. نمی‌دانم نتیجه‌ای داشت یا نه. اما زمینه خیلی مساعد شد و به نظرم الآن مشکل جدی وجود ندارد.

آقای دکتر، بسیار از شما ممنونیم و از خداوند برای شما آرزوی توفیقات بیشتر می‌کنیم.

بنده هم از شما سپاسگزارم که فرصتی فراهم کردید تا یادی از گذشته‌ها بکنیم. خداوند به حضرت آیة اﷲ موسوی اردبیلی، خیر و سلامت بدهد.

 

 

 

گفت‌وگو با

 آقای لئون آهارونیان[37]

 

 

 

 

جناب آقای آهارونیان، از اینکه وقتِ خود را در اختیار ما گذاشتید، بسیار سپاسگزاریم. در ابتدا می‌خواهیم خودتان را معرفی بفرمایید و همچنین برای ما توضیح دهید که چگونه با آیة اﷲ موسوی اردبیلی آشنا شدید و چه مقطعی از تاریخ انقلاب اسلامی ایران، موجبِ آشنایی بیشتر شما با ایشان شد.

به نام خدا. من لئون آهارونیان هستم. خانوادۀ من ارمنی و اصالتاً اهلِ آذربایجان غربی است. عدۀ زیادی از ارامنه در زمان‏های نه چندان دور، از سال 1300 در سلماس زندگی می‏کردند. تعداد روستاهای ارمنی‏نشین زیاد بود و سلماس خاستگاهِ شماری از ارامنۀ برجسته به شمار می‏رفت. برخی از نویسندگان و شاعرانِ توانمند ارمنی، از همین روستاها برخاسته‌اند و اکنون شهرت کشوری یا حتی جهانی دارند. خانوادۀ ما هم جزو خانواده‏های متوسط بود و پدرم همراه برادرش هر سال، اوّل پاییز برای کار به روسیه می‏رفت و تابستان‏ به سلماس برمی‌گشت. خانوادۀ ما از دیرباز در سلماس سکونت داشت. پدربزرگِ مادری‏ام زمین‌دار بود و کشاورزی و باغداری هم می‌کرد. در سال 1915 میلادی در جریان یورشِ ترک‏های عثمانی به سلماس، متأسفانه او به اتفاق هفت برادر و پسرعموهایش به قتل رسیدند. پدرم قبلاً وقوع چنین حادثه‏ای را پیش‏بینی کرده بود؛ به همین دلیل، خانواده‏اش را به دایی و زن‌دایی‏ام می‌سپارد تا آنها را راهی تفلیس کنند. گرجستان، آن زمان امن‌تر از مناطق دیگر بود. با وقوع انقلاب اکتبر در سال 1917میلادی، عرصه بر ایرانیان مقیم شورویِ سابق تنگ شد. خانوادۀ ما دوباره به سلماس برمی‌گردند. من تا هفت سالگی در سلماس بودم. حادثۀ ناگوار آن سال‌ها، وقوع زلزله در شهر سلماس بود که آن زمان جزو ناحیۀ دیلمان محسوب می‌شد. دیلمان بر اثر زلزله، کاملاً ویران شد و در حدود چهار هزار تن از ساکنانِ آن فوت شدند.[38] در سال 1937 میلادی(1316 خورشیدی)، پدرم از روسیه به ایران آمد، اما چون فارسی نمی‌دانست، نتوانست کاری پیدا کند؛ اگرچه تحصیل‌کرده‏ بود. بنابراین برای کار به تنکابن(شهسوار) رفت. در آنجا در شرکتی که نفت و بنزین را در پیت‏های حلبی بین روستاییان توزیع می‏کردند، به عنوانِ حسابدار مشغول کار شد. پس از آن با پس‌اندازی که اندوخته بود، به اندیمشک می‏رود و در آنجا هم مدّتی کار می‏کند. آن زمان، به دستور رضاشاه، راه‌آهنِ سراسری در دستِ احداث بود و همین ساخت‌وساز، اشتغال را در آن منطقه رونق داده بود. بعد برمی‌گردد تهران و مغازه‏ای باز می‌کند و ما را هم به تهران می‌آورد. از آن زمان تا امروز که حدود 73 سال می‌گذرد، در تهران ساکن هستیم.

من تحصیلات ابتدایی را در تهران، بعد در مدرسۀ سپهر و جمشید جم، و دورۀ متوسطه را در دبیرستان تمدّن گذراندم. سپس وارد دانشگاه پلی‌تکنیک تهران شدم که اکنون به آن دانشگاه صنعتی امیرکبیر می‌گویند. پس از آنکه در رشتۀ شیمی فارغ التحصیل شدم، دوازده سال کارمند دولت بودم. در آن زمان بنگاه مستقل آبیاری، تابع وزارت کشاورزی بود و زیر نظر سازمان ملل متحد، آزمایشگاه خاک‏شناسی تأسیس کرد و بنده در آنجا مشغول کار شدم. بعد از چهارپنج سال، به ریاستِ آزمایشگاه منصوب شدم. سپس برای کسب دانش و تجربۀ بیشتر، از طرف سازمان ملل به هلند رفتم تا آموزش ببینم. در سال 1347 شمسی به ایران بازگشتم، اما از کارمندی دولت کناره گرفتم و تا امروز که در خدمتِ شما هستم، برای خودم کار می‏کنم.

 بنده بعد از انقلاب اسلامی ایران، به عضویت در شورای خلیفه‏گری ارامنه درآمدم و سپس به ریاستِ شورا برگزیده شدم. به سببِ جوّ انقلابیِ حاکم بر کشور در ابتدای انقلاب، روحیات انقلابیون، پیچیدگی مسائل، نبود آگاهی و شناختِ کافی، برای مردم ارامنه مشکلاتی درست شد، اما به‌تدریج و با صبر و حوصلۀ زیاد و دید و بازدیدها و رفت‌وآمدهای فراوان، مشکلات را حل کردیم؛ روندی که تا امروز هم ادامه دارد و اکنون هم دولت محترم با اقلیت ارامنه، بسیار خوب و منطقی رفتار می‌کند. خوشبختانه الآن مسئلۀ خاصی نداریم و اگر مسئله‌ای هم باشد، با گفت‌وگو و همدلی حل می‌کنیم.

از مهم‌ترین مشکلاتی که اوّل انقلاب داشتیم، موضوع مدارس ارمنی بود. بعد از انقلاب، طیف‏های مختلفی سر کار آمدند و هر کدام روشی و بینشی داشتند و سرنوشت ما هم دائم در تلاطم بود. یکی از گروه‌هایی که مدتی فکر و اندیشه‌اش در آموزش و پرورش حاکم شد، انجمن حجّتیه بود. در زمان انجمن، ما با مشکلات آموزشی زیادی درگیر بودیم؛ چراکه هم انجمن و هم وزیر فرهنگ و آموزش وقت که گرایش‌های انجمنی داشت، با تدریس زبان ارمنی مخالف بودند. آنها اصل 13 و 14 قانون اساسی کشور را طوری تفسیر می‏کردند که نه به نفع جامعۀ ارمنی‏ها بود و نه به نفع هیچ اقلیت دیگری؛ در صورتی که قانون، خیلی روشن بود و به ما اجازه می‌داد که آموزش‌های دینی خود را داشته باشیم. نمی‌دانم چرا قانون را آن گونه تفسیر می‌کردند که به هیچ اقلیتی، اجازۀ هیچ گونه فعالیتی نمی‌داد.

آن زمان، مدیر کل آموزش و پرورش تهران، که فردی بسیار تندرو و تندخو بود، بخش‌نامه‏ای در بیست و یک ماده صادر کرد که مطابقِ آن، تمام مدارس ارامنه باید تعطیل می‏شد! ما خدمتِ آیة الله بهشتی رسیدیم. ایشان به ما خیلی کمک کردند. اما حادثۀ ناگوار هفت تیر،[39] دست ما را از دامان ایشان کوتاه کرد. وقتی جناب آقای اردبیلی جانشین ایشان(ریاستِ دیوان عالی کشور) شدند، نور امیدی در دل ما درخشید. ایشان واقعاً پشت و پناه ما بودند. نامه‏ای را با امضای اسقف ارامنۀ تهران به دفتر ایشان فرستادیم و خواهش کردیم جهتِ ملاقات به ما وقت بدهند. باور کنید که بیست و چهار ساعت نگذشت که به ما وقت دادند و ما خدمتشان رفتیم. آنچه را که اتفاق افتاده بود، شرح دادیم و مدارک و نامه‏ها را به همراهِ بخش‏نامۀ بیست و یک ماده‏ای مدیرکل آموزش و پرورش، به رؤیتشان رساندیم. اسقف ما به مواد قانون اساسی احتجاج می‌کردند. آیة اﷲ موسوی نگاهی به بخش‌نامه کرد و سخنی گفت که هرگز فراموش نمی‌کنم. گفت: اینها فکر می‏کنند که دارند به اسلام خدمت می‏کنند، ولی با این کارهایشان در واقع به این نظام ضربه‌های مهلک می‏زنند. نه اسلام موافق این تندروی‌ها است و نه قانون اساسی. بعد، فوری رئیس ادارۀ حقوقی‏ را احضار کردند و گفتند این بخش‌نامه را می‏بری و خوب بررسی می‏کنی؛ اگر مواد آن با قانون اساسی مطابقت دارد که هیچ، اگر ندارد، اعلام می‌کنی تا دربارۀ آن تصمیم بگیریم. ما هم از ایشان تشکر کردیم و رفتیم. شرایط بغرنجی پیش آمده بود. مدارس اعتصاب کرده بودند. از آن طرف هم وزارت کشور فشار می‏آورد که مدرسۀ ارامنه باید تعطیل شود. می‌گفتیم ارجاع این قانون، یعنی برچیدنِ بساط مدارس ارامنه، قرار ما نبود. ما هم در انقلاب بودیم چرا می‌خواهید ما را حذف کنید؟ باور کنید مدیرکل حتی اجازه نمی‏داد که ما به دیدارشان برویم. در مخمصۀ بدی گیر کرده بودیم. هنوز یک هفته از این ماجرا نگذشته بود که روزی من در خلیفه‌گری نشسته بودم که از دفتر آیة اﷲ اردبیلی تلفن شد و گفتند «آیة اﷲ موسوی اردبیلی دستور داده‌اند که آن بخش‌نامه کأن‌لم‌یکن تلقی شود. هنوز دستور ایشان ابلاغ نشده است؛ ولی خواستیم قبل از ابلاغ رسمی، شما را هم در جریان بگذاریم.» نمی‏دانید چه شور و شعفی ما را فراگرفت. ما نمی‏توانستیم از طریق رادیوتلویزیون تبلیغ بکنیم. برای همین اعلامیه پخش ‏کردیم و در آن از آقای موسوی اردبیلی برای این کارشان تشکر کردیم. کمکِ ایشان به خاطره‏ای شیرین در تاریخ ارامنۀ ایران تبدیل شد. برای اینکه ارامنه، از زمان شاه عباس که ارامنه را به آن شهر دعوت کرده بود، همیشه در آموزش فرزندانشان آزاد بودند. زبان‏شان آزاد بود، دین‌شان آزاد بود. با صدور این بخش‌نامه می‌خواستند یک‌باره به همه چیز پایان دهند! همۀ آزادی‌های ما را بگیرند. در هر صورت این موفقیت بزرگ را مدیون آقای موسوی اردبیلی هستیم و همیشه و همه‌جا از ایشان به نیکی یاد می‌کنیم.

نکتۀ دیگر این است که من همیشه خطبه‏های نماز جمعه را گوش می‏کنم. اوایل بیشتر، الآن کمتر. خطبه‌های ایشان، هم خوب بود و هم شیرین. یادم است که در زمانِ جنگ ایران و عراق که آمریکایی‏ها کاری کرده بودند که به نفع ایران نبود، آقای اردبیلی خیلی قشنگ صحبت کرد. گفت این آقا(جرج بوش پدر) کاری کرده است که از یک آدم عاقل بعید است. ما در زبانِ ترکی به آدم خالی می‏گوییم «بوش». این آقای بوش هم بوش است یعنی توخالی است؛ وگرنه این حرف‏ها را نمی‏زد. خیلی بجا و زیبا گفتند. این سخن ایشان هیچ وقت یادم نمی‏رود.

من بابتِ وجود چنین مردان بزرگی در این مملکت به شما تبریک می‏گویم. نام اینها در تاریخ می‏ماند. شکل‏گیری انقلاب‌ها همه برای این است که شرایط بهبود یابد و آنچه بدتر بوده است، بهتر شود. شنیده‏ام که ایشان مؤسّس دانشگاه مفید بوده‏اند. وکیلی داریم به نام آقای بهبو. یک روز که با هم صحبت می‏کردیم گفت من فارغ‌التحصیل آنجا هستم. بعد هم شروع کرد به تعریف و تمجید از دانشکدۀ حقوق دانشگاه مفید. من اصلاً نمی‏دانستم در قم چنین دانشکده‏ای وجود دارد. اینها همه گواهِ بزرگواری ایشان است. وکلای بسیار خوبی از این دانشگاه‏ فارغ‌التحصیل شده‏اند. نمی‏دانم چه رشته‌های دیگری در آنجا تدریس می‏شود. بنده سال 1335 فارغ‏التحصیل شدم. خدا شاهد است که همۀ استادانم را می‏شناسم، نه اینکه فقط می‏شناسم، بلکه سخنانشان را هم به یاد دارم. اینها راه زندگی را به ما یاد دادند، این چیز کمی نیست. آیة اﷲ اردبیلی یکی از کسانی است که واقعاً در این مملکت خدمت کرده است. ما از ایشان خاطرات خیلی خوبی داریم.

در آغاز هر انقلابی، گروه‏هایی به میدان می‌آیند و پس از چند سال کنار می‌روند؛ به‌ویژه گروه‏های تندرو. انقلاب اسلامی هم از این قاعده مستثنا نبود. در ابتدا گروه‌های تندرویی بودند که به بسیاری از گروه‏ها و اقلیت‏ها نگاه بدبینانه و نامنصفانه‏ای داشتند. احتمالاً در آن سال‌ها، مشکلات دیگری هم برای ارامنه درست شده بود.

بله. دقیقاً همین طور است که می‌فرمایید. اختصاصی هم به ایران ندارد. در آن مقطع زمانی، آیة اﷲ موسوی اردبیلی از حقوق قانونی ارامنه و برخی دیگر از اقلیت‌های دینی دفاع کرد. حتی در مقابل گروه‏های تندرو ایستاد و کوتاه نیامد. من کتابی نوشته‌ام و این ماجراها را به‌تفصیل در آن شرح داده‌ام. نوشته‌ام که برای احقاق حقوقمان به کجا رفتیم و به چه کسانی توسّل کردیم. فقط سه بار خدمت مرحوم آیة اﷲ منتظری رفتیم. ایشان هم واقعاً دلسوزی کردند و دستور هم دادند؛ اما کسی اجرا نکرد. آقای اردبیلی بسیار قاطع وارد شد و دستور داد که آن بخش‌نامه منتفی شود. اگر دستور ایشان نبود، ما مجبور بودیم که کشورمان را ترک کنیم.

بعد از این، مسئله‏ای دیگر پیش نیامد که برای تظلّم و کمک، به ایشان مراجعه نمایید؟

چرا. یک مسئلۀ دیگر پیش آمد. ما را مجبور می‏کردند که مناسکِ دینی‌مان را به زبان فارسی قرائت کنیم! ما نیز مقاومت می‏کردیم. دعایی را که اصلاً به زبان ارمنی بوده است، من چگونه می‏توانم به زبان فارسی به بچه‏ام یاد بدهم؟ اصلاً چه دلیلی دارد که ما زبان دینی و قومی خود را کنار بگذاریم؟ مگر کسی می‌تواند مسلمان را مجبور کند که نماز را به زبان عربی نخواند؟ واقعاً عجیب بود! هیچ نمی‌فهمیدیم که ما چرا باید عبادات دینی‌مان را به زبان فارسی انجام بدیم. وقتی به ما گفتند که نباید از زبان ارمنی استفاده کنید، من مات و مبهوت ماندم. اعتراض کردیم؛ نامه نوشتیم؛ درخواست ملاقات با مسئولان مربوط کردیم. چیز زیادی هم نمی‌خواستیم. می‌گفتیم مگر در ارمنستان هیچ مسلمانی را مجبور می‌کنند که نمازش را به زبان ارمنی بخواند؟ اگر هم آنها این کار را بکنند، کار غلطی کرده‌اند. ما چرا در ایران باید چنین خبطی را مرتکب بشویم؟

این داستان، در زمانی بود که گویا ایشان ریاست شورای‌عالی قوۀ قضائیه را نداشتند. ما یک نامه‌ای خدمت ایشان نوشتیم. رونوشت نامه را در کتابم آورده‌ام. وقتی نامه به دست ایشان رسید، عکس‌العمل نشان دادند. ایشان از معدود کسانی بود که واکنش نشان داد. بیشتر کسانی که برای حل مشکلمان خدمتشان رسیدیم، هیچ اقدامی نکردند؛ برخی هم که می‌گفتند این قانون خوبی است! شما نباید به زبان ارمنی عبادت کنید! ولی ما تسلیم نشدیم و چاره‌ای هم جز این نداشتیم که به همه مراجع قانون التجا کنیم. اوایل انقلاب اوضاع به نحوی بود که ما مثل یک غریق در یک رودخانۀ خروشان، به هر چوب و تخته‌ای می‌آویختیم. به ما گفتند که بروید نزد رئیس دیوان عالی اداری کشور؛ ایشان می‌توانند موضوع را حل و فصل کند. رفتیم خدمت رئیس دیوان عالی عدالت اداری که از مجتهدان قم بود. وقتی خدمتشان رسیدیم، ایشان هیچ احترامی به ما نکرد. از جای خود تکان نخورد. انگار ما طاعون و وبا بودیم! اما ما هر وقت خدمت آقای موسوی اردبیلی رسیدیم، هر گونه احترامی که ممکن بود، دریغ نفرمودند. ایشان واقعاً انسان بزرگی بودند. به‌رغم جایگاه مهمّی که در کشور داشتند، برخوردهای ایشان با ما بسیار نرم و مهربان بود؛ طوری که آدم شرمنده می‌شد. یادم است که اوّلین بار که خدمتشان رسیدیم، به نشانۀ احترام از جای خود برخاست و اسقفِ ما را بغل کرد. بعد هم با اسقف ما صمیمانه به گفت‌و‌گو نشست؛ مانند دو روحانی از یک دین و مذهب. اما وقتی نزد آن آقا(رئیس دیوان عالی اداری کشور) رفتیم، دیدیم چهار تا تفنگچی آنجا حضور دارند. ایشان هم هیچ رفتاری نکردند که ما بتوانیم راحت حرفمان را بزنیم. فضا با آنچه در دیدار با آیة ‏اﷲ موسوی اردبیلی دیده بودیم، از زمین تا آسمان تفاوت داشت. نشستیم و صحبت کردیم. گفتند شما اصلاً بی‌خود دارید تلاش می‏کنید! اینجا مملکت اسلامی است و شما هم باید مسلمان بشوید! من گفتم حضرت آیة اﷲ، در دنیا حدود دو میلیارد مسیحی زندگی می‌کنند. شما چطور می‏خواهید همۀ اینها را مسلمان کنید؟ گفت هزار سال هم طول بکشد، بالأخره همه باید مسلمان بشوند. ما نمی‌توانیم به شما کمک کنیم که در دین‌تان بمانید. شما باید این دین را رها کنید و مسلمان بشوید. ما هم تشکر کردیم و از آنجا بیرون آمدیم. یادم است که وقتی وارد اتاق آن آقا شدیم، ایشان از جایش بلند نشد. بالأخره این اسقف ما، رئیس یک جامعۀ پنجاه الی شصت هزار نفری بود، احترامی داشت، روحانی بود. من شنیده‌ایم که پیامبر اسلام(ص) فرموده‌اند بزرگان هر قوم را تکریم کنید.[40]

آقای بهشتی، آقای رفسنجانی و آقای خامنه‏ای، واقعاً با ما رفتارهای کریمانه داشتند. آقای خامنه‏ای در سلام و احوال‌پرسی پیش‌قدم می‏شدند. یک روز من به اتّفاق اسقفمان سه ساعت خدمت آقای خامنه‌ای بودیم. آن زمان ایشان رئیس جمهور نشده بودند. دفعۀ بعد که ایشان را دیدیم بابتِ آن ملاقات بسیار خرسند بودند. اسقف ما هم نظرش همین بود. می‏گفت آقای خامنه‌ای، انسان روشنی است.

می‏توانیم این‏گونه برداشت کنیم که برخوردها و رفتارهایی اخلاقی و انسانی و یا به تعبیر آیة اﷲ موسوی اردبیلی، انسانی ـ اسلامی است که ما را وادار می‌کند به همۀ انسان‌ها فارغ از اینکه چه دین و عقیده‌ای دارند، احترام بگذاریم. به عقیدۀ شما رفتار آیة اﷲ موسوی اردبیلی، از این جهت شاخص و برجسته بود؟

بله. همان‌طور که عرض کردم، من خطبه‌های نماز جمعۀ تهران و گاهی قم را گوش می‌کردم. یک روز دیدم که خطیب نماز عیدِ فطر، نجاسات را در اسلام توضیح می‌داد و می‌‌گفت خوک، سگ، غیر مسلمان و... از نظر اسلام نجس هستند. این سخن ایشان بسیار ناسنجیده بود. من آن زمان رئیس شورای ارامنه بودم. پس از طرح این موضوع در شورا، تصمیم گرفتیم که نامه‏ای را خدمت آقای خامنه‏ای، رئیس جمهور وقت ارسال نماییم. به خط خودشان در کنار نامۀ من نوشتند ارامنه یکی از اقلیت‌های بسیار خوب ما هستند. بعد هم نامۀ بسیار زیبایی برای من نوشتند که هنوز آن را دارم. خودتان این طرز برخوردها را با هم مقایسه کنید. من این ماجراها را در کتابم نوشتم، ولی برخی اسم‌ها و مطالب در وزارت ارشاد حذف شد. من هم موافقت کردم؛ چون قصد من سرزنش کسی نبود؛ می‌خواستم روش برخورد با اقلیت‌ها اصلاح شود. ما هر دینی داشته باشیم، ایرانی هستیم و همان قدر به ایران و سرافرازی ایرانیان علاقه‌مندیم که برادران مسلمان ما. اما متأسفانه گاهی به ما به چشم هم‌وطن نگاه نمی‌کنند؛ در صورتی که ما پیش از آنکه ارمنی باشیم، ایرانی هستیم. یک وقتی به مناسبتِ سالگرد وفاتِ همسرم به قبرستان رفته بودم. دوستی فرانسوی هم همراه من بود. او پس از دیدنِ تصاویر شهدای ارامنه، گفت یعنی شما این قدر شهید داده‏اید؟ گفتم بله. بالأخره هدفِ همۀ ما از مشارکت در پیشبردِ اهدافِ انقلاب، یکی است، همه‏ برای این مملکت کار می‏کنیم. ما هیچ‏وقت خود را تافتۀ جدابافته ندانسته‏ایم. ایران متعلق به همه است و همه باید در نگهداری آن بکوشند. ما همان‌طور که از مواهب این سرزمین برخورداریم، باید در گرفتاری‌ها هم سهم داشته باشیم.

متأسفانه گاهی بعضی رفتارها و استدلال‏ها سلیقه‏ای است که گاهی حتی بر امنیت ملی تأثیر منفی می‏گذارد.

ذهن روشن و نحوۀ مواجهۀ انسانی آقای آیة اﷲ موسوی اردبیلی و شهید آیة اﷲ بهشتی را هیچ وقت فراموش نمی‌کنم. این دو بزرگوار، واقعاً درک درستی از مسائل کشور داشتند و تا حد توان هم کوشیدند که مشکلات مردم را حل کنند. به ما به چشم بیگانگان نگاه نمی‌کردند.

تأثیر مثبتِ رفتار ایشان تا چه اندازه بوده است که پس از سی سال، همچنان از ایشان به خیر و نیکی یاد می‌کنید؟

هرگز کمک‌ها و همدلی‌های آن بزرگ‌مرد را فراموش نمی‌کنم. من با روحانیون مختلف حشر و نشر زیادی داشته‌ام و دارم. به ایروان که می‏روم، جهتِ عرض سلام و احوال‌پرسی، سری هم به اسقفمان در کلیسا می‏زنم. اینها واقعاً سختی‏های بسیاری متحمّل شده‏اند که از ایران رفتند. ایران در طول تاریخ همواره مأمن همۀ ادیان و مذاهب بوده و روحانیان برجسته‏ای داشته است. وقتی در ارمنستان یا کشور دیگری، پیشواهای مذهبی تحت فشار قرار می‌گرفتند، به ایران پناه می‌آوردند. ارامنه باید در سایۀ اسلام، امنیت داشته باشند و در مقابل، در پیشبرد اهداف ملی و دینی انقلاب هم کمک کنند. ما عقیده داشتیم که مشکلات ایران بدون کمک همۀ ایرانیان، حل نمی‌شود. بنابراین باید همه در میدان باشند؛ نه عده‌ای وسط زمین بازی کنند و عده‌ای در نیمکت ذخیره هم جایی نداشته باشند.

غیر از آقای موسوی اردبیلی، چه کسان دیگری به شما کمک کردند؟

آیة اﷲ شهید مجمدجواد باهنر هم همین‌گونه بود. این آدم واقعاً روشنفکر بود. واقعاً حیف شد که اینها از بین رفتند. آقای باهنر انسان بسیار شریفی بود. ما برای حلّ مشکل مدرسه‏مان نزد ایشان رفتیم. آن موقع وزیر فرهنگ بودند. بعد از آن، یک هفته طول نکشید که بر اثر حادثۀ انفجار در دفتر نخست‌وزیری از دنیا رفتند. برای حل مشکل، به ما دلگرمی می‏داد، راهکار پیشنهاد می‏داد. می‏گفت ما شما اقلیت‌ها را به رسمیت می‏شناسیم. آقای خامنه‌ای هم می‏گفت: «من فرهنگ شما را می‏شناسم. موزۀ جلفا را هم دید‏ام، یکی از بهترین موزه‏ها است. به جبهه هم که می‏رفتم و پای صحبتِ رزمنده‏ها می‏نشستم، یک‌بار یک نفر از وسط جمعیّت گفت آقا من ارمنی‏ام و آمده‏ام تا در کنار بقیّه بجنگم. این برای من خیلی تأثیرگذار بود که مسلمان و ارمنی دوشادوشِ هم در برابر دشمن ایستاده‏اند.»

شهید باهنر هم مانند آیة اﷲ موسوی اردبیلی بود. ایشان و شهید بهشتی در یک گروه و یک جبهه بودند. ما وقتی خدمت شهید باهنر رسیدیم، حدود یک ساعت در خدمتشان بودیم و پس از آن دیگر توفیق دیدار دست نداد. از شنیدن خبر شهادتشان خیلی متأثّر شدیم.

دربارۀ جنگ و نقش هموطنان ارمنی‏مان بیشتر بفرمایید؟

در کتابم اشاره‏هایی کرده‏ام. ما در زمان جنگ، «ستاد جنگ» راه‏اندازی کردیم که برای کمک به رزمندگان، دو وظیفه داشت: یکی جمع‏آوری پول بود که مبلغی هم جمع‏آوری کردیم و چِک آن را خدمت آقای خامنه‏ای، رئیس جمهور وقت دادیم؛ علاوه بر این، گروه‏هایی تشکیل داده بودیم که شاملِ تعمیرکاران و صنعت‏گران ارمنی بود و در قالبِ گروه‌های بیست تا سی‌نفره برای تعمیر کامیون‏ها (لوازم برقی، رنگ‏کاری، گلگیرسازی، تعمیرات موتور و...) به جبهه اعزام می‏‏شدند. آقایی به نام اسکندر اسکندریان، خدا ایشان را بیامرزد، کتابی نوشته بود با عنوان «ارامنه در جنگ» که نسخه‏ای از آن در شورای خلیفه‏گری موجود است. البته کتاب بعد از فوت نویسنده چاپ شد. کارهای دیگری هم انجام می‏دادیم؛ مثلاً پول جمع می‏کردیم و وانت می‏خریدیم، به ما به قیمت همان کارخانه می‏دادند. دستشویی یا حمام یا توالت بیابانی می‏خریدیم و به رزمنده‏ها هدیه می‏کردیم؛ عکس‏هایش هم هست. در کتابم اینها را آورده‏ام. گروه دیگر، پزشکان ارامنه بودند که داستان مجزّایی دارد. ما آنها را پشتیبانی می‏کردیم و هر پزشکی یک ماه به جبهه می‏رفت و برمی‏گشت. موضوع دیگر، خدمات شرکت ما بود که در زمینۀ حمل‌و‌نقل فعالیت می‏کرد. در زمان جنگ ما از هیچ تلاشی دریغ نکردیم. برای حمل تانک‏ها و محموله‏های سنگین، کامیون در اختیار رزمنده‏ها می‏گذاشتیم... در حدود بیست الی سی تقدیرنامه از سپاه پاسداران و ارتش گرفته‏ایم. از عمر شرکت ما شصت سال می‏گذرد. شهریور امسال، سالگرد شصت سالگی آن را جشن می‌گیریم. مؤسّس‏ شرکت، پدر خانم بنده بودند که اصالت فرانسوی داشتند. ده سال بعد از تأسیس، مدیریت آن به من واگذار شد.

بیشتر ارامنه ارتدکس‏اند؟

ارامنۀ ایران بیشتر ارتدوکس گیلگوری‏اند. تعداد کاتولیک‏ها بسیار اندک‏ است.

چند کلیسای کاتولیک در تهران وجود دارد؟

کاتولیک کم است. تنها مدرسه‏ای را هم که داشتند به ما دادند. فکر می‏کنم تعدادِ کاتولیک‏های تهران از هزار نفر تجاوز نمی‏کند.

پروتستان چطور؟

آنها هم همین‌طور. یک مدرسه به نام «گهر» داشتند که به ما واگذار کردند. شمارشان شاید به دو هزار نفر نرسد.

اگر ممکن است دربارۀ لوح‌های تقدیر توضیح دهید.

یک وقت می‏خواستند هواپیماهای اف 16 نیروی هوایی را در نمایشگاه هواپیمایی به نمایش بگذارند. ارتش می‏خواست نیروی خود را نشان دهد. در سپاه پاسداران اختلاف می‏افتد که هواپیماها را چگونه از مهرآباد به مصلّی بیاورند. برای کسب تکلیف، نزد وزیر ترابری وقت می‏روند. وزیر شرکت ما را معرفی می‏کند. ما هم هواپیما را صحیح و سالم تحویل دادیم. این لوح‏های تقدیر را هم به همین مناسبت به ما دادند. همیشه کمک کردیم. از آبِ خوردن گرفته تا چیزهای دیگر. در ایّام جنگ، یک تریلی بطری آب به جبهه فرستادم. همیشه خود را در قبال کشور مسئول دانسته‏ایم و مسئولان هم در مناسبت‌های مختلف، از ما قدردانی کردند. گمان می‌کنم هیچ اقلیتی در ایران به اندازۀ ارامنه با نظام و کشور همکاری و همراهی نکرده است و در مقابل هم بارها از سوی مسئولان کشوری و لشکری تقدیر شده‌ایم.

در اصفهان هم کلیساهای خوبی هست!

بله، در اصفهان دوازده کلیسا داریم. موزه هم هست. گمان می‌کنم موزه‌ای که آیة اﷲ خامنه‌ای به آن اشاره کردند، همین موزۀ اصفهان باشد که سبق اللسان شده است. اوّلین چاپخانۀ ایران در قرن شانزدهم(1513 میلادی) به دست ارامنۀ اصفهان راه‏اندازی و در آنجا کتاب‏ نیز چاپ شد. در هر صورت، ارامنۀ اینجا همیشه با برادران مسلمان خود همدل و همراه بودند و در پیشرفت و آبادانی این کشور کوشیده‌اند.

ارامنه همیشه و در همۀ برهه‏های مختلفِ تاریخی تأثیرگذار بوده‏اند؛ به‏ویژه چنانکه اشاره نمودید بعد از شاه عباس و از آن زمان تا امروز، همواره نقش‏های مهمّی در طول تاریخ پر فراز و نشیب ایران ایفا نموده‏اند. ارامنه را باید وطن‌پرستان واقعی دانست؛ چه در دوران جنگ و چه در دیگر مقاطع مهم تاریخی. باز هم از خدمات این اقلیت دینی به کشور و انقلاب بگویید که در تاریخ شفاهی کشور هم ثبت بشود.

من معتقدم در جهت خدمت به کشور، هیچ فرقی نباید میان مسلمان و غیر مسلمان باشد. یک وقت شما می‌خواهید عبادت کنید، در آن صورت بر اساس دین خودتان عبادت می‌کنید؛ اما یک وقت می‌خواهید زندگی کنید و کشورتان آباد باشد. در این صورت هیچ کس نباید بگوید مذهب رسمی این کشور، فلان مذهب است، پس آبادانی این کشور به من ربط ندارد. شما مسلمان هستید و من مسیحی‏ام. اکنون پیش هم نشسته‏ایم و از گفت‌و‌گو با یکدیگر لذت می‏بریم. چه نیازی است که من حتماً مسلمان و شما حتماً مسیحی شوید! من قبل از انقلاب با پدر آقای حداد عادل دوست بودم. بعد از انقلاب به مدت چهار سال رئیس سندیکای حمل‌و‌نقل بین المللی شدم. آن موقع عده‏ای از چپی‏ها می‏خواستند حمل‌و‌نقل را هم مثل بانک‏ها ملی کنند! اگر این اتّفاق می‏افتاد فاجعه می‏شد. علاوه بر ما که در سندیکا بودیم، آقای خاموشی و عسکراولادی هم بودند. اتاق بازرگانی هم با این جریان مخالف بود. به یاد دارم که آقای خاموشی به دلیل مشغلۀ زیاد، برادرش را به عنوان نمایندۀ خود در اتاق بازگانی گذاشته بود. پدر آقای حداد عادل هم رئیس صنف کامیون‏دارها بود. آدم خیلی خوب و دیندار و متعهدی بود. ایشان، مرا با روی گشاده در جمع خودشان پذیرفت. نگفت تو ارمنی هستی و در میان ما جایی نداری! گاهی به شوخی به من می‌گفت: آهارونیان بیا مسلمان شو! من هم به شوخی می‌گفتم: تو بیا ارمنی شو! خدا ایشان را رحمت کند. انسان بسیار شریفی بود. یکی از پسرانشان[41] هم شهید شد.

دربارۀ همۀ این حوادث در کتابم به‌تفصیل توضیح داده‌ام. من نسخۀ ارمنی کتابم را برای رئیس‏جمهور، نخست وزیر و تمام وزرای ارمنستان فرستاده‏ام. انتظار نداشتم که همه بخوانند، ولی آنهایی که خواندند، به من تلفن می‌کنند. در همایشی که در اینجا برگزار کردیم، حضور یافتند و بابت تألیف کتابی که آنها را با مسائل ایران آشنا کرده بود، عمیقاً تشکر کردند.

چرا رئیس شورای خلیفه‏گری را از لبنان انتخاب می‏‏کنند؟

روی موضوع مهمّی انگشت گذاشتید. خیلی نمی‏خواهم متّه به خشخاش بگذارم. خلاصه‌اش این است که ما حزبی داریم به نام «داشناک» که ملّی است. اینجا تحت نفوذ آن حزب است. در بیرون از ایران هم خیلی قوی است. در آمریکا و هر جای دیگری که ارمنی‏ها زندگی می‌کنند، پایگاه دارد و علاوه بر آن از یک لابی خیلی قوی برخوردار است.

این حزب کجاست؟

قبلاً در یونان بود، ولی حالا در ارمنستان است. داشناک (اتحادیون، فدراسیون) با دولت ایران همکاری خیلی خوبی دارند؛ به‏ویژه در لابی‏های خارج خیلی فعّال‌اند. خلاصه‏ اینکه وی در لبنان بسیار متنفّذ است؛ هر وقت بخواهد، راحت می‌تواند با رئیس‌جمهور ملاقات کند. آدم مطرح و مشهوری است. دولت ارمنستان هم می‌خواهد برای امتیاز دادنِ به اینها، رئیس شورای خلیفه‏گری در لبنان انتخاب شود!

شنیده‏ایم برای ریاستِ شورای خلیفه‏گری، ارمنستان و لبنان با هم رقابت دارند.

درست است. ارامنۀ ایران، ارامنۀ لبنان را نمی‏شناسند. زبان ما با زبان آنها فرق می‏کند. ما مجله‏ای را منتشر می‌کنیم به نام هویس. «هویس»، یعنی امید. بخشی از آن هم به زبانِ فارسی است. در نامه‏ای به جاسلیب بزرگمان در لبنان نوشتم که روش شما روش درستی نیست. پنجاه سال در ایران بودید ولی نهایتِ تلاشتان تربیت کشیش بود و بس! گفتم این مسئله،‏ استثمار است. کشیش‏هایی را هم که اکنون از لبنان برای ما می‏فرستید، لهجۀ دهاتی روستاییان ایران را نمی‌فهمند، زبانشان با ما یکی نیست.

چطور است که ارامنۀ ما با اینکه اهل مطالعه هستند و تحصیلات دانشگاهی دارند‏‏، رئیس شورای خلیفه‏گری از خودشان نیست؟

ما هم همین را می‏گوییم. پشت پردۀ این جریان، فشار و حمایت دولت ارمنستان است! خود دولت می‌گوید ما مجبوریم که به سبب پاره‏ای منافع از ارامنۀ لبنان حمایت کنیم. ارمنستان مملکت کوچکی است که ارمنی‏ها سیصد سال در آنجا حکومت کرده‏اند. در قرن پانزدهم، عثمانی‏ها آنجا را تصرّف و ارامنه را از سرزمین آباء و اجدادی‌شان بیرون می‌کنند. ارمنی‏‏های لبنان(تیلیتیا)، کرسی ریاستِ بر شورای خلیفه‏گری را در اختیار گرفته‏اند. یعنی با وجود تأسیسِ کشوری به نام ارمنستان، آن کرسی هنوز در آنجا مانده است و از مزایای سیاسی‏اش استفاده می‏کنند؛ مثلاً سه روز پیش در اخبار آمده بود که شیخ کویت به کلیسا رفته و زمین کلیسا را به اسقف آنجا در کویت بخشیده است.

جناب آقای آهارونیان، بسیار ممنونیم که ما را به حضور پذیرفتید و از خاطرات خوبتان برای ما گفتید. از خدای بزرگ برای شما سلامت و بهروزی آرزو می‌کنیم.

من هم از شما متشکرم؛ هم برای اینکه زحمت کشیدید و تشریف آوردید و هم برای این کار خوب و ماندگاری که شروع کرده‌اید. برای معرفی کسانی مانند آیة اﷲ موسوی اردبیلی باید بیش از اینها کوشش کرد. موفق باشید و خدا یار و نگهدارتان!

 

 

گفت‌وگو با

دکتر سیّد محمد اصغری[42]

 

 

آقای دکتر، از اینکه با وجود مشغلۀ کاری و دانشگاهی‌تان، وقتتان را در اختیار ما گذاشتید، از شما سپاسگزاریم و به سببِ مزاحمت در خانه هم از خانواده و هم از حضرت‌عالی عذرخواهی می‏کنیم. با توجّه به شناختی که حضرت‌‌عالی از شخصیّت و زندگی حضرت آیة اﷲ العظمی موسوی اردبیلی دارید، خدمت شما رسیدیم تا خاطرات و سخنان شما را دربارۀ ایشان بشنویم؛ اما در آغاز گفت‌و‌گو، لطفاً مختصری از زندگی، تحصیلات و سِمت‌هایی که داشته‌اید و همچنین سوابق علمی و پژوهشی‏تان بیان فرمایید.

بسم اﷲ الرحمن الرحیم. خیلی خوش آمدید. ابتدا عرض کنم که ارادت بنده به حضرت آیة اﷲ موسوی اردبیلی، از نوع ارادت کارمندان و یا شاگردان نیست. بیش از این است. قبل از آنکه برای کارهای اداری و رسمی، خدمتشان برسم، از علاقه‌مندان به ایشان بودم و ایشان هم از افرادی است که در زندگی من تأثیر بسیار زیادی داشتند. به همین دلیل، همیشه خودم را مدیون ایشان می‌دانم و از شما هم تشکر می‌کنم که همّت کرده‌اید و خاطرات و گفته‌های دیگران را دربارۀ این شخصیت گران‌قدر و عزیز الوجود جمع می‌کنید. خدای بزرگ بر توفیقات شما و سلامت حضرت استاد بیفزاید.

بنده در سال 1327 در بهار همدان، مضجع شریف آیة اﷲ شیخ محمد بهاری، عارف نامدار، در یک خانواده روحانی متولد شدم. اجداد و خانوادۀ من، همه اهل علم، وعظ و عرفان بودند. جد بزرگم حاج سیّد اسماعیل اصغری، از وعّاظ معروف بهار همدان بودند. شرح حال ایشان در کتاب صهبای صبح[43] آمده است. چند سال پیش، در صدسالگی از دنیا رفت.[44] حدود هفتاد سال در مسجد جامع بهار نماز جماعت می‌خواند و دیگر امور مسجد را اداره می‌کرد. اخوی بنده، آقا شکراﷲ، یکی از وعّاظ همدان بود که افتخار شاگردی حضرت آیة اﷲ موسوی اردبیلی را داشت.

ماجرای آشنایی و دیدار من با آیة اﷲ موسوی اردبیلی مصداق این شعر سعدی است که می‏گوید:

همه عمر بر ندارم سر از این خمار مستی

که هنوز من نبودم که تو در دلم نشستی[45]

من ایشان را اصلاً ندیده بودم؛ اما از آقا شکراﷲ، نام ایشان را می‌شنیدم. آقا شکراﷲ حدود سال‌ 1337، شرح لمعه را در قم و در محضر آیة اﷲ موسوی اردبیلی می‌خواندند. آن زمان من کمتر از 12 سال داشتم. وقتی که از قم برمی‌گشت، از اخلاق، سعۀ صدر و دانش گستردۀ آقای اردبیلی برای ما تعریف کرد. خلاصه، اخوی من یکی از مریدان آیة اﷲ موسوی اردبیلی شده بود. در فاصلۀ سال‌های 38 ـ 39 که به قم رفتیم، حاج‌آقا شکراﷲ مرا نزد ایشان برد و معرفی کرد. از همان نظر اوّل، علاقۀ عجیبی به ایشان پیدا کردم. به‌قدری این انسان، خوش‌خلق، بزرگوار و وارسته‌ بود که مجذوبشان شدم. می‌خواهم عرض کنم که ایشان از سال 36ـ37 یکی از مدرّسان برجستۀ حوزۀ علمیۀ قم بود و این خیلی مهم است. 50ـ60 سال از آن ایّام می‌گذرد؛ ایشان آن زمان در قم استاد و مدرّس شناخته شده‌ای بود. شما می‌دانید که آن زمان در قم، درس دادن لمعه و مهم‏تر از آن کفایه و رسائل و مکاسب، کار خیلی دشوار و بزرگی بود. منظورم این است که من در چنین برهه‏ای با حاج آقا آشنا شدم؛ یعنی در زمانی که ارتباط درسی یا شغلی یا مبارزاتی هم بین ما نبود. آقای اردبیلی، بزرگواری‌هایی دارند که هر کس با ایشان مدتی نشست‌وبرخاست کند، مریدشان می‌شود. یک دلیل آن، شاید این باشد که خیلی زلال و مهربان‌اند و همیشه حالت طلبگی را حفظ کرده‌اند. اینکه انسان همیشه و واقعاً طلبه باشد، به نظر من مهم‌ترین کار یک حوزوی است. به همین دلیل است که حتی مراجع بزرگوار تقلید، تا پایان عمر، خودشان را طلبه‌ می‌دانند. طلبگی بیش از آنکه نام یک رشتۀ درسی باشد، یک سبک زندگی است. آقای اردبیلی این سبک زندگی را هیچ گاه رها نکردند؛ حتی آن زمان که عالی‌ترین مناصب حکومتی را در اختیار داشتند.

من تحصیلاتم را در بهار همدان آغاز کردم. البته مقدمات علوم اسلامی را در منزل، نزدِ برادرم آموختم. ایشان به سبب 30ـ40 سال تدریس و تحصیل در حوزه، مجتهد یا قریب به اجتهاد بودند. در محضر پدر و همین‌طور مادرم هم شاگردی کرده‌ام. مادر من یکی از زنان دانشمند بهار همدان بود و بسیاری از اشعار حافظ را از بَر داشت. هنوز صدای شعرهایی که برایم می‌خواند، در گوشم طنین دارد. ما 9 خواهر و برادر بودیم که همگی به عرفان، اسلام و اخلاق دینی علاقه داشتیم. پدرم پیش از تولد آقا شکراﷲ که الآن از وعّاظ معروف همدان است، نذر کرده بود که اگر پسر شود، درس دینی بخواند.

تا کلاس ششم را در شهر بهار خواندم. علوم اسلامی، ادبیات و سایر دروس را هم‌زمان نزد برادر و پدر می‌خواندم. به دروس دینی، خیلی علاقه‌مند بودم. قرآن و خطبه‏های نهج البلاغه را حفظ می‌کردم و برای دیگران می‌خواندم. دیپلم را در رشتۀ علوم انسانی(ادبیات) در همدان گرفتم. آن موقع 18 ساله بودم و اشتیاق داشتم که زودتر تحصیلاتم را در دانشگاه ادامه بدهم. بنابراین در آزمون سراسری دانشگاه شرکت کردم و در دانشگاه افسری قبول شدم. آنجا شاگرد ممتاز بودم؛ ولی بعد از 3 یا 4 ماه، احساس کردم که خیلی با روحیۀ من سازگار نیست؛ از دانشگاه افسری استعفا دادم و برگشتم به بهار. بعد از اینکه برگشتم، دیدم برادرم می‌خندد. گفتم حاج آقا چرا می‌خندید؟ گفت من می‌دانستم که تو می‌روی و برمی‌گردی. روحیات تو با کارهای نظامی سازگار نیست.

پس از آن در لباس سپاه دانش به دهکده‌ای در خوی رفتم. هنوز ارتباط عاطفی‌ام با مردم آن روستا قطع نشده است. آنجا خیلی کار می‌کردم، حتی شب‌ها در حدّ وسع خویش برایشان تفسیر قرآن و ادبیات می‌گفتم. با علمای خوی هم ارتباط گرفتم. از همانجا دوباره در کنکور شرکت کردم و با رتبۀ چهارم یا پنجم در دانشکدۀ حقوق تهران قبول شدم که بازتاب گسترده‏ای در خوی داشت. سال 51 وارد دانشگاه تهران شدم و در سال 54 در مقطع فوق لیسانس و در گرایش حقوق خصوصی ادامۀ تحصیل دادم.

سال 56 هم‌زمان با اوج گرفتن موج انقلاب اسلامی در تهران، مقطع فوق لیسانس را به پایان رساندم. تا 25 سال بعد از انقلاب، در مناصب دولتی و قضائی خدمت کردم. اوّل در وزارت نفت مشغول کار شدم. سپس از سوی انجمن‌های اسلامی به‌عنوان وزیر نفت معرفی شدم. نزدیک 200ـ300 انجمن اسلامی بود که به‌شدت علیه رژیم مبارزه ‌کرده بودند. ابتدا به عنوان مدیر کل حقوقی پتروشیمی و بعد به عنوان بازپرس به دادگاه انقلاب رفتم و در تمام این مدت در مسجد امیرالمؤمنین کنار حاج آقا بودم. وقتی مدیر کل حقوقی پتروشیمی بودم، نامزدی وزارت نفت را نپذیرفتم؛ چراکه اصلاً کار نفتی نکرده بودم. این بود که زمان شهید بهشتی با آقای تندگویان مأمور تصفیۀ وزارت نفت شدیم. بعد که آقای تندگویان اسیر شد، شهید بهشتی مرا برای وزارت دادگستری دعوت کرد. از قبل با شهید بهشتی، شهید مطهری، آیة اﷲ موسوی اردبیلی از نزدیک آشنایی‌ داشتم. در پاسخ به دعوت ایشان، برای تصدّی وزارت دادگستری عرض کردم من سنّم کم است (آن موقع، سی و یک سال داشتم). گفت شما فعلا یک بار در شورای عالی قضائی حضور پیدا کن! من هم رفتم. افراد شورای عالی قضائی را حضرت امام انتخاب کرده بودند و در آن آیة اﷲ موسوی اردبیلی، آیة اﷲ بهشتی، آیة اﷲ ربانی املشی، آیة اﷲ جوادی آملی و آیة اﷲ قدّوسی حضور داشتند. اوّلین جلسه‏ای که در شورای عالی قضائی حاضر شدم، یک مرتّبه دیدم آیة اﷲ موسوی اردبیلی جور خاصّی به من نگاه می‌کند. ناگهان گفت این آقا پسر من است. فرزند من است. خلاصه در آنجا به جای اینکه ما صحبت کنیم، آیة اﷲ موسوی اردبیلی رشتۀ سخن را در دست گرفت و از سال‌های 52 و54 و از مسجد امیرالمؤمنین گفت و از زمانی که در مسجد با هم بودیم. بعد هم از پدر و جد من(حاج سیّد اسماعیل اصغری) گفتند. آیة اﷲ موسوی اردبیلی سوابق مرا هم بیان کردند و همچنین از آقا شکراﷲ یادی کردند که شاگرد ایشان بود. به این ترتیب، وقت جلسه تمام شد و نوبت به سؤال کردن از من نرسید. برخاست و مرا بوسید. گفتم آقا من آمدم بگویم سنّم کم است و نمی‌توانم پیشنهاد تصدّی وزارت دادگستری را بپذیرم. یک فرد 30ـ31 ساله چگونه می‌تواند چنین مسئولیت بزرگی را عهده‏دار شود؟ آیة اﷲ بهشتی گفت شما فعلاً بروید منزل، تا ما تصمیم بگیریم. گفتم پس به من هم وقت بدهید که بیشتر فکر کنم. از جلسه آمدم بیرون و به سوی خانه راه افتادم. آن روز، مرحوم پدر و اخوی در منزل ما بودند. وقتی رسیدم، پرسیدند با شما چه کار داشتند؟ گفتم پیشنهاد وزارت دادگستری را دادند. آیة اﷲ بهشتی و بزرگانی مثل آیة اﷲ موسوی اردبیلی اصرار می‌کنند و من مانده‌ام چه کار کنم. یک هفته وقت خواستم که جواب بدهم. حاج آقا گفت من از جزئیات این مسائل خبری ندارم، ولی آنچه آیة اﷲ موسوی اردبیلیـ با شناختی که از تو دارد ـ و آیة اﷲ بهشتی به شما می‌گویند، همان را عمل کن. گفتم می‌ترسم با این تجربۀ کم، از عهدۀ این مسئولیتِ بزرگ برنیایم. البته آن زمان از نظر درسی، غالباً شاگرد اوّل و دوم بودم؛ اما احساس می‌کردم که این کار بیش از دانش، نیاز به تجربه دارد. از طرفی فکر می‌کردم که اوضاع کشور طوری است که نباید از هیچ مسئولیتی شانه خالی کرد. می‌دانستم که این مسئولیت، مرا درگیر مسائلی می‌کند که هیچ ذهنیتی دربارۀ آنها ندارم؛ اما دلم گرم بود به همراهی آیة اﷲ بهشتی و آیة اﷲ موسوی اردبیلی.

در نهایت پذیرفتم و در کابینۀ شهید رجایی، بنده به عنوان وزیر دادگستری معرفی شدم؛ منتها بنی‌صدر موافق نبود و حکم وزارت من و یک وزیر دیگر را امضا نمی‌کرد. هیچ راهکار قانونی هم وجود نداشت که او را مجبور به امضا بکند. بالأخره با اشارۀ امام، ایشان هم مجبور به پذیرش شد و به مجلس رفتیم و رأی اعتماد گرفتیم.

در آن سال‌ها هر روز اتفاقی می‌افتاد؛ اتفاقاتی که واقعاً برای کشور خطرناک بود. ابتدا آیة اﷲ بهشتی را شهید کردند. بعد بنی‌صدر فرار کرد و آقای رجایی رئیس جمهور شد. ایشان، آقای باهنر را به عنوان نخست‌وزیر معرفی کردند و آقای باهنر هم من را برای همان سمت فراخواندند. این طور شد که ما برای گرفتن رأی اعتماد دوباره به مجلس رفتیم. در زمان نخست‌وزیریِ آیة اﷲ مهدوی کنی هم این ماجرا تکرار شد. در کابینۀ آقای مهندس موسوی هم معرفی شدم. در مجموع چهار بار برای گرفتنِ رأی اعتماد به مجلس رفتیم. بار اوّلی که همراه شهید رجایی خدمت امام رسیدیم، پس از شهادت شهید بهشتی بود. من از آن روزها و ملاقات‌ها خاطراتی دارم که برخی از آنها را نوشته‌ام. امیدوارم روزی توفیق تکمیل و انتشار آنها را بیابم.

بعد از شهادت شهید رجایی، من طبق روال و رسم معمول، استعفا دادم؛ چون رسم و روال قانونی همین بود که وقتی نخست‌وزیر به هر دلیل رفت، وزاری او هم استعفا بدهند. بعد خدمت آیة اﷲ موسوی اردبیلی رسیدم که آن موقع منزلشان در کوچه اعتماد، بغل مسجد امیرالمؤمنین(ع)، دیوار به دیوار خانۀ ما بود. به آقا گفتم اجازه دهید من بروم کاندیدای مجلس شوم. چون آن زمان وزیر دادگستری اختیار اندکی داشت. گفتم اینجا مؤثّر نیستم. ایشان موافقت نکردند. در زمان شهید رجایی و شهید باهنر و آیة اﷲ مهدوی کنی و مهندس موسوی برای گرفتن رأی اعتماد، به مجلس رفتیم که بعد از سه سال و اندی احساس کردم که برای خدمت بیشتر و مفیدتر باید به مجلس بروم. در دور دوم و سوم مجلس شورای اسلامی نمایندۀ تهران بودم. دور سوم، آقای شاهچراغی به شهادت رسیدند و آقای خاتمی مرا به عنوان قائم مقام موسسۀ کیهان معرفی کردند. البته من چون در مجلس مخبر کمیسیون قضائی ـ کمیسیون الجزایر ـ بودم، به سبب روابط پر تنشِ ایران و آمریکا مسئولیت دیگری قبول نمی‌کردم. آقای خاتمی موضوع را نزد حضرت امام مطرح نمود، من مجبور شدم و به کیهان رفتم. نُه سال به عنوان قائم مقام نمایندۀ حضرت امام(ره) و بعد از ارتحال حضرت امام به‌عنوان نمایندۀ رهبری در کیهان بودم. در این نزدیک نُه سال، در یکی از پرآشوب‌ترین برهه‏ها و با وجود بمباران‌های پی‌در‌پی، حصر اقتصادی و کمبود کاغذ، هجده نشریه را در کیهان به چاپ رساندیم؛ با تیراژهای خیلی بالا. گاهی صف‏های یکی دو کیلومتری برای خریدن کیهان تشکیل می‏شد که دیگر تکرار نشد. مطبوعات ایران، هیچ‌گاه چنین استقبالی را دیگر تجربه نکردند. الآن تصوّرش سخت است؛ ولی روزگاری بود که مردم برای خرید روزنامه، در صف‌های طولانی می‌ایستادند. شمارگان روزنامه‌ها به بالاترین تیراژ تاریخ مطبوعات ایران رسید. البته تعداد روزنامه‌ها هم کم بود. ولی گمان نمی‌کنم الآن تیراژ چند روزنامۀ پرفروش با تیراژ کیهان در آن سال‌ها برابری کند.

باری؛ خدمت در وزارت دادگستری، دو دوره نمایندگی مجلس شورای اسلامی، فعالیتِ نُه ساله در کیهان، ضمن اهتمام به مشاغل دیگر( مانند مخبر کمیسیون قضائی و عضویت در هیئت رئیسۀ مجلس) و... مناصبی است که در آن ایّام عهده‏دار شدم. چون شما فرمودید مختصری از زندگی‌‌ام را عرض کنم، مصدّع شدم؛ وگرنه این منصب‌ها به‌خودی‌خود بر هیچ فضیلتی دلالت ندارند، مگر اینکه کسی توفیق خدمت به مردم را داشته باشد.

گویا مدتی هم در وزات خارجه اشتغال داشتید.

بله. من بعد از اتمام مسئولیتم در کیهان، دیدم دیگر خسته شده‌ام. چشم‌هایم هم ناراحت شده بود. اما باز به پیشنهاد و اصرار دوستان وزارت خارجه، سه سال مدیریت دانشکدۀ روابط بین‌الملل را برعهده گرفتم. بعد از آنجا هم به سفارتِ ایران در صوفیا(پایتخت بلغارستان) رفتم. یک دوره هم سفیر بودم و بعد از برگشتن، دیگر پیشنهادهای اجرایی را قبول نکردم و مستقیم به دانشگاه رفتم. الآن هم نزدیک یازده سال است که در دانشکدۀ حقوق دانشگاه تهران، تدریس می‌کنم و سروکارم فقط با کتاب و دفتر و قلم است.

کتاب یا مقالاتی هم نوشته‌اید؟

در دورانی که در روزنامه کار می‌کردم، بیشتر یادداشت و مقاله و سرمقاله می‌نوشتم. برای روزنامه‏های دیگر هم گاهی قلم می‌زدم. چند کتاب هم دارم. اوّلین کتابی که از من چاپ شد، مظلومی بر بالای دار است که راجع به زندگیِ سیاسی شیخ فضل ‌ﷲ نوری است. این کتاب، گویا شهید بهشتی را خیلی تحت تأثیر قرار داده بود؛ چون با احوال خودشان شباهت داشت. به یاد دارم در همین میدان توحید، میدان هفت تیر، زمانی که شهید بهشتی سخنرانی می‌کرد، چند صد نفر از سازمان منافقین شعار می‏دادند: «بهشتی، بهشتی طالقانی را تو کشتی!» من آن شب نشستم یک مقاله‌ای نوشتم به نام «مظلومی بر بالای دار»؛ با این مضمون که مظلومیت امثال شیخ فضل‏اﷲ، به افراد این زمان هم منتقل شده است؛ کسانی مثل دکتر بهشتی و دیگران! آن مقاله را همراهِ مقالاتی که در مجلات و روزنامه‌ها چاپ می‌شد، به نام «مظلومی بر بالای دار» منتشر کردم. قبل از آن هم کتاب قیاس بود که تز فوق لیسانس من بود و بنا به توصیۀ مرحوم استاد ابوالقاسم گرجی، کتابی شد به نام قیاس در حقوق اسلام که بحث فقهی ـ اصولی بود. دو برگ سبز کتابِ دیگری بود که در آن شرح مسافرت‌های خود را در دوران نمایندگی و وزارت آورده بودم. عمدۀ این سفرها در دورۀ ریاست آیة اﷲ هاشمی رفسنجانی بود. کتابِ دیگر احتکار نام دارد که باز هم مربوط به زمانۀ ما بود. عده‌ای اجناس‌ و ارزاق عمومی را احتکار می‌کردند و مردم را به زحمت می‏انداختند. در زمان شهید رجایی و مهندس موسوی، کتابی تحت عنوان مسئولیت همگانی منتشر شد که دربارۀ امر به معروف و نهی از منکر بود. جرم سیاسی و قاعده درء که در فقه و اصول اسلامی یک قاعدۀ بسیار مهم است، عنوان اثری دیگر از من است. یادداشت‏هایی هم دارم که مربوط به سال‌های سفارت است.

به ایران که بازگشتم دورۀ دکتری را شروع کردم. در سال 78 شروع شد و در سال 81 از تز خود دفاع کردم که به عنوان تز نمونه‌ به دانشگاه تهران ارسال و در ادامه در قالبِ کتاب و زیر عنوانِ عدالت و عقلانیت منتشر شد. این کتاب، الحمدﷲ برندۀ جایزه هم شده است. بعد کتاب عدالت به مثابه قاعده بود که آن هم جوایزی را حائز شده است. عدالت در فقه به عنوان یک قاعده فقهی مطرح است؛ مانندِ قاعدۀ لا ضرر که از نظر فقهی ـ حقوقی مبحث مهمّی است. بعد از عدالت به مثابه قاعده کتابی چاپ شد که مقدمه‌اش را من نوشتم. بعد از رحلت پدر، مردم جمع شدند و گفتند برادرم آقا سیّد اسماعیل که واعظ هستند، باید ملبّس شود. ایشان باسواد بود و علوم اسلامی هم خوانده بود. بعد از چهلم پدر ملبّس شد و الآن هم یکی از وعّاظ همدان است. ایشان کتابی نوشت به نام صهبای صبح که شرح حال حاج آقا، همین‌طور شرح حال دیگران و جد من و برادر من است که نسخه‏ای از آن را خدمتتان تقدیم می‌کنم و حاج آقا موسوی اگر فراموش نکرده باشد، از این موضوع مطلع‏‏اند. اخیراً هم به همراه مقالات و مجلات، کتابی منتشر شد به نام عقل و عرفان که می‌خواستم در آن بگویم که عرفان نه مخالف عقل است، نه مخالف فلسفه و نه مخالف فقه؛ بلکه عرفان همان چیزی است که به نحو أتمّ و أکمل در وجود مولی امیرالمؤمنین(ع) تبلور یافته است؛ پس بنا نیست که ما عرفان را به یک چیز بدوی تقلیل دهیم. علاوه بر اینها تعدادی مقاله هم نوشته‏ام که در مجلات علمی چاپ شده است. در حال حاضر بیشتر مشغول تدریس در دانشگاه تهران هستم. یک رزومه از شرح حالی که بتوانم خدمتتان بدهم در دو ـ سه صفحه نوشته‌ام که تقدیم می‌کنم.

در خلال این فعالیت‏ها دانشگاه آزاد هم از ما خواست که نظر به بحث‏انگیز بودنِ مسئلۀ عقلانیت در دنیای امروز، در خصوص عقلانیت معاصر غربی و عقلانیت اسلامی، پژوهشی تطبیقی انجام دهم. نتیجۀ کار، کتابی شد تحت عنوان کنکاشی در بنیادها و دستاوردهای عقلانیت که به تازگی منتشر شده است. در نگارش این اثر، پسرم دکتر سیّد علی اصغری و دامادم آقا شهاب با من همکاری داشته‏اند. به هر حال به این صورت انجام وظیفه می‌کنیم. امیدوارم که خدا از ما قبول کند و امیدوارم این قدم‌ها و قلم‌ها جامعۀ ما را گامی به سوی نورانیت و عدالت و عقلانیت ببرد.

بحث‌مان را در مورد آیة اﷲ موسوی اردبیلی با همین سؤال شروع کنیم که زمینۀ آشنایی‏تان با ایشان چگونه فراهم شد؟ و اگر از آن دوران خاطره‌ای دارید، بفرمایید.

همان‌طور که عرض کردم، برادرم آقا شکراﷲ در قم شاگرد ایشان بود. ذکر خیر ایشان را از برادرم شنیدم. آقا شکراﷲ همیشه از آیة اﷲ اردبیلی به عنوان استادی مبرّز و خوشخو به‌نیکی یاد می‌کرد. در سال 36 یا 37، من نه ـ ده ساله بودم که همراه برادرم به قم رفتم. آیة اﷲ موسوی اردبیلی در محلۀ خاکفرج به دیدار ایشان آمدند. بعد ما به منزل ایشان رفتیم. اوّلین بار آنجا خدمت ایشان رسیدم و خیلی به ایشان علاقه‌مند شدم. یک دلیل آن شاید زمینۀ ذهنی‏ بسیار مؤثّری بود که برادرم ایجاد کرده بود. این را در جایی یادداشت کردم که قیافه، هیکل، زیبایی و سیادت حضرت آیة اﷲ موسوی اردبیلی، صورت و چشمان خوش‌منظر و عمامه مشکی ایشان مرا جذب کرد و علاقه‏ام دوچندان شد. ایشان همچنین بسیار شوخ‌طبع بود. غیر ممکن بود پیش ایشان بنشینید و دو سه مَثَل و مَتَل نگوید و خنده را بر لب شما ننشاند. چهره‏شان همیشه متبسّم بود. امثال و حکایات زیادی را از بَر داشت. مسائل علمی یا اجتماعی را همیشه با یک مثال توضیح می‏داد. بیان بسیار خوبی هم داشت. به سبب سیادت، تقوا، نجابت و حریّت، محبوب مردم بود. این فضایل اخلاقی بعداً در دادگستری و شورای عالی قضائی برای من بیشتر روشن شد.

علاقۀ‌ مفرط من به ایشان باعث شد هنگامی که برای دانشگاه به تهران آمدم، خانه‏ای را پیدا کنم که نزدیک مسجد امیرالمؤمنین(ع) باشد تا ایشان را بیشتر ببینم. از طریق بنده هم برخی دوستانِ هم‌دانشکده‌ای با ایشان ملاقات کردند و آشنا شدند. مسجد امیرالمؤمنین(ع) در خیابان نصرت نزدیک دانشگاه تهران است. در آغاز، ‌اتاق سلول‌مانندی با مساحت یک متر و نیم در دو متر پیدا کردم. پول کافی نداشتیم که خانۀ بهتری اجاره کنیم. آن زمان دانشجویان خیلی فقیر بودند. شاید الآن هم خیلی‌ها همین‌طور باشند. مزایایی هم که از نظر علمی و دانشجویی دریافت می‏کردم، کافی نبود. کوی دانشگاه هم نمی‌رفتم، برای اینکه خیلی شلوغ بود و نمی‌توانستم در خوابگاه‌های عمومی مطالعه کنم. در هر اتاقی مثلاً ده نفر زندگی می‌کردند. تصمیم گرفتم که جایی کوچک اما بدون شریک پیدا کنم؛ ولو اتاق دو متری. کوی دانشگاه، اتاق‌های خوبی داشت برای دانشجویان، اما شلوغ بود. البته اوائل دانشجویی در چهار راه مختاری، یک جایی پیدا کرده بودیم. داستان عجیب و غریبی دارد. در گرمای چهل درجۀ تهران مجبور بودیم با یک چراغ علاءالدین(برای آشپزی) در یک اتاق کوچک که دمای آن به 50 درجه می‏رسید، درس بخوانیم. شاگرد اوّل یا دوم هم بودیم. بعدها که به مسجد امیرالمؤمنین(ع) آمدم و به آیة اﷲ موسوی اردبیلی نزدیک‌تر شدم و جایی را پیدا کردم، یک روز کسی آمد و گفت آخر این اتاقی که شما در آن نشسته‌اید نور ندارد. گفتم مهم نیست که نور ندارد، مهم این است که نزدیک مسجد امیرالمؤمنین(ع) و نزدیک آیة اﷲ موسوی اردبیلی است.

کار بسیار خوبی که آیة اﷲ موسوی اردبیلی خیلی وقت‏ها انجام می‏دادند، این بود که آیة اﷲ شهید مطهری و بعضی چهره‏های دانشگاهی را برای ایراد سخنرانی در شب‏های قدر ماه رمضان‌ به مسجد امیرالمؤمنین(ع) دعوت می‏کردند. خلاصه اینکه این مسجد در کنار دانشکدۀ حقوق ما خودش به یک دانشکدۀ دوم تبدیل شده بود. دانشجوها به‌شدت به آن علاقه داشتند. آیة اﷲ موسوی اردبیلی، علاوه بر مسجد، همزمان کانون توحید را هم اداره می‌کرد. محل آن، خیابان ستارخان بود. شهید مفتح، آیة اﷲ مطهری و افرادی دیگر در این دو مرکز، سخنرانی‌های بسیار جالبی می‌کردند. این موضوع به سال‌54 برمی‏گردد؛ برهه‏ای که از لحاظِ سیاسی بسیار حسّاس بود. اگر بخواهم همۀ اینها را تعریف کنم، شاید پنجاه ساعت به درازا بکشد. امیدوارم مجالی بیابم و بتوانم آنها را به قلم بیاورم.

در آن مقطع، عده‌ای از اعضای سازمان مجاهدین خلق، اعلام موضع کمونیستی کرده بودند. در واقع دچار انشعاب شده بودند. دانشجویان مسلمانی که در آن ایّام در زندان به سر می‏بردند، از اینکه کمونیست‌ها به تشکیلات مجاهدینِ مسلّحِ مسلمان نفوذ کرده‏اند، بسیار ناراحت بودند. این رخداد، بازتابِ بسیار گسترده‏ای داشت. آیة ‏اﷲ موسوی اردبیلی، از من دربارۀ وضع دانشگاه و روحیۀ دانشجویان و مواضعشان سؤال می‌کرد؛ خصوصاً دربارۀ دانشجوبانی که به مسجد ایشان می‌آمدند. من خدمتشان عرض کردم غالب دانشجویان ناراحت‌اند. اخباری که از مجاهدین و کمونیست‌ها به گوش ما می‌رسد، همه را نگران کرده است. ایشان هم از این اخبار ناراحت بودند؛ چون انشعاب در سازمان مجاهدین و اعلام موضع کمونیستی از سوی بخشی از آنها بعد از جلبِ حمایت گستردۀ مردم و علما، علاوه بر آنکه خیانت محسوب می‌شد، ضربۀ سنگینی به اعتبار رویکرد اسلامی نهضت می‏زد. داستان آن مفصّل است. همین قدر بگوبم که در آن سال‌ها برای من، سخت‌تر از مبارزه با رژیم، شنیدن همین اخبار تفرقه‌ها و انشعاب‌ها بود. اختلاف‌ها هر روز بیشتر می‌شد. ماجرای شریعتی و مخالفان و موافقانش هم که داستانی جدا دارد. گاهی احساس می‌کردیم با این همه اختلاف، امکان پیروزی نیست.

به هر حال، همان طور که عرض کردم مسجد امیرالمؤمنین(ع) به صورت یک دانشکده و کانون مبارزه درآمده بود. دانشجویان زیادی به آنجا می‏آمدند. بعد کار رسید به سال‌های 54 و 55 که دیگر کم‌کم چهرۀ انقلاب اسلامی پدیدارتر شد. از آن به بعد، حوادث کشور و تهران، روی دَور تند افتاد و ما در این مدت، معمولاً همراه آیة اﷲ موسوی اردبیلی بودیم. در سال‌ها و ماه‌های آخر، دیگر همه به فرمان امام بودند و اگر کسانی هم بودند که می‌خواستند ساز مخالف بزنند، نمی‌توانستند؛ چون همۀ گوش‌ها و چشم‌ها به امام و یاران ایشان بود؛ خصوصاً در آن زمان آیة اﷲ طالقانی جایگاهی ویژه داشت.

به هر حال، بر اثر رفت‌وآمدهای مستمر به کانون توحید و مسجد امیرالمؤمنین(ع)، علاقۀ من به ایشان روز‌به‌روز بیشتر می‌شد. بعد هم که گاهی ما را به خانۀ خودشان دعوت می‌کردند و آنجا هم سؤالات علمی و فقهی و اصولی خود را با ایشان در میان می‏گذاشتیم. آیة ‏اﷲ موسوی، هم از نظر اخلاقی و هم از لحاظِ علمی، شخصیّت مهمّی است. همان‌طور که عرض کردم، ایشان سال‌های دهۀ سی، مدرّس برجستۀ حوزۀ علمیۀ قم بود. برادر من که ده سال در حوزۀ علمیۀ همدان درس خوانده بود، افتخار می‌کرد که در قم شاگرد آیة اﷲ موسوی اردبیلی بوده است. نزدیک 40 سال در حوزه بوده‏اند، شاید 30 سال در قم ماندند. رشتۀ پیوند من با ایشان در قم، در مسجد امیرالمؤمنین(ع)، در کانون توحید و در جلساتی که در منزلشان برگزار می‏شد، محکم و محکم‏تر شد تا در سال 60 که آقای بهشتی به بنده دستور دادند تصدّی وزارت دادگستری را بپذیرم و چنانکه پیش‏تر گفتم، وقتی به شورای عالی قضائی رفتم، آیة اﷲ موسوی اردبیلی از دیدار من بسیار خوشحال شد و بعدها دیگر در کابینه شهید باهنر، در کابینه آیة اﷲ مهدوی کنی و در کابینه مهندس موسوی همچنان در کنارشان بودم.

شما ببینید که امام برای شورای عالی قضائی، اوّلین بار چه کسانی را انتخاب کردند؛ شهید بهشتی بود و به صورتِ شورایی اداره می‏شد. بعد ماجرای 7 تیر سال 60 پیش آمد. بعد از شهادت آیة ‏اﷲ بهشتی، آیة اﷲ موسوی اردبیلی ریاست شورای عالی قضائی را بر عهده داشت. البته آیة اﷲ جوادی آملی هم بودند ولی عملاً آیة اﷲ موسوی اردبیلی شورا را ریاست می‌کردند. در مدت سه سال و اندی که آنجا بودند، همیشه در خدمتشان بودم. آن موقع بنده یک جوان 30ـ31 ساله بودم و آیة اﷲ موسوی اردبیلی به نظرم سنّشان در حدودِ 55 سال بود. این روند همچنان ادامه یافت تا اینکه در سال 57 مسجد امیرالمؤمنین(ع)، دیگر به دژ محکم انقلاب تبدیل شده بود. من سال 54 ازدواج کردم و منزلی دو اتاقه در یک خانۀ قدیمی، در همان کوچه آیة ‏اﷲ موسوی اردبیلی اجاره کردم. البته آن خانه گاهی به صورتِ یک خانۀ تیمی درمی‏آمد. بعضی شب‌ها دانشجوها کتک‌خورده و زخمی به آنجا پناه می‌آوردند. شاید آقای جلال رفیع یکی از آنان بود. مثلاً می‌دیدیم ساعت 12 شب، سی تا از دانشجویان کتک‌خورده می‌آمدند. صاحب‌خانۀ ما هم که مرد محترمی بود، همراهی می‌کرد؛ چیزی نمی‌گفت. می‌دانست اوضاع چگونه است و این جوان‌ها پناهی ندارند. ساعت 12 زخمی و گرسنه می‏آمدند. یادم است که یک شب، به یکی از این دوستان به نام آقای نظری گفتم شام خوردید؟ او هم به شوخی ‌گفت: واﷲ یک چیزهایی خوردیم، باز اگر چیزی باشد می‌خوریم! این‌طور بود که در ساعت 12 دست به کار می‌شدیم و شامی را برای آنها آماده می‏کردیم. خلاصه اینکه خانۀ مبارکی بود؛ هم خانۀ تیمی بود و هم خوابگاه دانشجویی. البته ما دانشجویی زندگی می‌کردیم و ثروتمان همین کتاب‌ها بود. از جمله ماجراهای آن خانه، مقاله‏هایی بود که بچه‌های علاقه‌مند به انقلاب در آن نوشته بودند. بعضی‌هاشون هم دستگیر شده بودند. یکی از آنها جلال رفیع بود که واقعاً از هر جهت انسان بارزی است؛ چه از نظر علمی و چه از نظر مبارزاتی. یک مقاله‏اش «نماز، تصویر انسان عصیانگر» است که به خاطر آن زندانی هم شده‏اند. اصلِ مقاله در خانه ما بود. بعد از آزادی از زندان ‌گفت اگر چند تا شلاق بیشتر به من زده بودند، جای مقاله را لو می‏دادم و می‏گفتم خانۀ فلان کس است. بخت با ما یار بود که فکر کردند دکتر شریعتی آن کتاب را نوشته است؛ یعنی قلمش به ‌قدری قشنگ بود که در زندان گفته بودند این قلم دکتر شریعتی است؛ در صورتی که جلال رفیع در خانۀ ما نوشته بود. این کتاب بارها به اسم مرحوم شریعتی چاپ شد و بیشتر مذهبی‌ها آن را خوانده بودند. تا سال‌ها پس از پیروزی انقلاب، به نام ایشان منتشر می‌شد تا اینکه کم‌کم همه دانستند که به قلم جلال رفیع است.

نائرۀ انقلاب از سال 54-55 شعله‏ور شد و به شب‌های سال 56ـ57 رسید. در این دو سال، مسجد امیرالمؤمنین(ع)، چنانکه عرض کردم، یکی از پناهگاه‌های مهم انقلابیون شده بود؛ خصوصاً برای ما دانشجوها. در این مسجد، هم روحیه می‌گرفتیم، هم درس می‌آموختیم، هم خدا را عبادت می‌کردیم و هم اینکه پایگاه مبارزه بود. شور و حال عجیبی بود. تکرارناشدنی است. آن شب که انقلاب پیروز شد، فراموش نمی‌کنم. فقط چهره‌ها خندان نبود؛ دل‌ها هم می‌خندیدند.

 فردای پیروزی انقلاب، گفتند اسلحه‌های مردم را جمع کنید. بعد از پیروزی انقلاب به یاد دارم یک شب آقای موسوی اردبیلی به مسجد آمده بودند و گفتند هر چه سلاح است، جمع کنید و تحویل برادران مسئول بدهید. چند نفر از بچه‌های مسجد که بعداً به منافقین پیوستند، از همان زمان برنامه‌هایی داشتند و می‏گفتند اسلحه را تحویل نمی‌دهیم. آقای موسوی گفت باید تحویل بدهید. درگیری کوچکی رخ داد. چند نفر بودیم که اوضاع را رصد می‌کردیم. آمدیم مسجد، دیدیم که آیة اﷲ موسوی اردبیلی ناراحت‌اند. فهمیدیم که سر همین تحویل سلاح ناراحت شده‌اند. گویا برخی از بچه‌های مسجد، نه تنها سلاح‌ها را تحویل نمی‌دادند، بلکه می‌خواستند از اسلحه‌هایی که در مسجد جمع شده بود، بردارند و ببرند. آن شب درگیری مختصری رخ داد ولی به خیر گذشت.

حدود 20 روز از پیروزی انقلاب گذشته بود که یک شب آقای اردبیلی را دیدم که تنها در خیابان قدم می‌زند. خودم را به ایشان رساندم و گفتم من در خدمتتان هستم. چرا تنها تشریف می‌برید؟ هنوز آیة اﷲ مطهری ترور نشده بود. کسی باور نمی‌کرد که اوضاع خطرناک بشود. آقا از مسجد، گاهی با یکی - دو نفر بیرون می‌آمد و تنها به منزل می‌رفت. می‌گفتم آقا، شما را به خدا کمی مواظب باشید. اینها خیلی درنده‌اند. دیدید آن شب در ماجرای تحویل اسلحه‏ها چه شیطنت‌هایی کردند؟!

 منظورم این بود که این آشنایی‌ها به همین صورت ادامه داشت، تا شورای عالی قضائی و همکاری با دادگستری شروع شد. سه سال و اندی که گذشت، یک روز از حاج آقا اجازه گرفتم که برای نمایندگی مجلس نامزد شوم. این درخواست را قبلاً هم خدمتشان عرض کرده بودم ولی جوابشان منفی بود. این بار موافقت کردند. حالا که خوب فکر می‌کنم، می‌بینم کار من درست نبود. آن زمان 5 مجتهد مسلّم، مثل آیة اﷲ موسوی اردبیلی، آیة اﷲ بهشتی و آیة اﷲ جوادی در شورای عالی قضائی بودند. من نباید مدعی چیزی می‌شدم، ولی احساس می‌کردم در دادگستری دارم وقتم را هدر می‌دهم. این بود که از ایشان اجازه گرفتم تا در انتخابات دور دوم مجلس شرکت کنم و از دستگاه قضا بیرون بیایم. حاج آقا هم اجازه دادند. ولی در مجلس هم با شورای عالی قضائی در ارتباط بودم. بعد از وزارت، روابط ما همچنان ادامه داشت و تا امروز هم ادامه دارد.

از دوران همکاری در دستگاه قضا، خاطره‌ای دارید؟

بله. یادم می‌آید که ایشان آن موقع هم انسانی آزاده و حق‌طلب بود. چون معمولاً آدم‌ها وقتی به قدرت می‌رسند، حق و عدالت را فراموش می‌کنند. شخصیتی که ما از ایشان دیده بودیم، روحانی حقیقت‌گو و مبارز بود. اما بعد از انقلاب، ایشان دیگر یک روحانی ساده نبود. در این دوران هم اگر همان روحیه را داشت، مهم بود که این طور هم بود. در شورای عالی قضائی که بحث‌های حقوقی و فقهی مطرح می‏شد و قوانین و مواد را می‌نوشتند، یک روز بحث این بود که آیا در نظام اسلامی، تجدید نظر وجود دارد یا نه؟ رسیدگی حقوقی بر سه قسم است: بدوی، تجدید نظر و فرجامی. آن زمان برخی می‌گفتند که در حکومت اسلامی یک بار رسیدگی می‌شود(تجدید نظر وجود ندارد). به یاد دارم که آیة ‏اﷲ موسوی اردبیلی سخن بسیار زیبایی گفتند. فرمودند: من با تجدید نظر موافقم؛ چون انسان را نباید هیچ‏گاه به یک مرحله محدود کرد؛ هر چه مراحل حکم، متعدد باشد، به احتیاط نزدیک‌تر است. ما داریم دربارۀ جان انسان‌ها تصمیم می‌گیریم. اگر یک جا در دنیا باید احتیاط کرد، همین جا است. انسان آن قدر ارزش دارد که در محاکمۀ او چند مرحله را در نظر بگیریم؛ چنانچه در مرحله‌ای محکوم شد، بتواند در مرحلۀ بعد تقاضای تجدید نظر بدهد و همین‌طور در مرحلۀ فرجامی. این جمله‌اش را هیچ وقت یادم نمی‏رود که گفت: «انسان را اسیر یک مرحله نکنیم.» تفکر آقای موسوی اردبیلی همیشه این‏گونه بود؛ به حریّت و شرافت و کرامت انسانی اهمیّت بسیار می‏داد و می‌فرمود انسان خلیفة اﷲ است. من از سال‌های 51 _52 تا امروز کتاب‌های آیة اﷲ موسوی اردبیلی را، مثل فقه القصاص و فقه الحدود همچنان مطالعه و از آنها استفاده می‌کنم. ایشان آدم حرّی بود؛ حتی به دشمن هم اجازۀ دفاع می‌داد. در تمام مقاطع، و سه ـ چهار سالی که در شورای عالی قضائی حضور داشتم، این فضیلت را در ایشان دیدم و البته در همۀ سال‌هایی که توفیق آشنایی با ایشان را داشتم، همین گونه بودند. هر جا بحثی پیش می‌آمد، برای آزادی و حریّت انسان و اینکه بر اثر از دست دادنِ آن، اسیر قدرت‌های کذایی نشود، احترام قائل بودند. در شورای عالی قضائی در قالبِ مباحث علمی دربارۀ آن صحبت می‌کردند. این برای من خیلی ارزش داشت. ایشان در عین برخوردرای از عدالت، علم، اجتهاد و سابقۀ جهاد و مبارزه، انسان آزاده‏ای بود. ما چون حقوق خوانده‌ایم، بیشتر به حق‌ها فکر می‌کنیم. فقها بیشتر به تکلیف‌ها فکر می‌کنند. فقیهی که به حقوق به اندازۀ تکالیف اهمیت بدهد، ممتاز است؛ چنانکه اگر حقوقدانی به تکلیف انسان‌ها هم بپردازد، یک حقوقدان کامل است. آقای اردبیلی، فقیه بود، ولی از حقوق انسان‌ها هم غفلت نمی‌کرد. حضرت امام این برجستگی‌ها را در ایشان دیده بودند و به ایشان خیلی احترام می‌کردند. من شنیده‌ام تنها کسی که می‌توانست در نزد امام زبان به شوخی بگشاید، آیة اﷲ موسوی اردبیلی بود؛ یعنی صمیمیت در میان بود؛ فقط رابطۀ کاری و شغلی نبود.

به یاد دارم یک بار در شورای عالی قضائی این بحث مطرح شد که قضات طبق فتوای امام باید ریش داشته باشند. اوایل انقلاب، خیلی از قضات محاسن نمی‌گذاشتند؛ مثل خود بنده. اما کم کم باب شد و غلبه یافت. آیة اﷲ موسوی اردبیلی گفت فتوای امام این است که قاضی باید ریش داشته باشد، ولی بیش از شصت درصد قضات ما ریش ندارند. خلاصه قرار شد که این مسئله را کسی خدمت امام مطرح کند. آقای موسوی اردبیلی فرمود: آقای جوادی آملی، شما مطرح کنید. ایشان گفتند تا موقعی که شما هستید، چرا من مطرح کنم! یک روز که خدمت امام رسیدیم. آیة ‏اﷲ موسوی اردبیلی با خنده و شوخی و لحن ویژه‏ای که داشتند، خدمت امام عرض کردند: آقا اکثر قضات ما ریش نمی‌گذارند. فتوای شما این است که قاضی باید محاسن داشته باشد. ما نمی‌دانیم چه کنیم؟ امام تبسّمی کرد و فرمود: «مسئلۀ ریش، ساده حل می‏شود.» گفت چه کار کنیم؟ فتوای شما این است. فرمودند؛ در مسئلۀ ریش از مجتهد دیگری تقلید کنند. گفت‌و‌گو در بابِ این موضوع به درازا کشید. امام تبسّم می‌کرد و آقای موسوی اردبیلی هم توضیحاتی را بیان می‏نمود. آقای موسوی، خیلی ملیح صحبت می‌کرد. خوش‌بیان و شوخ‌طبع بود؛ خصوصاً لهجۀ ترکی ایشان، موجب ملاحت بیشتری می‌شد. در آن جلسه، هم مشکل ریش حل شد و هم هیچ دل‌خوری و کدورتی پیش نیامد. حتی همه می‌خندیدیم. خیلی از مسائل را با همین روش حل و فصل می‌کردند. از کاه، کوه نمی‌ساختند. مسئله را به بحران تبدیل نمی‌کردند. برخی از آقایان، تخصّصشان تبدیل مسئله به بحران است. ادبیاتی دارند، روشی دارند که مسئله‌ای ساده را به موضوعی بغرنج تبدیل می‌کنند. ایشان، این گونه نیستند. به همین دلیل در حل مسائل موفق بودند و برخی در تولید مسئله مهارت دارند. در آن جلسه، امام فرمود: قضاتِ شما در این مسئله از دیگران تقلید کنند. آقای اردبیلی هم که به جواب رسیده بود، موضوع را جمع کرد. اینکه امام مقلدین خود را به دیگران ارجاع می‌داد، خودش نوعی حریّت و بزرگواری بود. این روح علمی اصولی است. من دربارۀ این روحیۀ خاصِ علمی در کتاب‌هایم توضیح داده‌ام. در مبحث «عقل و عرفان»، به عرفای فقیه و فقهای عارف اشاره کرده‏ام. چنانکه می‏دانید مکتب‌های اخباری و اصولی ما در طول تاریخ تا قرن‌ها با هم جنگیده‌اند و بعد از مرحوم وحید بهبهانی بود که اصولیون بر اخباریون پیروز شدند. اندیشۀ اصولی، اندیشۀ اجتماع و حضور در جامعه است. اندیشۀ اجتهاد، اندیشۀ جهاد است. اخباریون، مذهب و فقه را به صورتی در آورده بودند که انگار شما فقط باید پیش‌نماز مسجد باشید و در امور جامعه دخالت نکنید. در کتاب‌هایم به تفاوت این دو اندیشه اشاره کرده‏ام. اخباریون که از زمان صفویّه نضج گرفتند و تا امروز به حیات خود ادامه داده‌اند، با اجتهاد، نیابت امام، مرجعیت و آموزه‏هایی از این دست مخالف بودند. در زمان امام، مرجعیت و رهبری در یک نفر جمع شد، این رخداد پیشینۀ تاریخی دارد. در زمان میرزای شیرازی و داستان تنباکو و تحریم آن، مرجعیت و رهبری اجتماعی مردم در یک نفر جمع شده بود. به همین دلیل ایشان می‌توانستند در سیر جامعه اثرگذار باشند. در زمان مشروطیت هم آخوند خراسانی، هم مرجع دینی بود و هم رهبر سیاسی ـ اجتماعی. اجتهاد، تقلید، مرجعیت، مسئلۀ نیابت امام، مسئلۀ تقلید از اعلم، مسئلۀ رهبری سیاسی، مسئلۀ رهبری اجتماعی، اینها همه اندیشۀ اصولی است.

 آیة اﷲ موسوی اردبیلی را اگر بخواهم در یک جمله تعریف کنم: یک مجتهد اصولی تمام عیار بود. اندیشۀ بسیار روشنی داشت. عرض کردم در سال‌های 52، 53 و 54 مسجد امیرالمؤمنین(ع) به صورت یک دژ مبارزاتی و اجتماعی درآمده بود و این خیلی مهم است. جالب اینکه رویکرد اصولیـاجتهادی یکی از مؤلّفه‏های ثابتِ اندیشۀ آیة اﷲ موسوی اردبیلی است. ایشان در کتاب فقه الحدود بحثی را مطرح کرده‌اند که من در کتابم به آن اشاره کردم. آن بحث مربوط به مجازات است. قرآن می‏فرماید هر گاه کسی فلان جرم را مرتکب ‏شد، مثلاً او را به صلیب بکشید یا دست و پایش را به صورتِ خلاف قطع کنید یا از بلندی به پایین بیفکنید و... آیة اﷲ موسوی اردبیلی از واژه (أو= یا) در این آیات، استفادۀ جالبی می‏کند. می‌گوید درست است که «أو» ناظر به «تخییر» است و قاضی در تعیین نوع مجازات مخیّر است، اما اختیار قاضی هم حدّ معیّنی دارد! عقل و حکمت ایجاب می‌کند که به مجرمی که وحشی‌تر و جرمش بزرگ‌تر است مجازات سنگین‌تری داده شود و در جایی که جرم سبک‌تر است، مجازات سبک‌تر باشد. چرا می‌گوید عقل و کرامتِ انسان این را ایجاب می‌کند؟ برای اینکه بتوانید در بین مجازات‌ها، ترتیب را مراعات کنید؛ یعنی اگر جرم خشن‌تر است، مجازات نیز خشن‌تر خواهد بود. ترتیب یعنی چه؟ یعنی منِ قاضی آزاد نیستم که هر طور دلم خواست مجازات کنم. هم باید به میزان جرم نگاه کنم و هم به شرایط اجتماعی و هم به زمینه‌های جرم و به چندین مسئلۀ دیگر. اگر کسی این تیزبینی‌ها را نداشته باشد، گمان می‌کند چون این جریمه‌ها در قرآن آمده است، دست او هم باز است که هر کدام را خواست، اجرا کند. همین روش‌ها موجب شد که برخی اعتراض‌هایی بکنند و ما هم در مقابل، گاهی مجبور شدیم که عقب‌نشینی بکنیم. اگر سنجیده و با نظرداشت مسائل مختلف به میدان بیاییم، پیش می‌رویم؛ اما اگر بی‌گدار به آب بزنیم، یا غرق می‌شویم یا از خیر دریا می‌گذریم!

من از کتابِ فقه القصاص‌ ایشان هم خیلی بهره برده‏ام، در نگارش کتاب عدالت و عقلانیت، از کتاب دیگرشان به نام فقه الحدود استفاده کرده‏ام. نسخه‏ای از آن را خدمتتان تقدیم می‏کنم تا ببینید استدلالشان در این زمینه چقدر زیبا است و مؤیّد نکاتی است که دربارۀ ایشان عرض کردم. در صفحه 146 کتاب عدالت و عقلانیت، نظر حضرت آیة اﷲ موسوی اردبیلی را دربارۀ آیۀ 33 سورۀ مائده[46] آورده‌ام. کسی که خودش اهل علم باشد، می‏داند که استنباط ایشان از کلمۀ «أو» در این آیه، تا چه اندازه مهم و راهگشا است. این استنباط، دست قاضی را می‌بندد که در هر شرایطی و برای هر مجرمی، هر حکمی را صادر نکند. قاضی باید در صدور حکم، به تناسب جرم و مجازات توجّه کند. مجازات باید با جرم تناسب داشته باشد. این مسئله(توجّه به تناسبِ جرم و مجازات) در حقوق امروزِ جهان از اهمیّت فوق‌العاده‌ای برخوردار است. امروز می‌گویند: قاضی نمی‌تواند به دلخواهِ خود مجازات تعیین کند.

خلاصه اینکه اخلاق و منش آیة ‏اﷲ موسوی اردبیلی این چنین بود. کارنامۀ فکری و اخلاقی ایشان را می‏توان از ابعاد مختلفی بررسی نمود؛ یکی بعد اخلاقیات و حریّت ایشان است و دیگری بعد مبارزاتی و زحماتی که در مسجد امیرالمؤمنین(ع) _ که خود فصلی مستقل و نیازمند بحثی مجزّا است _ و کانون توحید کشیدند. اقبال گستردۀ دانشجویان به کتاب‌های ایشان از اندیشۀ اصولی _ اجتهادیِ پیشرو ایشان حکایت می‏کند که در تمام این سال‏ها تداوم داشته است. در انقلاب هم که مشخص بود چه خدماتی کردند. وقتی ایشان منتخب امام در اوّلین شورای عالی قضائی باشد، معلوم است که نزد امام چه مقامی داشتند. چون شرط این منصب و نیز عضویت در شورای عالی قضائی، اجتهاد بود. معلوم بود که امام به تقوا، علم و اجتهاد ایشان اعتماد دارد. به عقیدۀ من، بارزترین ویژگی آیة اﷲ موسوی اردبیلی، حریّت‌شان است. مجتهدی عادل، عالم، نویسنده، واعظ و خوش‌بیان بود، ولی حریّتی در این آدم است که من نظیرش را کم دیده‏ام. حتی برای مجرم و دشمن احترام قائل بود و محبت می‌کرد و مراقب بود که حقوق او را ضایع نکند.

منظور شما از «حریّت»، آزاداندیشی است؟

حریّت، یعنی وقتی به نتیجه‌ای می‌رسید، به آن عمل می‌کرد؛ اگرچه برخی نپسندند. در دوره‌ای که تندروی سکۀ رایج بود، ایشان دست از روش خود برنداشت. می‌گفت: در اسلام، قاتل هم حقوقی دارد. تا پای چوبۀ دار، کسی حق ندارد به او توهین کند یا زخم بزند. این روش، حریّت می‌خواهد؛ آزادگی می‌خواهد. آن سال‌ها این توجّهات کمتر بود. اما ایشان توجّه داشت. اینکه گاهی می‌‌گویند ایشان محتاط بود یا محافظه‌‌کاری می‌کرد، در واقع به همین علت بود؛ چون مراقب بود که حقی ضایع نشود و از حدود الهی تجاوزی صورت نگیرد، بیشتر احتیاط می‌کرد و همین احتیاط‌ها گاهی موجب برخی تأخیرها می‌شد که برخی نمی‌پسندیدند.

خاطرۀ دیگری که باز هم از هوشمندی و دلسوزی آیة ‏اﷲ موسوی اردبیلی برای مردم حکایت می‏کند، مربوط به گزینش قضات در شورای قضائی است. روحانیان از شهرستان‌ها می‌آمدند و برای قاضی شدن امتحان می‏دادند. چون ما به تعداد کافی در مراجع قضائی، مجتهد نداشتیم، خیلی جاها هم مثل دیوان عالی کشور لازم بود که قضات مجتهد باشند. داوطلبانِ قضاوت، پنج‌شنبه‏ها از شهرستان‌ها می‌آمدند و در جمع اعضای شورای قضائی ـ دورۀ بعد از شهید بهشتی ـ امتحان می‌دادند. من هم به حکم آیة ‏اﷲ موسوی اردبیلی در هیئتی که قاضی انتخاب می‌کردند، حضور داشتم؛ یعنی به عنوان یک رأی حاضر می‌شدم. شیوۀ امتحان هم بدین نحو بود که مجتهدان از آنها سؤال می‌کردند؛ از آن میان برخی سؤالات را به‌خوبی جواب می‌دادند و بعضی هم نمی‏توانستند حتی از روی کتاب مکاسب بخوانند! اگر نتوانند متن را بخوانند، معلوم می‌شود که تخصّص هم ندارند. گاهی کسانی می‌آمدند که واقعاً همین‌طور بودند. آقای اردبیلی با این گروه مماشات نمی‌کرد. نمی‌گفت حالا بگذار قضاوت کند، کم کم یاد می‌گیرد. گاهی هم کسانی می‌آمدند که خیلی مهارت و سواد داشتند. روزی در شورا نشسته بودیم که سیّدی از اهواز برای امتحان آمد. جور خاصی وارد جلسه شد و طور خاصی نشست. هر چه آقایان سؤال کردند، جواب داد. اصلاً انگار کفایه و رسائل و مکاسب و لمعه را حفظ بود. هر چی آقای جوادی آملی و موسوی اردبیلی و... ‌پرسیدند، مثل یک مجتهد مسلّم جواب ‏داد. کتاب را باز ‌کردند که از رو بخواند و معنی کند. راحت ‌خواند و ترجمه ‌کرد؛ حتی دشوارترین جاهای مکاسب را. ایشان امتحانش را داد و رفت. آن موقع، آیة اﷲ موسوی اردبیلی جلسات شورای عالی قضائی را اداره می‏کرد. گفت: آقایان نظرتان راجع به ایشان چیست؟ هر کس نظری داد. غالب اعضا از تسلّط بالای علمی و آمادگی مطلوبِ او سخن گفتند. متوجّه شدم که آقای موسوی اردبیلی به فکر فرو رفته است. گفتم آقا نظر شما چیست؟ ایشان فرمود که به نظر من برای قاضی شدن خیلی مناسب نیست. با تعجب پرسیدم چرا؟ گفتند: این آقا بر خلافِ بقیۀ شرکت‌‏کنندگان با تسلّط کامل به همۀ سؤالات جواب داد. پاسخ ایشان بعد از 30 سال هنوز به یادم مانده است. گفت ببینید ایشان از نظر علمی خیلی مسلّط بود، هر چه هم پرسیدیم جواب داد، ولی از نظر روحی و فکری آدم ضعیفی است و نمی‌تواند قاضی شود. متوجّه منظورم شدید؟ آقای موسوی اردبیلی فرمودند که ایشان البته از نظر علمی قوی است، خیلی قوی است، ولی از نظر روحی و روانی قابلِ اعتماد نیست. گفتیم چرا؟ گفت روحیه‌اش ضعیف است. اگر کسی بیاید رشوه‌ای به او پیشنهاد کند، ممکن است وسوسه بشود و بپذیرد. دلایل بیشتر را که بیان نمود، وضع جلسه عوض شد. گفتند بله، حق با شما است، به نظر آدم نامیزانی می‌آمد. این، دقتِ کمی نیست. کسی که قاضی مردم می‌شود، اوّل باید خودساخته و خودسوخته باشد، حرّ باشد، در برابر پول و رشوه فریب نخورد. این سخنان برای من خیلی جالب بود. امیدوارم زمانی بتوانم کتابی را در این زمینه بنویسم و آن را به آقای موسوی اردبیلی تقدیم کنم.

روش ایشان در کار گروهی چگونه بود؟

آقای موسوی اردبیلی، به تحزّب علاقه‌ای نداشت؛ اما با کار گروهی موافق بود. اصلاً بدون کار گروهی، کارها پیش نمی‌رود. یکی از مشکلات ما همین است که کار گروهی را بلد نشده‌ایم. حتی اگر با تحزّب موافقیم، اوّل باید یاد بگیریم که چگونه با هم کار کنیم. اینکه حزب‌ها در ایران، توفیقی نداشته‌اند، یک علتش این است که ما یاد نگرفته‌ایم که با هم کار دسته‌‌جمعی بکنیم.

آقای اردبیلی، چندان به حزب گرایش نداشت؛ ولی به نظر من به کار گروهی عقیده داشت. وقتی حزب جمهوری اسلامی تشکیل شد، ایشان چند ماه پس از تشکیل حزب به آن پیوست؛ ولی همان را هم ادامه نداد. آقای بهشتی و آقای هاشمی، معتقد بودند که بدون حزب نمی‌شود کشور را اداره کرد، اما ایشان با همۀ ارادتی که به آن بزرگان داشت، در حزب نماند. همین نشان می‏داد که روحیۀ مماشات نداشت. نگفت حالا که همه هستند ما هم باشیم. همۀ دوستانی که آن زمان با آنها جلسات متعددی داشتیم به این امر معترف بودند.

در امور غیر قضائی هم از ایشان و نظراتشان استفاده می‌شد؟

من یادم است که گاهی سی چهل تن از مدیران درجه اوّل نظام و وزیران و مشاوران وزرا به محل مسکونی آیة اﷲ موسوی اردبیلی می‏آمدند؛ یعنی همان محلّی که الآن ساختمانِ ریاست جمهوری است. ایشان در گوشه‏ای از آن ساختمان مقیم بود. در آنجا هفته‏ای یک بار جلسه تشکیل می‏شد و آیة ‏اﷲ موسوی اردبیلی ضمن راهنمایی و اظهار نظر در مسائل مختلف کشوری، ارائه طریق می‌نمود و به سؤالات وزرا جواب می‌داد. مدتی هم در زمان نخست‌وزیری مهندس موسوی در شورای عالی اقتصاد حضور داشتند. آقایان آذری قمی و حسین نوری هم مدّتی در شورا بودند. پس از آن، چنانکه عرض کردم، به سبب داشتن اندیشۀ اصولی، در نهایت، هیئت دولت از ایشان تقاضا کرد که به شورای اقتصاد بیایند. آیة ‏اﷲ موسوی اردبیلی هم در شورا حضور می‏یافت و گره‏های سخت اقتصادی را که به فتوا نیاز داشت، می‏‏گشود و نظرات فقهی خود را بیان می‏نمود. امیدوارم گزارش آن جلسات در جایی ثبت شده باشد. خلاصه اینکه به عنوان یک مجتهد اصولی، نقش بسیار مهمّی در شورای اقتصاد ایفا می‏نمود.

در مجلس هم احترام عجیبی برای ایشان قائل بودند. چنان‏که عرض کردم بعد از وزارت دادگستری به مجلس رفتم و دور دوم و سوم، نمایندۀ تهران بودم. هنگامی که وارد مجلس می‌شدند از ایشان به گرمی استقبال می‏شد. غالباً هم کمیسیون قضائی در شورای عالی قضائی خدمت آقای موسوی اردبیلی می‌رسید و نظر فقهی ایشان برای خیلی از علما حجّت بود؛ چون هم به فضل و فضیلت ایشان ایمان داشتند و هم به تجربه‌هایی که در حین کار، عملاً به دست آمده بود.

مهم‌ترین بحرانی که فکر می‌کنید ایشان در حل آن، نقش داشتند، کدام بود؟

آیة اﷲ موسوی اردبیلی، مسائل زیادی را حل و فصل کردند. نظام در آن سال‌ها واقعاً  به یک مجتهد مسلم و انقلابی نیاز داشت که فتوا بدهد و مشکلات را از سر راه بردارد؛ ولی گمان کنم مهم‌ترین مسئله‌ای که به کمک ایشان حل شد، مسئلۀ رهبری بود. انتخاب رهبری از موضوعات مهمّی است که بدون همکاری ایشان و دیگران حل نمی‌شد. رحلت حضرت امام همان‌طور که می‌دانید، رخداد بسیار مهمّی بود. هم استقبال از ایشان پس از بازگشت از تبعید، تاریخی و بی‏سابقه بود و هم مراسم تشییع‌شان پس از رحلت. امام قطب انقلاب بود. بعد از ارتحال ایشان خیلی‏ها نگران بودند که چه خواهد شد. این خیلی مسئلۀ بزرگی است. واقعاً باید صدها ساعت درباره‌اش گفت‌وگو کرد. همه نگران بودند. مجلس شورای اسلامی، اعضای خبرگان، انقلابیون و قشرهای مختلفِ مردم، همه دچار بهت و حیرت شده بودند. کسی نمی‌دانست چه باید کرد و چه می‌شود. در این مقطع آیة ‏اﷲ موسوی اردبیلی و آیة اﷲ هاشمی رفسنجانی نقش بسیار پررنگی داشتند. آیة ‏اﷲ موسوی اردبیلی پس از ارتحال امام که کوهی از غم و اندوه و نگرانی برجای نهاده بود، برای انتخاب رهبری علاوه بر مجلس، در مجلس خبرگان هم حضور داشتند و در جریان انتخابِ آیة ‏اﷲ خامنه‌ای به رهبری هم، با مشورت و همراهی به گذار کشور از آن وضعیت کمک شایانی نمودند. آیة اﷲ موسوی اردبیلی در برهه‏های بحرانی، نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای داشتند؛ کمتر کسی به اندازۀ ایشان از مسائل و مصالح نظام خبر داشت و راه‌حل‌ها را می‌دانست. ایشان در روزهای سخت انقلاب، تکیه‌گاه استواری بود که به همه امید می‌داد و هیچ وقت هم چیزی برای خودشان نخواسته‌اند.

آقای دکتر، در مورد آیة اﷲ موسوی اردبیلی مطالب زیبایی بیان فرمودید. در خصوص مسجد امیرالمؤمنین(ع) به‌ویژه از حیثِ اهمیّت آن در تربیت نسلی از انقلابیون آن زمان، مثل حضرت‌عالی و آقای جلال رفیع که واقعاً از پایه‌های انقلاب در تهران بودند، مطالب ارزنده‏ای را بیان نمودید. می‌خواستیم بدانیم مسجد امیرالمؤمنین(ع) و کانون توحید نظر به اهمیّتشان در کمک به پیشبرد اهداف و آرمان‌های انقلاب، چه تفاوتی با دیگر مساجد و نهادهای مشابه داشتند که کارشان خیلی سریع به تعطیلی کشید و بسته شدند؟ چرا مراکزی که آقای موسوی اردبیلی اداره می‌کردند، ادامه یافت و هنوز پابرجا است؛ اما مراکز مشابه سرنوشت‌های دیگری پیدا کردند؟

به عقیدۀ من، اندیشۀ اصولی در فقه و اجتهاد خیلی کارساز است. من در آثارم به اندیشۀ اصولی، به مرجعیت کل، امامت، مرجعیت فقهی، اجتهاد، جهاد و به حضور مراجع در مسائل اجتماعی اشاره کرده‌ام که در واقع مبنای همین سؤالی است که به دغدغۀ ذهنی شما تبدیل شده است. آیة اﷲ موسوی اردبیلی خیلی حساب‌شده برخورد می‌کرد. یکی از قرائن آن، همین بسته و تعطیل نشدن مسجد امیرالمؤمنین(ع) و کانون توحید است که شما در سؤالتان به آن اشاره کردید. نکتۀ دیگر، علاقۀ چشمگیر مردم به ایشان بود. در ضمن ایشان طوری رفتار نمی‌کرد که چندان حساسیت‌ها را برانگیزد. ما اسمش را می‌گذاریم حرکت در اعماق. انقلابی‌های دهۀ 50، هم روبنا را هدف گرفته بودند و هم زیربنا را. یک تقسیم کارِ عاقلانه وجود داشت. جامعه هم به مراکزی مانند حسینۀ ارشاد نیاز داشت و هم مسجد هدایت آیة اﷲ طالقاتی و هم مهدیۀ تهران و هم مکتب امیرالمؤمنین(ع). اینها همه در زمین خودشان بازی می‌کردند و کارها را پیش می‌بردند و الحمدﷲ نتیجه هم داد. انقلاب هم که پیروز شد، کسانی زمام امور را در دست گرفتند که طیفی متنوّع از روش‌ها و منش‌ها را داشتند. کسی نگفت تو چون روشت در مبارزه متفاوت بود، باید به حاشیه بروی.

منظورم این است که آقای موسوی اردبیلی باید مانع تعطیل شدنِ مسجد می‏شد؛ برای اینکه مسجد امیرالمؤمنین(ع) به یک سنگر مهم تبدیل شده بود که نباید فرومی‌ریخت. ایشان واقعاً جوان‌ها را به صحنه کشاند و جوان‌ها هم ایشان را تنها نگذاشتند. نمونه‌اش همان شب درگیری بر سر جمع‌آوری اسلحه‏ها است. وقتی ایشان خواست که همه سلاح‌هاشان را تحویل بدهند، همه پشت ایشان ایستادند؛ به‌طوری که اون چند نفری که سرپیچی کردند، تنها ماندند و چاره‌ای جز تسلیم شدن نداشتند. یعنی ایشان مدیر بود و می‌توانست با همه کار کند و همه را به صحنه بکشاند. آدمی نیست که برای گروه خودش کار کند. این ویژگی‏ها باعث شده بود که تا این اندازه محبوب امام و مردم و مسئولان باشد. قوۀ قضائیه به‌ویژه بعد از شهادت آیة اﷲ بهشتی، در اختیار آقای موسوی اردبیلی بود و نشد امام دربارۀ ایشان چیزی بگوید که از آن بوی رنجیدگی بیاید.

 مردم هم از ایشان راضی بودند. پس از سی سال حضور در عرصه‏های مختلفِ انقلاب، هنوز محبوبِ مردم است. چرا؟ چون تقوا و حریّت و از خود گذشتگی و دیگرخواهی دارند. علم و عمل را جمع کرده‌اند و عمرشان را در راه مبارزه نهادند. عرض کردم سال 36 یا 37 که هنوز حوادث سالِ 41 و 42 شروع نشده بود، برادر من می‌گفت ایشان تفکر ویژه‌ای دارد؛ یک انقلابی تمام عیار است. جمع این ویژگی‌ها که در ایشان بود، ایشان را محبوب همه کرد و به همین خاطر بود که اکثر دانشجویان هم در صحنه ماندند و منحرف نشدند و در کنار چنین شخصیت‏هایی به آرمان‌های انقلاب وفادار ماندند. خلاصه اینکه ایشان روشی داشت که می‌توانست در سخت‌ترین شرایط، کارش را ادامه بدهد و مجبور به انزوا نشود.

از میان افرادی که در مسجد امیرالمؤمنین(ع) و کانون توحید و حتی مدارس مفید تربیت شدند، برخی‏ها اوّل انقلابی بودند ولی بین راه مسیر خود را تغییر دادند، ولی بعضی‏ها بعد از سه دهه هنوز به آرمان‏های انقلاب وفادارند. دلیل این جدایی‌ها به نظر شما چیست؟ از کجا آب می‌خورند و چرا همه در یک مسیر نماندند؟

طبیعی است. همه مانند هم نیستند. افق‌های دید فرق می‌کند و حتی می‌خواهم بگویم انگیزه‌ها هم یکی نیست. ممکن است مدتی عده‌ای در یک مسیر باشند ولی از یک جایی راه‌ها از هم جدا بشود؛ چون انسان‌ها کپیِ همدیگر نیستند. ولی مهم این است که تا می‌توان باید همه را زیر یک چتر نگه داشت. تا کسی مرتکب خلافی نشده است، نباید با او برخورد کرد. آیة اﷲ موسوی اردبیلی این طور بودند. بنده چرا به ایشان معتقدم؟ چون مثل یک پدر، مثل یک برادر بزرگ به همه نگاه می‌کرد. ایشان در برقراری رابطۀ عاطفی با دیگران و شاگردانشان قوی هستند. مثلاً همکاری من با ایشان، بعد عاطفی پررنگی داشت؛ از نوع عواطف مرید و مرادی؛ یا عواطف پدر و فرزندی. من چندین بار از مسجد امیرالمؤمنین(ع) به عنوان دژ نام بردم. واقعاً همین‌طور بود؛ دژ و پایگاهی بود که کار آموزشگاه را هم می‌کرد؛ یعنی جوان‏ها در آن آموزش می‌دیدند، همدیگر را می‌شناختند، به یکدیگر علاقه‌مند می‌شدند و دست در دست هم می‌گذاشتند و همۀ این هم‌بستگی‌ها به دلیل رفتار انسانی آیة اﷲ موسوی بود. البته عده‌ای از کسانی که به مسجد رفت‌و‌آمد داشتند، تغییر جهت دادند و منحرف شدند، ولی بیشتر نیروهای انقلابی بعد از پیروزی هم در مسیر درست باقی ماندند و برخی از آنان در شورای اقتصاد و دولت حضور داشتند؛ کسانی مانند دکتر منافی، دکتر نوربخش و مهندس بهزاد نبوی. با این افراد در منزل آیة اﷲ موسوی اردبیلی جلسه داشتیم. ویژگی مشترک این گروه، اعتقاد به اسلام انقلابی و انقلاب اسلامی بود. هم مسلمان بودند و هم انقلابی و هم طرفدار حضرت امام خمینی. همۀ اینها مدیران انقلابی‏ای بودند که در شرایطِ بحرانی آغاز انقلاب، کشور را اداره کردند. مدیریت کشوری مانند ایران، پس از انقلاب آسان نبود. به مردان و زنانی نیاز داشت که فداکاری کنند، بینش داشته باشند، از اخلاص و همّت بلند برخوردار باشند. بسیاری از این نیروها در محضر آیة اﷲ اردبیلی تربیت شده بودند و هنوز به ایشان ارادت دارند. این خیلی نکتۀ مهمّی است که فردی که رهبری مردم را به عهده می‌گیرد، خودساخته باشد، خودش را فراموش کرده باشد، به قول معروف «خودسوخته» باشد، چیزی را برای خودش نخواهد. سراپا سوز و درد و انگیزه باشد.

آقای موسوی اردبیلی آدمی بود که سال‌ها قبل از پیروزی انقلاب در زمرۀ شاگردان و مریدان امام بود؛ یعنی خیلی جاها حاضر بود جانش را هم بدهد. در ماجرای آن شب که برایتان گفتم، یک قدم با کشته شدن فاصله داشت؛ همه‏شان مسلّح بودند، اسلحه‌ها را نمی‌دادند و آقا گفت باید بدهید. آنها می‌خواستند همان‌جا حمله کنند؛ یعنی این آدم زمانی که مصالح اسلام و انقلاب مطرح می‌شد، دیگر خودش را نمی‌دید. این بود که همۀ انقلابیون حتی بزرگانی مانند آیة اﷲ شهید استاد مطهری به ایشان علاقه‏مند بودند. من خودم از نزدیک شاهد این علاقه‌ها و ارادت‌ها بودم.

ویژگی دیگر ایشان، جامع‏نگری است. دوردست‌ها را هم می‌دید. آنچه نمی‌دید، خودش بود. چون خودش را نمی‌دید، حرّ و آزاده بود و چون آینده‌‌نگر بود، گاهی هشدارهایی می‌داد که شما از کسی دیگر نمی‌شنیدید. خلاصه، به قول شاعر: آنچه خوبان همه دارند تو تنها داری. گاهی اوقات، خداوند به کسی همه چیز را به نحو متعادل می‌دهد؛ مثلاً به رهبر. شما امام را ببینید! واقعاً این مرد چه کم داشت؟ من در صحبت‌هایم به فقهای عارف و عرفای فقیه اشاره کردم. یکی فقیه است و هفتاد سال درس حوزه خوانده است، ولی با جامعه سر و کار ندارد، با درد مردم آشنایی ندارد، اصلاً انگار از مردم بریده است. خدا نکند کسی هفتاد سال این کتاب‌ها را بخواند ولی درد مردم را نفهمد. یکی دیگر را می‌بینید که هیچ جهاد درونی ندارد و کل برنامه‌های زندگی‌اش منحصر شده است در مبارزه و کنش‌های بیرونی. امام(ره) هم جهاد درونی داشت و هم جهاد بیرونی. آیة اﷲ موسوی اردبیلی هم اهل دل و ذوق بود، مسلک درویشی داشت، اما اجتماعی و مردم‌دار هم بود، فقیه اصولی بود، فلسفه می‌دانست، شعر می‌شناخت و استدلال می‌کرد. استدلال‌هایی که ایشان در مسئلۀ حدود و قصاص و دیات دارند، بسیاری از معضلات سال‌های 59 و 60 را حل کرد؛ معضلاتی که به چالش‌های بزرگ تبدیل شده بودند. روش‌ ایشان، در مجاب کردن مردم به مفید و مؤثّر بودن احکام شرع(حدود و قصاص و دیات) خیلی مؤثّر واقع شد.

بحث دربارۀ کسی است که هم آزادی‌خواه است، هم خودش آزاده است و هم دنبال مادیّات نیست، بلکه می‌خواهد کاری کند که انقلاب عظیم امام خمینی که در تاریخ اسلام واقعاً بی‌نظیر بود، پایدار بماند. برای همین از همۀ ظرفیت‏ها استقاده می‏کرد. یادم می آید ایشان گاهی از گروه‌های ملّی - مذهبی، مانند آقای صبّاغیان هم دعوت می‏کرد تا در کانون توحید سخنرانی کنند؛ چرا؟ چون به هدف می‌اندیشید؛ نه به اینکه این هدف حتماً باید به دست من یا صنف من یا دوستان من یا حزب من حاصل شود.

گویا خودشان هم گاهی در جلسات آقای مهندس بازرگان شرکت می‏کردند.

بله؛ چون انسان یک‏جانبه‌نگری نبود. آدم متعادل و باهوش، حرف‌های مختلف را می‌شنود و به دلایل دیگران هم فکر می‌کند. انسانی که علم دارد، فقیه مجتهد اصولی مبارز است، جامعه را به خوبی می‌شناسد، می‏خواهد کاری کند که نهادهای دینی مانند مسجد، تعطیل نشوند و به فعالیت‌های خود ادامه بدهند، همین گونه رفتار می‌کند.

شما چون رشته‌تان حقوق بود و قبل از انقلاب هم مدارج علمی را طی کرده بودید و تدریس می‌کردید، با مباحثِ مربوط به علم حقوق و علم قضا مأنوس بودید. آیة اﷲ موسوی اردبیلی هم در این زمینه‏ها مجتهد بودند. آیا می‌‌توان گفت همین اشتراک افق و دانش، شما را مجذوب ایشان کرد؟

دانشجویان دانشگاه تهران جذب هر کسی نمی‌شدند؛ حتی از هر کسی هم سؤال نمی‌کردند. من در دانشکدۀ حقوق دانشگاه تهران می‌دیدم که مباحث جدیدی مطرح می‌شود که نیاز به موضع‌گیری‌های علمی دارد و این موضع‌گیری علمی باید مبتنی بر دین خدا و استدلال‌های علمی باشد. چون علائق اسلامی داشتم، سؤالاتی برایم پیش می‏آمد و کسی هم نبود که جواب بدهد. ایشان روحیات دانشجوی دهۀ پنجاه را به خوبی می‌شناخت و پاسخ‌‌های متینی به پرسش‌ها می‌داد. دانشجوهای دیگر از رشته‌های مختلف هم پیرامون ایشان بودند؛ مثلاً آقای صادق آیینه‌وند که رشتۀ دانشگاهی‌شان تاریخ بود و خیلی‌های دیگر.

بیشتر در کجا با ایشان به گفت‌وگو می‌نشستید؟

هر جا که مجالی دست می‏داد؛ در کانون توحید، در منزلشان، در مسجد، در جلسات و... انس با ایشان آسان است. کسی نیست که نتوان با او ارتباط برقرار کرد؛ خصوصاً به این دلیل که به‌روز بودند. من گاهی حرف‌ها و پاسخ‌‌های ایشان را در کلاس‌های دانشگاه مطرح می‌کردم و می‌دیدم که در دانشجویان دیگر هم اثر می‌گذارد؛ چون ادبیات و محتوایی که ارائه می‌دادند، کهنه نبود؛ به‌روز بود. جواب چند قرن پیش را تحویل ما نمی‌دادند. از هیچ سؤالی هم نمی‌رنجیدند. نمی‌گفتند این چه سؤالی است که تو می‌کنی یا اصلاً چرا چنین سؤالی باید به ذهن تو خطور کند؟! اندیشۀ اصولی یعنی همین؛ یعنی مواجهۀ علمی با مشکلات روز؛ یعنی سعۀ صدر علمی؛ یعنی دانایی و احاطه به عمق مسائل. مثلاً بحثِ زمان و مکان را که امام بعداً مطرح نمودند، آیة اﷲ موسوی اردبیلی قبل از پیروزی انقلاب در خصوص آن برای ما صحبت می‌کرد. برای ما مباحثِ جدیدی محسوب می‌شد. آن موقع، از ضروریات زمان، ضروریات مکان، نقش عرف، تأثیر شرایط متفاوت در تبدّل موضوع و حکم و مانند اینها می‌گفت که واقعاً برای ما جالب بود. آدم که روشن و بی‌غرض باشد، می‏تواند همه را جذب کند و با خود به صحنه بکشاند. همین حالا هم که دارم برای شما صحبت می‌کنم، با همان احساسات سال‌های 56 ـ 57 حرف می‌زنم. دربارۀ ایشان سخن گفتن خیلی برای من دلنشین است. راجع به دیگران شاید نتوانم این طور حرف بزنم.

این را هم بگویم که اگر ایشان و آیة اﷲ شهید بهشتی نبودند، سیستم قضائی کشور با آن سرعت به‌روز نمی‌شد. اگر کار دست کسانی دیگر بود، شاید چیزی می‌ساختند که مشکلات کشور بیشتر می‌شد. آیة اﷲ موسوی اردبیلی، آیة اﷲ مؤمن، آیة اﷲ جوادی آملی، آیة اﷲ شهید بهشتی کاری کردند که قوانین به صورت اسلامی و به مادۀ قانونی تبدیل شد و این کار کوچکی نبود. آن موقع که نمی‌توانستیم از روی متن شرایع یا تبصرۀ علامه یا مکاسب، بدون صورت‌بندی جدید و اصلاحات محتوایی و اجرایی، قانون بنویسیم. باید کسانی می‌بودند که این متن‌ها را می‌دانستند و هوش قانون‌گذاری می‌داشتند تا بتوانند از آن متن‌های فقهی و تخصّصی قانون‌های به‌روز بیرون بکشند. تبدیل گزاره‌های فقهی به مادۀ قانون، کار بسیار دقیق و دشواری است که فقط از عهدۀ بزرگانی مانند ایشان و آیة اﷲ بهشتی برمی‌آمد. همان زمان، ایشان از مسائل جدید در کتاب‏هایشان، مانند فقه القصاص و فقه الحدود، گفت‌وگو کرده بودند و از قبل آمادگی داشتند. بحث‏های مطرح شده در این آثار، اعم از مباحث سنّتی حوزوی است؛ حاوی مطالبی است که نیاز زمانه است. آیة اﷲ موسوی اردبیلی هفت سال بیشتر از شهید بهشتی این مسائل را تجربه و به زبانِ علوم روز ترجمه ‌کرد. از آنجا که دغدغۀ ایشان معطوف به رفع کمبودها و تأمین محتوا در زمینۀ علم قضائی و حقوق بود، هنگامی که به قوۀ قضائیه رفتند، منشأ آثار بسیار مبارکی شدند که هنوز باقی است. امیدوارم مسئولان قضائی کشور قدر ایشان را بدانند و همچنان از وجودشان استفاده کنند.

برخی از فقهای ما می‏توانند راجع به صلاة، زکات و عبادیات، هزار صفحه بنویسند. آیة اﷲ موسوی اردبیلی به قلمروهایی وارد شد که کار هر کس نبود. وقتی از طرف دادگاهی سؤالی مطرح می‌شد، سواد فقهی حوزویِ صِرف پاسخگو نبود. به جامعیّت نظری و تجربه‌های عملی هم نیاز بود.

با توجّه به اینکه شما در دانشگاه حضور دارید، بفرمایید تألیفات فقهی ایشان در میان دانشجویان و استادان رشته‌های فقه و حقوق چه جایگاهی دارد؟

کسانی که می‌توانند متون عربی بخوانند و بفهمند، از آثار ایشان فراوان استفاده می‌کنند؛ چه دانشجویان دکتری الهیات و چه دانشجویان برجستۀ حقوق سراسر کشور. نیز بسیاری از دانشکده‌هایی که در آنها فقه اسلامی تدریس می‌شود، از کتاب‏های ایشان خیلی استفاده می‌کنند. برخی قضات برای یافتن پاسخ پرسش‌های حقوقی خود به این آثار مراجعه می‏کنند. نظرات جدیدی هم در آنها مطرح شده است. مثلاً فرض کنید حین بررسی مبحث «تسبیب»، اوّل نظر محقّق حلّی(صاحب شرایع) را می‌آورد و می‌گوید ایشان این‌طور می‌گوید. بعد می‌فرماید فأقول... یعنی نظرات قدیم صاحب شرایع و لمعه و منابع دیگر را در نظر می‏گیرد و با نظرات امروزی مقایسه می‏کند. در همین کتاب‌ها ایشان بحث‌هایی را می‌آورد که خواننده می‌فهمد نویسندۀ این کتاب، عملاً با این مسائل درگیر بوده و پاسخ‌هایی که می‌دهد، فقط پاسخ‌های علمی نیست؛ کاربردی هم هست.

مرحوم شهید بهشتی برای قبول مسئولیت ریاست شورای عالی قضائی با امام شرط کرده بودند که به آیة اﷲ موسوی اردبیلی حکم دادستانی کلّ بدهند. شما مدتی در کنار شهید بهشتی بودید و آیة اﷲ موسوی اردبیلی را هم که از نزدیک می‌شناختید. از علاقه و اعتقاد شهید بهشتی به آیة اﷲ موسوی اردبیلی، خاطره‌ یا نکته‌ای به خاطر دارید؟

آن زمان که این اتفاقات افتاد، من در مسجد امیرالمؤمنین(ع) و کانون توحید در خدمت آیة اﷲ موسوی اردبیلی بودم و در شورای قضائی اوّلیه حضور نداشتم؛ اما نکته‌ای را که گفتید، خود شهید بهشتی در چندین جا نقل کرده بودند و مشهور بود. به نظر من هم شهید بهشتی در آن روزهای حساس، بهترین انتخاب را کردند. ایشان بیشتر از همه با دانش و روش آیة اﷲ موسوی اردبیلی آشنا بودند و می‌دانستند که این بار را باید دو نفری از روی زمین بردارند. من از نزدیک می‌دیدم که آقای بهشتی چقدر به آقای موسوی اردبیلی علاقه و اعتقاد داشتند. حریّت آقای موسوی اردبیلی، همان چیزی بود که به درد کار شهید بهشتی می‌خورد. انقلاب در مرحله‌ای بود که فقط آدم‌های دانا و آزاده می‌توانستند امور را به پیش ببرند. شهید بهشتی هم همین خصوصیات را داشت. ایشان هم آدم آزاده‌ای بود؛ انسان خودساخته و دردمندی بود. با کسی مانند آقای موسوی اردبیلی بهتر می‌توانست کار کند؛ با هر کسی نمی‌توانست.

خاطراتی دارم که شاید هنوز وقت آن نرسیده است که بگویم. هر کسی خاطراتی دارد که تا زمان مناسب آن نرسد، نمی‌‌تواند به زبان بیاورد. من هم خاطراتی از جلسات قضائی و مسئل مطرح در آن دوره دارم که گفتنی نیست. مثلاً عده‌ای رسماً و عمداً کمیسیون‌های قضائی را تخریب می‌کردند؛ می‌خواستند کاری کنند که شورای قضائی، آن وجهه را در نظام و در میان مردم نداشته باشد. در مجموع همین قدر عرض کنم که آن روزها بدون درگیری و نزاع، شب نمی‌شد و اگر مدیریت شهید بهشتی و بزرگواری‌های آیة اﷲ موسوی اردبیلی نبود، اتفاقات ناگواری برای کشور می‌افتاد. این دو بزرگوار، همان قدر که دوستان و ارادت‌مندانی داشتند، دشمنانی هم داشتند و دارند. کسانی بودند که فقط نِق می‌زدند و چون تجربۀ کار اجرایی نداشتند، گاهی برای انتقادهایشان دلایل فقهی و نظری می‌آوردند. فکر می‌کردند که آقای بهشتی و موسوی این دلایل را نمی‌دانند. نمی‌دانستند که حوزۀ اجرا با حوزۀ افتاء فرق می‌کند. شما در مرحلۀ افتاء فقط به حجّت‌های علمی نظر دارید؛ اما در مرحلۀ اجرا، هزار چیز دیگر را هم باید در نظر بگیرید. کسانی بودند که می‌گفتند باید اسلامی‌تر و انقلابی‌تر برخورد کرد؛ ولی وقتی گوشه‌ای از کار در دست خودشان افتاد، دیدیم که چه میراثی بر جای گذاشتند و چگونه رفتند. من بسیاری از آن خامی‌ها و بلکه دریدگی‌ها را فراموش نمی‌کنم. یک بار با یکی از آنان به‌شدت درگیر شدم. گفتم چرا این‏گونه رفتار می‏کنید؟ این چه طرز حرف زدن دربارۀ این سیّد مظلوم است؟ مگر در این کشور فقط شما مسلمانید و بقیه کافرند؟ بعد به او گفتم: خودت که فلان مسئولیت را بر عهده داشتی، چه کردی؟ کجا را آباد کردی؟ کدام مشکل را گشودی؟ چرا طلب‌کارید؟ به شما بگویم: طلبکاری در این کشور، یک شغل است. بعضی یک گوشه نشستند و فقط نِق می‌زدند. همان‌ها وقتی نوبتشان بشود و به میدان بیایند، هیچ کاری از دستشان برنمی‌آید، بلکه هزار تا گره در کار می‌اندازند و می‌روند. اما باز هم طلب‌کارند. برای همین می‌گویم که طلب‌کاری برای بعضی‌ها یک شغل است. یک بار در حضور آقای موسوی اردبیلی با کسی درگیر شدم. آقای اردبیلی خندید و گفت: اصغری، مهم نیست. ما طلبه‌ایم و از این بحث‌ها با هم داریم. بعد خود آن شخص در چند جا که مسئولیت گرفت، ضایع شد؛ اما دست‌بردار نبود و همو در روند تأیید صلاحیت من برای مجلس چهارم، سعایت کرد.

به موضوع مهمّی اشاره کردید. دیگران هم در چند مصاحبه، از کارشکنی‌های آن دوره گلایه داشتند.

من فقط اشاره کردم، اگر بخواهم تفصیل ماجراها را بگویم، مثنوی هفتاد من کاغذ شود. آقای موسوی اردبیلی به‌قدری خیرخواه و همه‌جانبهنگر بود که می‏خواست همه را به صحنۀ انقلاب بیاورد. آدم حزبی نبود؛ اما عده‌ای نمک خوردند و نمک‌دان را شکستند.

تأثیرپذیری‌های دانشجویان از ایشان، بیشتر در چه مسائلی بود؟

در حوزه‌های مختلف بود؛ از مسائل علمی تا اخلاقی. من از ایشان خیلی تأثیر پذیرفتم. ایشان به گردن دانشجویان جوان حق دارند. اخلاق و رفتار و اطلاعات آقای موسوی اردبیلی به گونه‌ای بود که جوان را جذب می‌کرد و به او ایده می‌داد. اگر در موضوعی هم خودشان تسلّط نداشتند، کسانی را معرفی می‌کردند که واقعاً گره‌گشا بودند. خیلی بی‌ریا و خالصانه می‏گفتند فلان کس بهتر از من می‌تواند به سؤال شما جواب بدهد. خیلی از شخصیت‌های علمی آن زمان را ما از همین طریق شناختیم و خدمتشان رسیدیم. گاهی هم کسانی را دعوت می‌کردند که مسجد سخنرانی کنند. خیلی‌ها این کار را نمی‌کردند. خدا به ایشان سلامت بدهد و امیدوارم روزی بتوانم کتابی در شرح زندگانی ایشان بنویسم که آیندگان بدانند که چه کسانی در ایران زحمت کشیدند و کشور را اداره کردند. باز هم می‌گویم، امتیاز مهم ایشان حریّت و استقلال فکری‌شان بود که من در کمتر کسی دیدم. اگر بخواهم زندگی‌نامۀ ایشان را بنویسم، حتماً یک فصل را به این موضوع اختصاص می‌دهم. یک فصل را هم می‌توان به مردم‌گرایی و مردم‌دوستی ایشان اختصاص داد.

یک نکته دیگر که دربارۀ ایشان مغفول مانده است، تیزبینی‌شان در شناخت افراد است. با کسی درگیر نمی‌شدند، اما آدم‌ها را خوب می‌شناختند. در انتخاب قاضی از این توانایی خودشان خیلی استفاده می‌کردند. الآن هم در بعضی ادارات مرسوم شده است که برای گزینشِ نیروی انسانی، از یک روانشناس هم مشورت می‌گیرند؛ یعنی تعادل روحی کارمند را مهم می‌شمارند. ما به تخصّص و تعهّد اهمیت می‌دهیم ولی به نظرم علاوه بر تعهّد و تخصّص، تعادل را هم باید به شاخص‌ها اضافه کنیم. یک آدم روان‌پریش و نامیزان و نامتعادل، ممکن است کشور را به هم بریزد و خرابی‌هایی به بار بیاورد که تا چند دهه نتوانیم جبران کنیم. آقای موسوی اردبیلی، بنیان‌گذار این توجّه در میان مسئولان جمهوری اسلامی است. وقتی کسی می‌آمد که امتحان بدهد، همه به سواد او توجّه می‌کردند، به مهارت او در متن‌خوانی نگاه می‌کردند، به تجربه او حسّاس بودند. آقای اردبیلی، افزون بر همۀ اینها به رفتار او هم توجّه داشت که مبادا نامتعادل باشد. آدم‌ها را خوب می‌شناخت. می‌فرمودند: قاضی نباید در برابر تملّق‌ها و چاپلوسی‌ها ضعیف باشد؛ نباید اجازه بدهد که دستش را ببوسند؛ وگرنه نمی‌تواند عادلانه حکم کند. کسی که مدتی مثل خان‌ها زندگی کرده و دستش را بوسیده‌اند، نباید قاضی بشود. این خیلی حرف مهم و بزرگی است. این اندیشۀ یک مجتهد فلسفه‌خواندۀ جامعه‌دیدۀ انسان‌شناس است. من به عنوان دانشجوی 30 سالۀ دانشگاه تهران و شاگرد اوّل دانشکدۀ حقوق، این را نفهمیده بودم و از ایشان آموختم.

فضای جلسات شورای عالی قضائی با حضور شخصیت‏های بزرگی مثل آیة اﷲ جوادی آملی چگونه بود؟

همان‌طور که می‌دانید، ریاستِ آیة اﷲ بهشتی کوتاه بود. بعد از شهادت ایشان ریاست شورا در آقای موسوی اردبیلی - به اصطلاح علما -  متعیّن شد؛ یعنی همه خود‌به‌خود پذیرفتند که ایشان رئیس باشد. اعضای شورا، همگی آدم‌های مهمّی بودند و برخی مانند آیة اﷲ جوادی آملی، اکنون از مراجع تقلیدند. آیة اﷲ سیّد محمد بجنوردی در دانشگاه، استاد فقه ما بود. آیة اﷲ مؤمن را هم که همه می‌شناسند. آقای بجنوردی جوان‌ترین عضو شورا بود، ولی همان موقع اجازۀ اجتهاد داشتند. پدر بزرگوارشان هم که نویسنده کتابِ معروفِ القواعد الفقهیة در هفت جلد است. همۀ اعضای شورا، دانا و آگاه و زمان‌شناس بودند، هیچ‌گاه اختلاف مهمّی در میان اعضای اصلی شورا پیش نمی‏آمد؛ چون افق‌ها به هم نزدیک بود و زبان همدیگر را هم می‌فهمیدند. آقای موسوی اردبیلی در چنین شورایی به ریاست برگزیده شد. یعنی چند طلبۀ ساده به ایشان رأی ندادند؛ برگزیدۀ برگزیدگان بود. فضای جلسات هم بسیار صمیمی و منظّم بود. البته بودند کسانی که با کلیّت و موجودیّت شورای عالی قضائی مشکل داشتند، ولی زمانی که آقای موسوی اردبیلی و آیة اﷲ جوادی آملی به شورا می‌آمدند، سکوت می‌کردند.

شورا یک مجمع علمی بود یا یک نهاد تصمیم‌گیری؟

هر دو بود. اما بحث‌های اجتهادی در جلسات شورا فراوان بود. فضای جلسات خیلی دل‌چسب بود. من گاهی به برخی مباحث این جلسات در سر کلاس‌ها اشاره می‌کنم. برای دانشجویان حقوق، شرح آن گفت‌وگوها بسیار جذاب و حتی مهم است. من خدا را شکر می‌کنم که در عنفوان جوانی در خدمت این بزرگان بودم و امیدوارم از عهدۀ شکر این نعمت بزرگ برآیم. گاهی به دانشجوها می‌گویم: شما الآن جوان هستید و منصبی ندارید؛ اگر بتوانید مثل آقای اردبیلی چند دهه در کانون مدیریت‌ها و در مرکز توجّهات باشید و یک لکۀ سیاه در پروندۀ شما وارد نشود، به خودتان ببالید. آقای موسوی اردبیلی، کسی است که حتی یک نقطۀ سیاه در زندگی او پیدا نمی‌کنید. مجتهد شدن،سخت نیست؛ عادل بودن سخت است. هوا و هوس نداشتن دشوار است.

آیة اﷲ موسوی اردبیلی عضو شورای اقتصاد هم بودند. دربارۀ این شورا اگر مطلبی دارید، بفرمایید.

یادم است که حضور ایشان در آن شورا به‌قدری گره‌گشا بود که تقریباً هیچ مشکل فقهی و نظری در شورا باقی نمانده بود. مشکلات، بیشتر به مرحلۀ اجرا برمی‌گشت. اما شرعیت مسائل به دست ایشان حل می‌شد؛ به طوری که آمدن آقای آذری قمی و آیة اﷲ نوری همدانی به شورای اقتصاد، تأثیر مهمّی نداشت. آیة اﷲ موسوی اردبیلی بود که مشکلات اقتصادی و فقهی وزرا را رفع می‌کرد. یادم است که دکتر نوربخش(وزیر اقتصاد وقت) گاهی دربارۀ نظام بانک‌داری اسلامی از حاج‌آقا سؤال می‌کرد. حتماً از آن جلسات باید صورت‌جلسه‏ای باشد. چقدر خوب است که آنها را چاپ کنند.

حضرت‌عالی در برهه‏ای وزیر دادگستری و رابط هیئت دولت با قوه قضائیه بودید. آقای موسوی اردبیلی هم به اقتضای مسئولیتشان با دولت‌ها و رؤسای جمهور تعامل داشتند. ابتدا که آقای رجایی بود و بعد هم دولت مهندس موسوی بود و ریاست‌جمهوری آیة اﷲ خامنه‌ای. تفاوت عمدۀ آن دوره با دوره‌های اخیر به نظر شما چیست؟

به نظر من آن موقع، صمیمت‌ها بیشتر بود. همه حرف همدیگر را می‌فهمیدند و هدف‌ها و دل‌ها خیلی به هم نزدیک بود. این اختلافات که الآن گاهی می‌بینیم، آن موقع کمتر بود. تشکیل جلسه، خیلی آسان بود. دسترسی به آقایان مشکلی نداشت. بعد از جلسه هم کسی پشت سر دیگری بد نمی‌گفت.

فقها ادوار فقه را به چند دوره تقسیم می‌کنند: دورۀ اوّل را «عصر سعادت» می‌نامند؛ یعنی زمانی که اصحاب، پیامبر را می‌دیدند، خدمتشان می‌رسیدند و سؤال می‌کردند؛ یعنی عصر حضور. شاید بتوان دورۀ شهید بهشتی و آیة اﷲ موسوی اردبیلی را هم برای قوۀ قضائیۀ ایران، بلاتشبیه، عصر سعادت انقلاب نامید. آن موقع کسانی مانند آیة اﷲ جوادی آملی، آقای ربانی، آقای قدّوسی و آیة اﷲ بجنوردی زمام امور قضائی کشور را در دست داشتند. آقای موسوی نخست‌وزیر، خودش را فرزند این بزرگان می‌دانست. همۀ امور از مجرای مهر و محبت می‌گذشت و هیچ اختلافی نبود که رابطه‌ها را تیره کند. به یاد دارم که شهید رجایی رابطۀ بسیار صمیمانه‏ای با آیة اﷲ موسوی اردبیلی داشت. شهید محمدجواد باهنر هم همین‌طور. در زمان آقای مهدوی کنی هم که البته خیلی کوتاه بود(کمتر از دو ماه)، و در زمان مهندس موسوی، اختلافی یا کینه‌ای بروز نکرد. رابطه‌ها، بر پایۀ رفاقت و صمیمیت بود، نه منصب و سِمت. ولایت امام را همه پذیرفته بودند؛ اما ارادت‌ها و علاقه‌ها بیش از چیزی بود که قانون از دولت‌مردان می‌خواست. قانون از دولت می‌خواهد که پیرو ولایت فقیه باشد؛ اما دولت‌ها و دولت‌مردان شیفتۀ امام بودند، یعنی چیزی بالاتر از ارادت یا اطاعت. می‌دانید که یک معنای «ولایت»، دوستی و محبت است. من می‌خواهم بگویم که این معنای ولایت به اندازۀ معنای مشهور ولایت(سرپرستی) در میان مسئولان و سران، مصداق داشت. امام هم همه را مثل فرزندانش دوست داشت و دیگران هم امام را پدر خودشان و پدر امّت می‌دانستند.

تعامل قوۀ مجریه با قوه قضائیه چگونه بود؟ در چه مرتّبه‌ای از تفاهم و همدلی بودند؟

قصد اوّلیۀ همۀ مسئولان، کشورداری و خدمت به اسلام و انقلاب بود. به همین دلیل معمولاً کسی کوتاهی نمی‌کرد یا به اختلافات دامن نمی‌زد. گاهی دولت‌مردان خودشان پیش‌قدم می‌شدند و برای گفت‌وگو به خانه یا دفتر آیة اﷲ موسوی اردبیلی می‌آمدند. من نمی‌گویم هیچ اختلافی نبود؛ می‌گویم سران کشور با هم دوست بودند و اگر اختلافی رخ می‌داد، حل می‌شد. البته گوشه‌وکنار هم کسانی بودند که سنگ‌اندازی می‌کردند.

جناب آقای دکتر اصغری، بسیار ممنون و سپاسگزاریم از شما. واقعاً محبت فرمودید. امیدواریم باز هم توفیقی باشد و خدمت شما برسیم و دربارۀ برخی مسائل دیگر گفت‌وگو کنیم.

خواهش می‌کنم. من هم از شما ممنونم که باعث شدید نسبت به مقام آیة اﷲ موسوی اردبیلی، ادای احترام و دین بکنم. سلام مرا حتماً خدمتشان ابلاغ بفرمایید و امیدوارم به‌زودی توفیق زیارتشان، نصیبم بشود. خدا به همه ما توفیق بدهد که خادم کشور و اسلام باشیم.

 

 

 

 

 

 

گفت‌وگو با

دکتر سیّد علیرضا بهشتی[47]

 

 

 

 

اگر موافقید، گفت‌وگو را از زمان آشنایی شما با آیة اﷲ موسوی اردبیلی آغاز کنیم.

بسم اﷲ الرحمن الرحیم. حدود سال 65، من دانشجوی دانشکدۀ روابط بین الملل وزارت خارجه بودم. آن سال، جمعی از ارادتمندان آقای موسوی و اعضای کانون توحید، از جمله برادر من، سیّد محمدرضا بهشتی و آقای دکتر فرشاد مؤمنی و آقای دکتر فاضل برای گفت‌وگو دربارۀ بازگشایی کانون توحید به دیدار آقای موسوی رفته بودند. به بنده خبر دادند که حاج‌آقا می‌خواهند شما را ببینند. بنده هم خدمت ایشان رفتم. در آن دیدار فرمودند تو قبلاً در مسجد قبا و جاهای دیگر فعالیت‌هایی داشتی. می‌خواهم بخشی از فعالیت‌های کانون توحید را به شما واگذار کنم. گفتم چشم، در خدمتم، اگر کاری از دستم برآید، دریغ ندارم. آن زمان مسائل اقتصادی و مالی مطرح نبود و همۀ کارها را خود بچه‌ها انجام می‌دادند. زمانی که به کتابخانه رفتیم، آنجا تقریباً فعّال بود، ولی در بقیه بخش‌ها اتفاق خاصی نیفتاده بود. آقای موسوی بنا به اعتمادی که به بنده داشتند، به بخش مالی گفته بودند که هزینه‏های مدنظر مرا تأمین نمایند. البته ما هم با بخشِ مالی، مشکلات خودمان را داشتیم. بالأخره در بعضی موارد زورمان می‌رسید و یک سری کارها را انجام می‌دادیم.

 از جمله کارهایی که انجام ‌دادیم، در ابتدا کتابخانه را مقداری به‌روز کردیم. آرشیو روزنامه را راه انداختیم، کتاب‌های جدید را فهرست کردیم، قفسه‌های جدید خریدیم و بخش کودک کتابخانه را هم فعّال و مستقل کردیم. مسئولیت ادارۀ آن زیرزمینِ خاطره‏انگیز را هم به فردی دلسوز سپردم. ایشان بخش کودکان و نوجوان را راه‌اندازی کرد. دختر‌ها و پسرها یک روز در میان به آنجا می‏آمدند. منطقه‏ای هم که کانون توحید در آنجا واقع شده بود، جزو مناطقِ به‌اصطلاح متوسط به‌شمار می‏رفت و بیشتر کارمندان دولت آنجا زندگی می‏کردند. همه‌جور آدمی هم بین‌شان بود؛ از مذهبی گرفته تا غیر مذهبی. علاوه بر راه‏اندازی کتابخانه، یک کلاس نقّاشی و کلاس‌های دیگری را هم دایر کردیم. آن موقع زمینه برای گسترش فعالیت‏هایی از این دست چندان فراهم نبود و غالباً این فعالیتها در مساجد انجام می‏شد. گویا یک کلاس قرآن هم داشتیم. کاری که قبل از انقلاب در مسجد قبا انجام داده بودم، در دورانِ انقلاب تکرار ‏شد.

از کانون خاطره‏ای دارم که آن را برایتان می‌گویم: یک روز مسئول کتابخانه، آقای حسن جلالیان به من گفت که یکی از دخترخانم‏هایی که به اینجا می‏آید، به لحاظ جسمی رشد کرده، ولی هنوز به سن تکلیف نرسیده و حجاب ندارد. چه کار کنیم؟ گفتم به هیچ وجه حق ندارید در مورد حجاب افراد با آنها وارد بحث شوید. او هم که هنوز بالغ نشده است و سن و سالی ندارد. در کانون، جو نسبتاً آزادی داشتیم. گفتم هر گونه حجابی را که خودشان دوست دارند، همان را رعایت کنند. بگذارید پدر و مادرشان هم سر کلاس بنشینند و ببینند که ما چه کار می‌کنیم. رفته‌رفته آنجا برای خودش مرکزی مهم شد؛ به‌خصوص در تابستان‏ که بچه‏ها مدرسه نمی‌رفتند. نوجوانان بسیاری را جذب کرد. به سببِ تقارن برنامه‏ها با ماه مبارک، سه شب برنامه اجرا می‌شد که یک شب هم آیة اﷲ موسوی اردبیلی به کانون ‌آمدند و سخنرانی کردند. سالن آمفی‌تئاتر تقریباً پر ‌شده بود. تلویزیون هم مراسم را پوشش داد. نکته‌ای که از آن شب به یادم دارم، این است که آیة الله موسوی روضه نخواندند، بلکه در پایان سخنرانی، شروع کردند به خواندن این شعر معروف «علی آن شیر خدا شاه عرب...».[48]

علی آن شیر خدا شاه عرب
 

 

اُلفتی داشته با این دل شب
 

شب ز اسرار علی آگاه است
 

 

دل شب محرم سراﷲ است
 

شب شنفته است مناجات علی
 

 

جوشش چشمۀ عشق ازلی
 

دردمندی که چو لب بگشاید
 

 

در و دیوار به زنهار آید
 

کلماتی چو دُر، آویزه گوش
 

 

مسجد کوفه هنوزش مدهوش
 

فجر تا سینۀ آفاق شکافت
 

 

چشم بیدار علی خفته نیافت
 

ناشناسی که به تاریکی شب
 

 

می برد شام یتیمان عرب
 

پادشاهی که به شب برقع‌پوش
 

 

می‌کشد بار گدایان بر دوش
 

شاه بازی که به بال و پر راز
 

 

می‌کند در ابدیت پرواز
 

آن دمِ صبحِ قیامت تأثیر
 

 

حلقۀ در شد از او دامنگیر
 

دست در دامن مولا زد در
 

 

که علی! بگذار و از ما مگذر
 

پیشوایی که ز شوق دیدار
 

 

می‌کند قاتل خود را بیدار
 

می‌زند پس لب او کاسۀ شیر
 

 

می‌کند چشم اشارت به اسیر
 

چه اسیری که همان قاتل اوست
 

 

تو خدایی مگر ای دشمن دوست
 

در جهانی همه شور و همه شر
 

 

ها علیٌ بشرٌ کیف بَشر
 

شبروان مست ولای توعلی
 

 

جان عالم به فدای توعلی
 

 

یادم است که مستمعان چنان متأثّر شده بودند که همین‌طور که شعر را می‌شنیدند، اشک می‌ریختند. بعد آرام‌آرام چراغ‌ها را خاموش کردند و ایشان به خواندن شعر ادامه دادند. اگر درست به یاد داشته باشم، فکر می‌کنم شب بیست و سوم یا بیست و یکم ماه رمضان بود. همۀ شعر را از حفظ خواندند، نوار ضبط شدۀ آن در کانون هست.

مدتی بعد از آن، من به سببِ گرفتاری‌هایی که داشتم، از جمله آماده شدن برای رفتن به خارج از کشور و ادامۀ تحصیل، از کانون عذرخواهی کردم و رابطه‏ام با آنجا قطع شد.

یک خاطره هم از خود آقای موسوی اردبیلی تعریف کنم: ما دانشجو بودیم؛ استاد تاریخ ما که خدا حفظش کند، به عنوان تکلیف درسی، از ما خواست که اسناد مربوط به رزم‌آرا[49] را پیدا کنیم. گفتیم کجا را باید بگردیم؟ گفتند در بایگانی راکد دادگستری. بایگانی راکد دادگستری، به نظرم در کنار بیمارستان سینا واقع شده بود. برای کسب اجازه، خدمت حاج آقای اردبیلی رسیدیم. ایشان هم تلفنی سفارش ما را کرد. سه یا چهار نفر بودیم. قبل از ما تقریباً هیچ‌کس به آنجا مراجعه نکرده بود. از این بابت خیلی خوشحال بودیم! روی پرونده‌ها خاک نشسته بود. یعنی ما هر بار که به آنجا میرفتیم و می‌آمدیم، باید حتماً استحمام می‌کردیم. محیط بایگانی خیلی کثیف بود. البته مسئولان خیلی به ما محبت کردند. پس از جست‌وجوی بسیار، سرانجام پرونده رزم‌آرا را پیدا کردیم. شاید دو یا سه هفته به خواندن پرونده، یادداشت‏برداری و کپی گرفتن از اسناد و مدارک مشغول بودیم. فتوکپی‌های قدیمی روغنی و دستمالی‌‏شده بود. گویا یکی از سازمان‌های اطلاعاتی یا کمیته یا قرارگاه، بخش‏هایی از آن پرونده را برده بودند. بررسی پرونده، چیزهای زیادی را دربارۀ ترور رزم‌آرا برای ما آشکار کرد. گزارش آن را هنوز دارم. چند روز پیش که دنبال آن می‏گشتم، پیدایش کردم. حقایق تاریخی بسیاری برای ما روشن شد. وقتی شنیدم آقای محمد ترکمان، سرگرم نگارش کتابی دربارۀ این موضوع هستند، نتیجۀ تحقیقمان را همراه اسنادی که تهیّه کرده بودیم، در اختیار ایشان گذاشتیم. کتاب ایشان با عنوانِ اسرار قتل رزم‌آرا چاپ شد. کتاب آقای ترکمان، حاوی نکات جالبی است؛ از جمله اینکه دربار با ترور رزم‌آرا موافق بود. اسناد هم آن را تأیید می‌کند.

به هر حال لطف حاج‌آقا بود که ما به آن بایگانی دسترسی یافتیم.

ممنونیم جناب آقای دکتر بهشتی عزیز.

من هم از شما تشکر می‌کنم که این کار خوب و مهم را شروع کردید. آیة اﷲ موسوی اردبیلی، حق بزرگی بر گردن همۀ ما دارد. امیدوارم در این راه، توفیفات الهی یاریگر شما باشد.

 

 

 

گفت‌وگو با

دکتر محمدرضا بهشتی[50]

 

 

آقای دکتر از اینکه اجازه دادید خدمتتان برسیم تا دربارۀ زندگی حضرت آیة اﷲ العظمی موسوی اردبیلی با شما گفت‌وگو کنیم، سپاسگزاریم. هر طور که خودتان صلاح می‌دانید، شروع بفرمایید.

بسم اﷲ الرحمن الرحیم. من اوّلین خاطراتی که از جناب آقای موسوی اردبیلی دارم، به دورۀ تحصیلاتم در دبیرستان مذهبی علوی در تهران بازمی‌گردد. به نظرم سال دوم بودم؛ ایام ماه مبارک، ظهرها وسط برنامۀ درسی تعطیل بود و ما بعضی ظهرهای ماه رمضان اجازه می‌گرفتیم تا به همراه دوست و هم‌کلاسی - آقای دکتر عابدی که اکنون پزشک‌اند و در سوئد به طبابت مشغول‌اند - در برنامه‌های دینی شرکت کنیم. از جمله جاهایی که مدّتی به آنجا رفت‌و‌آمد داشتیم، مسجد امیرالمؤمنین(ع) و جلساتِ سخنرانی آقای موسوی اردبیلی بود. مسیر هم طولانی بود و ما از فخرآباد و دروازۀ شمیران تا خیابان کارگر کنونی و امیرآباد (مسجد امیرالمؤمنین) با دوچرخه می‌آمدیم. آنچه برای ما جالب بود، تفاوت صحبت‌های آقای اردبیلی با سخنرانی‌هایی که در جاهای دیگر برگزار می‌شد. ایشان علاوه بر بیان آموزه‌ها و معارف دینی، از مسائل اجتماعی هم غافل نبودند. همین باعث جذب دانشجویان می‌شد.

تاریخ آن را به یاد دارید؟

حدود سال 52 بود. این جلسات باعث می‌شد افرادی جذب شوند و سخنرانی‌های ایشان با استقبال مردم مواجه شود. با جناب آقای موسوی اردبیلی -جدا از جلساتی که در مسجد امیرالمؤمنین(ع) داشتند - از طریق مرحوم پدر و آشنایی دیرینه‌ای که با هم داشتند آشنا بودیم و این باعث شد که با روحیات ایشان بیشتر آشنا شویم. یکی از خصوصیات آقای موسوی اردبیلی این بود که فرد متواضعی بود و راحت می‌شد با ایشان تماس بگیری و حرف بزنی و این به‌ویژه برای جوان‌ها خیلی اهمیت داشت. با برخی از روحانیان، مخصوصاً وقتی درجات علمی بالاتری دارند، به سختی می‌شود تماس گرفت. ایشان خوش‌بختانه این روحیات را نداشت و لذا خودِ این روحیه، یک وسیلۀ ارتباطی بسیار مؤثّری با بخشی از جوان‌ها بود. ایشان هم این ارتباط را با جوان‌ها داشتند.

گذشته از این، گاهی در منزل ما و یا در منزل ایشان جلسات مختلفی تشکیل می‌شد؛ گاهی هم با مرحوم پدرم جلسات مشترک داشتند. کسانی در این سطح که هم اهل مباحث علمی و دینی و هم اهل فعالیت‌های اجتماعی بودند، دایرۀ تماس‌ معیّنی داشتند؛ یعنی همدیگر را در جاهای معیّنی ملاقات می‌کردند. بنابراین، هر کجا چنین امکانی پیش می‌آمد، من هم به حسب علاقه‌ای که داشتم سعی می‌کردم در آنجا حاضر شوم. از همان دورۀ دبیرستان با ایشان ارتباط داشتم.

آقای موسوی اردبیلی اهل تشریفات نبود. یادم است که یکی از دوستانشان ماشین ژیان داشت. ایشان هم ژیان سوار می‌شد و با همان ماشین گاهی به جلسات مهم می‌رفت. آیة اﷲ اردبیلی، با برخی از آقایان روحانی که به شیوه‌های دیگری رفت‌و‌آمد می‌کردند و نوع ارتباط و تعاملشان با مردم جور دیگری بود، فرق داشت. طبعاً با پیشرفت جریان انقلاب، این تناسب بیشتر شد و مرحوم شهید بهشتی و آقای موسوی اردبیلی به همراهِ عدّه‌ای دیگر از آقایان، مانند شهید مطهری، شهید مفتّح و برخی دیگر از دوستان، جلسات مشترک بیشتری داشتند. بعضی اوقات ایشان را در آن جلسات می‌دیدم. بعد هم که صاحبِ ماشین شدم و توانستم رانندگی بکنم، گاهی اوقات آقایان را جابه‌جا می‌کردم و در بین راه، از صحبت‌ها و نوع تماس‌هایشان با همدیگر و افق دیدی که داشتند، به قدر فهم یک دانش‌آموز دبیرستانی بهره می‌بردم.

قبل از پیروزی انقلاب، برای هدایت تظاهرات و نوشتن قطعنامه‌ها یا اعلامیه‌ها، روحانیت مبارز شمیران شکل گرفت و بعد به‌تدریج گسترش پیدا کرد و شد روحانیت مبارز تهران، و آقای موسوی اردبیلی به عنوان یکی از اعضای روحانیت مبارز تهران که تازه در حال شکل‌گیری بود، در جلسات حضور داشتند و آنجا هم با ایشان آشنا شدیم.

یکی از تظاهراتی که به نقطۀ عطف تاریخی تبدیل شد، تظاهرات شانزده شهریور سال 57 بود که بعد از تظاهرات عید فطر اتفاق افتاد. در تظاهرات عید فطر، تجمّع گسترده‌‌‌ای در محلی رخ داد که گویا الآن ایستگاه مترو شده است. آن موقع یک زمین خالی بود و برای برگزاری نماز عید فطر مناسب بود. بعد از نماز، نیروهای امنیتی شهربانی تلاش کردند جمعیّت را متفرق کنند، در حالی که فضا ملتهب و مستعد رویارویی و درگیری بود. اشتباهی که کردند این بود که جمعیّت را به سمت خیابان کوروش کبیر(شریعتی کنونی) هدایت کردند. روز خیلی عجیبی بود و اوّلین بار بود که شاهدِ یک حرکت دسته‌جمعی بزرگ، آن هم در تهران بودیم. من از آن روز صحنه‌های بسیار جالبی در خاطر دارم. مردمی که خیلی همدیگر را نمی‌شناختند و با یکدیگر غریبه بودند، در یک جهت واحد و با یک حرکت واحد به هم گره می‌خوردند و صحنه‌های زیبایی از گذشت و ایثار و محبت و صمیمیت را پدید می‌آوردند. نزدیک میرداماد، درگیری رخ داد و آقای مفتّح را دستگیر کردند. البته اوّل مضروب و در جایی مخفی شده بود، ولی بعدازظهر مأموران رفته و دستگیرشان کرده بودند. بعدش هم تظاهرات 16 شهریور اتفاق افتاد که بزرگ‌تر از این بود و ابعاد بی‌سابقه‌ای داشت.

 منزل ما تقریباً به ستاد مرکزی انقلاب تهران تبدیل شده بود و همۀ ارتباطات از آنجا مدیریت می‌شد. در مواقعی که باید تصمیم‌گیری می‌شد، آقای موسوی اردبیلی و برخی دیگر از آقایان هم حضور داشتند و یک نوع تمرکز به وجود آمده بود. این را هم عرض بکنم: شب قبل از تظاهرات عید فطر، شهربانی اعلامیه‌ای صادر کرده بود و با‌ کلانتری قلهک تماس گرفته بود که فردا نباید تظاهرات برگزار شود. در تظاهراتِ 16 شهریور هم قرار بود که تظاهرات به جای آنکه در یک‌جا متمرکز باشد، در چهار نقطه برگزار شود که یکی از آنها میدان انقلاب بود و علی القاعده آقای موسوی اردبیلی بنا بود آنجا بیشتر فعّال باشد. وقتی آن سه جای دیگر تعطیل شد، همه در همان قلهک مستقر شدند که منزل ما بود. به یاد دارم که به موتورها اجازه رفت‌و‌آمد نمی‌دادند و اگر موتورسواری را می‌دیدنـد، بلافاصله حسّاس می‌شدنـد. مـن یک دوچـرخه‌ای داشتم و خیابان سربالایی شریعتی کنونی و کوروش سابق را چندین بار از بالا به پایین و برعکس رکاب ‌زدم که ببینم اوضاع چگونه است. در پایان تظاهرات 16 شهریور شعاری مطرح شده بود با این مضمون که فردا، یعنی 17 شهریور، راهپیمایی دیگری برگزار می‌شود و چون هیچ‌یک از این آقایان در برنامه‌ریزی این تظاهرات دخیل نبودند، قرار شد شعار داده شود که «روحانیت فردا راهپیمایی ندارد». اما روز هفدهم شهریور گروهی در نزدیکی میدان ژاله(میدان شهدای کنونی) تجمّع کردند و ماجرای هفده شهریور رقم خورد. با توجّه به فضای حادّی که وجود داشت و به‌خصوص دستگیری مرحوم آقای مفتّح، برنامه این بود که هم مرحوم شهید بهشتی و هم آقای موسوی اردبیلی و برخی دیگر از آقایان در دسترس نیروهای امنیتی و شهربانی قرار نگیرند. به همین دلیل چند روزی ـ شاید یک هفته ـ در منزل حاج آقا محمود میرفندرسکی در خیابان دولت، نزدیک منزل آقای هاشمی، مستقر شدند و ارتباطاتشان با بیرون تقریباً قطع شد. بیشتر از چند نفر، از محل استقرار آنها مطلع نبودند. بنده هم یکی از آن افراد بودم که می‌کوشیدم تا ارتباط آقایان و محیط بیرون را حفظ کنم.

خاطرۀ دیگری که از اوایل انقلاب به یادم مانده است، جلسات شورای انقلاب است که در منزل ما برگزار می‌شد. من با سواری پژو می‌رفتم و چند نفر از آقایان را به منزلی که از قبل تعیین شده بود می‌‌رساندم. این جلسات با فاصلۀ کمی قبل از پیروزی انقلاب، شکل منظم‌تری به خود گرفت. یکی از دیدارهایی که در برخی از خاطرات هم نقل شده و به ماه‌های پایانی قبل از پیروزی انقلاب مربوط است، دیداری است که آقای موسوی اردبیلی با ژنرال هایزر[51] داشتند. هایزر به نمایندگی از دولتِ آمریکا به ایران آمده بود و می‌خواست علاوه بر کسب اطلاع از اوضاع سیاسی ایران بعد از فرار شاه، با بعضی از روحانیانِ ذی‌نفوذ و مؤثّر در روند انقلاب دیدار کند. با آقای موسوی اردبیلی و مرحوم آقای طالقانی هم دیدار داشته و ظاهراً در کتابِ خاطراتش هم به آن اشاره کرده است. خودش نقل می‌کند که با آقای موسوی اردبیلی در منزلی ملاقات کردم. وقتی ایشان را دیدم، شوکه شدم؛ چون فکر کردم ایشان امام خمینی است ولی بعد متوجّه شدم که آقای موسوی اردبیلی است! البته مجاهدین و نیروهای چپ بعدها این دیدار را به نام آقای بهشتی ثبت کردند و باعث شد به این بهانه که با آمریکایی‌ها مذاکره شده است، طعنه‌ها، کنایه‌ها و ملامت‌هایی روانه کنند؛ در حالی که دیدار مذکور در آن مقطع کاملاً طبیعی، بلکه ضروری بود. وقتی رهبران یک جریان در مسیری که سرنوشتِ یک جامعه را تعیین می‌کند حرکت می‌کنند، دیدارهایی از این قبیل غیرعادی نیست و بعد هم مهم این است که در این دیدارها چه چیزهایی گفته می‌شود؛ وگرنه اصل دیدار و مذاکره که منفی نیست. روشن است که راجع به آن موضوع نمی‌شود این‌طور سخن گفت. منتها فضای ملتهب و هیجانی اوّل انقلاب باعث شده بود که این دیدار بهانه‌ای شود برای حمله به مرحوم بهشتی، به عنوان کسی که قبل از انقلاب با آمریکایی‌ها تماس داشته است! آقای موسوی اردبیلی هم به دلیل دیدارهای متعدّدی که با افراد مختلف داشتند، ملاقات با هایزر را به یاد نمی‌آورند و در صحبت‌ها و خاطراتشان هم به صراحت دربارۀ آن سخن نگفتند.

در کتاب خاطرات دو تن از سفیران خارجی هم آمده است. گویا مهندس بازرگان هم در جلسه بوده است.

نه! آن جلسۀ دیگری بود. شرح این گفت‌وگو در کتاب خاطرات هایزر آمده است.

نکتۀ دیگری که در مورد اوّل انقلاب به یادم آمد، مربوط به روز پیروزی انقلاب است. قرار بود اوّلین پیام امام از رادیو پخش بشود. آن موقع رادیو و تلویزیون ایران در خیابان ولی‌عصر، در اشغال بچه‌های چپ بود. کسی را هم به داخل ساختمان راه نمی‌دادند. اوّلین چیزی هم که پخش کردند این جمله بود: «اینجا تهران است، صدای انقلاب ایران.» هیچ اشاره‌ای نشد به اینکه این انقلاب چه ویژگی‌ای دارد، اسلامی هست یا نیست. در این ماجرا، بچه‌های چپِ داخل تلویزیون هم همراهی کرده بودند. در نهایت بنا شد آقای موسوی اردبیلی پیام امام را ببرد و بخواند. ایشان گفتند من تنهایی بلند شوم و بروم آنجا که چی؟ کسی اصلاً حرف ما را نمی‌خواند. شرایط هم شرایط پس از انقلاب نبود که نیروهای انقلابی بر اوضاع تسلّط داشته باشند. ایشان گفت ما با چند نفر که اسلحه داشتند، بلند شدیم و رفتیم. دم در گفتند آقا شما چکار دارید؟ گفتم من فلانی هستم و از طرف شورای انقلاب آمده‌ام. گفتند همین‌جا بمانید تا ما با مسئولان مشورت کنیم. مدتی ما را دم در نگه داشتند. بالأخره اجازه دادند که من وارد شوم. گفتم: من می‌خواهم پیام امام را بخوانم. گفتند باید مشورت کنیم. در این اثناء سرهنگ رحیمی از طرف آقای طالقانی یا بچه‌هایی که دور و بر ایشان بودند، پیامی آورد. این بچه‌ها عمدتاً موضع تندتری داشتند و به مجاهدین نزدیک‌تر بودند و اصرار داشتند هر طور که شده است، اوّل پیام آقای طالقانی خوانده شود. حتی سرهنگ رحیمی به استودیو رفت و خواست پیام آقای طالقانی را بخواند که من رفتم و نگذاشتم. در نهایت هم من اوّل پیام را خواندم. این هم یکی از خاطرات شیرین اوایل انقلاب بود که ما از خود ایشان شنیدیم.

به یاد دارم که اوایل انقلاب به همراهِ چند تن از دوستان به پیست اسب‌سواری فرح‌آباد رفتیم. آقای موسوی اردبیلی هم آنجا بودند. بنده اسب‌سواری بلد نبودم و این اوّلین و آخرین باری بود که سوار اسب شدم. اسب هم حیوانِ خیلی باهوشی است. وقتی سوار می‌شوید، از حرکات شما می‌فهمد که این کاره هستید یا نه. اسب ما گریخت و من داد می‌زدم که یک نفر این اسب را بگیرد. گفتند برو روی یک بلندی بایست. ما رفتیم بالا و از آنجا آمدیم پایین و این شد اوّلین و آخرین اسب‌سواری ما. در همین گیر و دار دیدم آقای موسوی اردبیلی سوار اسب شده و خوب می‌رانَد. گویا از قدیم که در منطقۀ آذربایجان و اردبیل زندگی می‌کرده است، اسب‌سواری و شاید تیراندازی هم بلد بود.

ارتباط شما با آیة اﷲ موسوی اردبیلی، بیشتر در مسائل مربوط به انقلاب بود؟

همان‌طور که عرض کردم، ما از ایشان استفاده‌های علمی هم کردیم. قبل از این جریانات در همان دهۀ پنجاه، پیش از بالا گرفتن موجِ انقلاب، یکی از عواملی که موجبِ آشنایی بیشتر ما با آقای موسوی اردبیلی شد، طرح پژوهشی‌ای بود که در مسجد امیرالمؤمنین(ع) در باب علم اصول به صورت گروهی در دست انجام بود. آقای موسوی اردبیلی و مرحوم بهشتی پایه‌های اصلی بودند. بعضی آقایان از جمله مرحوم آقای مطهری و آقای امامی کاشانی به صورت پاره‌وقت همکاری می‌کردند. فیش‌برداری مفصّلی در زمینۀ علم اصول انجام شده بود. بنا بود مباحث علم اصول بازبینی شود. لذا به سراغ مبانی علم اصول رفته و بر کتاب، سنّت، اجماع و عقل متمرکز شده بودند. مرحوم بهشتی هم بخش اوّل کتاب تاریخ قرآن نُلدِکه را از آلمانی به فارسی ترجمه کرده بود. الآن که در خدمت شما هستم، ویرایش و تطبیق مجدّد آن به اتمام رسیده و امیدوارم به‌زودی منتشر شود. کار نولدکه از جهت آنکه فردی بیرون از دایرۀ اسلام و اعتقاد دینی به قرآن بود، جالب توجّه است و جزو اوّلین‌ها در تاریخ قرآن است، و به‌رغم عمق علمی، حاوی مطالب و مواضعی است که ممکن است مورد پسند کسانی نباشد که به قرآن به عنوانِ یک کتاب دینی و وحیانی می‌نگرند.

فیش‌ها خیلی مفصّل بود. مسئولیت تدوین را آقای سیّد جعفر شبیری زنجانی به عهده داشت، که ماهرانه فیش‌ها را در زونکن‌های متعدّدی طبقه‌بندی کرده بود. ما این زونکن‌ها را در اوایل تشکیل حزب جمهوری اسلامی امانت گرفتیم و از فیش‌های طبقه‌بندی شده کپی برداشتیم و نسخۀ اصلی را پس دادیم. ظاهراً الآن در اختیار آقای موسوی اردبیلی است و در دانشگاه مفید روی آن کار می‌شود. نفسِ این ایده، بازخوانی و بررسی مبانی اصول فقه، جالب بود. بنا بود نوشته‌‌های نهایی تبادل شود. در بحث «علم امام»، آقای موسوی اردبیلی و مرحوم بهشتی، هر کدام نوشتۀ مستقلی را تهیه و ظاهراً تبادل کرده بودند. جست‌وجوی سی سالۀ ما برای یافتن این نوشته‌ها بی‌نتیجه مانده است. از قرار معلوم این اوّلین کار شسته‌ورفته‌ در این زمینه است. آقای موسوی اردبیلی هم می‌گفتند که کار بدیعی بوده است. این هم یکی از عرصه‌های فعالیت آقای موسوی اردبیلی بود که چنانکه گفتم از قضا با همکاری مرحوم شهید بهشتی سامان یافته بود.

از قضایای تشکیل حزب جمهوری اسلامی، چیزی به خاطر دارید؟

یک هفته بعد از 22 بهمن 57، قرار شد موجودیتِ حزب جمهوری اسلامی رسماً اعلام شود. البته قرار بود اسم اعضای حزب، قبل از پیروزی انقلاب اعلام بشود. بعد هم به جای اعلامیه‌هایی که پراکنده، چاپ و تکثیر می‌شود، همه را در روزنامه‌ای منتشر و تکثیر کنند. بنا شد من به همراه یکی از دوستان بررسی کنیم که اصلاً روزنامه، چی هست و چطوری منتشر می‌شود. به کمک یکی از دوستان دیگر که در کیهان آشنا داشت، یک هفته‌ای در کیهان آموزش دیدیم (هنوز انقلاب پیروز نشده بود) که بدانیم روزنامه چطور منتشر می‌شود یا اینکه محتوای آن چگونه فراهم می‌شود. اینها را از این جهت عرض می‌کنم که آن موقع، مقدماتی را فراهم می‌کردیم که اگر حزب تشکیل شد، روزنامه داشته باشد. تا آنجا که من به خاطر دارم، مرام‌نامه و اساسنامه‌ای هم برای حزب نوشتند و در قطع پالتویی منتشر شد. از میان چند نفری که به عنوانِ رئیس مؤسّس روزنامه اعلام شدند، یکی آقای موسوی اردبیلی بود و چهار نفر دیگر عبارت بودند از: مرحوم بهشتی، مرحوم آقای باهنر، آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خامنه‌ای. قرار شد محل اعلام حزب در کانون توحید باشد. به همین سبب به کانون توحید رفتیم و از نزدیک با فعالیت‌های آن بیشتر آشنا شدیم. با کانون توحید از قبل کم‌وبیش آشنا بودیم. ساختمان آنجا را هم جناب مهندس موسوی معماری کرده بودند. ساختمانی مدرن با معماری پیشرفته است و مایه‌هایی از سنّت در آن جاسازی شده است. با اعلام تشکیل حزب جمهوری اسلامی، جمعیّت عظیمی از آن استقبال کردند. البته آن موقع، برخی دقیقاً نمی‌دانستند که حزب جمهوری اسلامی فقط یک حزب است، نه چیزی بیشتر. به هر حال ما آمادۀ آن استقبال بی‌مانند نبودیم.

آن روز علاوه بر بنده، آقای فرشاد مؤمنی، آقای محمد هاشمی و افراد دیگر نیز به آنجا آمدند. در ادامه یک ربع ساعت با آنها گفت‌وگو ‌کردیم و بعد هم مرام‌نامه را به آنها ‌دادیم. نام و شمارۀ تلفن‌شان را هم یادداشت کردند تا در صورت لزوم با آنها تماس بگیریم. به یاد دارم که آقای موسوی اردبیلی حوالی ظهر به آنجا آمدند و از دیدنِ آن جمعیّت عجیب تعجّب کردند. بعد هم مرحوم بهشتی آمدند. ما هم چون برای مواجهه با این وضعیت آمادگی‌ نداشتیم، مستأصل بودیم. به هر حال این ماجرا سرآغاز اوّلین گفت‌و‌گوها بود.

در جریان شورای انقلاب، آقای موسوی اردبیلی را در جلسات شورا می‌دیدم؛ از جمله جلسه‌ای در منزل ما تشکیل شد که درست فردای آن روز «نوار آیت» بیرون آمد. بنی‌صدر و یاران و همراهانش نواری را از مرحوم آیت منتشر کردند و گفتند که در منزل ما جلساتی هست که علیه رئیس‌جمهور و دولت صحبت می‌شود. در صحبت‌های آقای آیت هم مطالبی بود که بهانه دست اینها می‌داد. این در حالی بود که جلسه‌ای که در منزل ما تشکیل شده بود، از قضا برای این بود که نوعی وحدت پدید آید. نکته‌ای که هنوز در یاد من مانده است، این است که وقتی سفرۀ ناهار را پهن کردیم، فضا خیلی صمیمانه بود. همه کمک می‌کردند برای آماده کردن سفره، جز آقای بنی‌صدر! هر فرد جدیدی هم که وارد اتاق می‌شد، ایشان بلند نمی‌شد و انگار با آداب معاشرت معمول ما در ایران بیگانه بود یا شاید هم از روی کم‌اعتنایی این طور رفتار می‌کرد! به هر حال یکی از آداب معاشرت ما ایرانی‌ها این است که به نشان احترام، جلو پای افراد مسنّ برخیزیم. آنچه در آن روز بیشتر موجبِ تعجّب من شد این بود که ایشان همین رفتار را هنگام ورود آقای بازرگان و آقای موسوی اردبیلی هم داشتند.

آقای موسوی اردبیلی در اوایل تشکیل حزب جمهوری اسلامی و شورای انقلاب، مرتّب در جلسات شرکت می‌کردند. از یک مقطعی به بعد ایشان دیگر در جلسات شورای مرکزی حزب شرکت نکرد. بنده هم آن موقع در روزنامۀ حزب(روزنامۀ جمهوری اسلامی) با آقای مهندس موسوی همکاری می‌کردم. انتخاب شدن ایشان به عنوان سردبیر هم، داستانی دارد. اوّل با کسان دیگری صحبت شده بود، ولی در نهایت قرعه به نام ایشان افتاد. مکان اوّل روزنامه، بالای دفتر نشر فرهنگ اسلامی در خیابان فردوسی بود که از قبل از انقلاب مرکز نشر کتاب‌های مذهبی بود. بعد از آن دفتر سیاسی را تشکیل دادیم. آقای مهندس موسوی مسئول دفتر سیاسی بود و من قائم مقام ایشان بودم. به اقتضای کارم، با آقایان و از جمله آقای موسوی اردبیلی ارتباط داشتم.

در جریان شورای انقلاب یکی از مسائلی که مطرح شد لایحۀ زمین بود. امام در مورد تهیۀ لایحۀ زمین به سه نفر(مرحوم آقای منتظری، مرحوم آقای مشکینی و مرحوم آقای بهشتی)، مسئولیت دادند تا لایحۀ زمین را تدوین کنند. ماجرای تدوین این لایحه، حاوی نکات جالبی است. من در بعضی از جلساتی که به همین منظور تشکیل می‌شد، شرکت می‌کردم. مباحث بسیار جالبی مطرح می‌شد؛ مثلاً مرحوم آقای منتظری معتقد بود که اساساً زمین به ملکیت درنمی‌آید و آنچه از آن به ملکیت درمی‌آید، انتفاع از زمین است؛ در حالی که مرحوم آقای مشکینی نظر دیگری داشتند. مرحوم بهشتی گفتند باید لایحه‌ای تهیه شود که به تصویب اکثریت برسد. به یاد دارم که ایشان طرفدار مالکیت بودند و به روایاتی که در این باب آمده است استناد می‌کردند. گفتند: کسی آمده و از امام صادق(ع) دربارۀ خریدوفروش زمین پرسیده است. در این روایت سخن از بیع زمین است، نه بیع انتفاع از زمین. بعد نکتۀ جالب برای من این بود که روایاتی را که در ابواب مشهور بود، گاهی در موضوعی از بابی دیگر می‌آوردند و آن را به مسئلۀ زمین پیوند می‌دادند؛ چون در مباحث اجتهادی، معمول این است که از روایت هر باب در همان موضوع باب استفاده می‌کنند. به هر حال مباحث خوبی می‌شد و من متوجّه شدم که تفاوت مهم افراد در دانش‌ آنها نیست؛ تفاوت مهم و اساسی در ذهنیت‌ها و بینش‌ها است.

به هر حال، لایحۀ زمین تصویب و ابلاغ شد و بعد هم ستادی تشکیل دادند که مسئولیت آن به عهدۀ آقای فاضل هرندی بود که به رحمت خدا رفت. بعد هم هیئت‌هایی شکل گرفت که مسئلۀ زمین را به‌خصوص زمین‌های کشاورزی، زمین‌های بایر و زمین‌های در رهن بانک را بررسی کنند. مثلاً بعضی افراد در ازای زمینی از بانک وام گرفته و از کشور خارج شده بودند و مالکیت آن وضعیت معیّنی نداشت و در واقع مبلغ وام آنها بیش از قیمت زمین بود یا بخش زیادی از زمین را به خود اختصاص می‌داد. برای حلّ و فصل اموری از این قبیل، لایحه‌ای تنظیم شد که مرحوم عزّت اﷲ سحابی هم در تدوین آن مشارکت داشت. بعد که در شورای انقلاب بررسی شد، امام هم آن را تأیید کرد.

این لایحه برای برخی از افراد و به‌ویژه روحانیان سؤال‌انگیز بود. انتقادات با طعنه‌ها و کنایه‌ها آمیخته و در روزنامه‌ها منعکس شد. اعتراض‌ها بالا گرفت و جامعۀ مدرّسین قم هم که تازه شکل گرفته بود، از غیر شرعی بودن لایحه سخن گفتند. معنای این حرف این بود که تهیه‌کنندگانِ لایحه لابد تخلّف شرعی کرده‌اند و امام هم که نظر شورای انقلاب را تأیید کرده است، لابد مرتکب خلاف شرع شده است! جار و جنجال‌ها بالا گرفت؛ تا اینکه جامعۀ مدرّسین اعلامیه‌ داد و مرحوم آقای گلپایگانی هم موضع خیلی تندی گرفت؛ به‌خصوص اینکه صاحبانِ زمین‌ها نزد این آقایان شکایت می‌بردند. آقای موسوی اردبیلی گفتند که من با آقای بهشتی قرار گذاشتیم تا برای گفت‌و‌گو با جامعۀ مدرّسین و شخص آقای گلپایگانی، به قم برویم. در راه که با آقای بهشتی می‌رفتیم، به ایشان گفتم که ما داریم می‌رویم قم و ممکن است علی القاعده حرف‌هایی زده شود. باید سعی کنیم اصطکاکی پیش نیاید. نقل می‌کردند از قضا به محض ورود ما به جلسۀ جامعۀ مدرّسین، شروع کردند به حملات تند و تیز. لبۀ تیز حملات هم بیشتر متوجّه آقای بهشتی بود. آقای مکارم شیرازی هم وارد بحث شد و انتقادهای تندی کرد. من دیگر نتوانستم تحمّل کنم. گفتم: آقای مکارم، شما چرا این حرف‌ها را می‌زنید؟ من حقیقتاً از این نحوۀ برخورد ناراحت شدم. شما بگویید ما نظرمان این نیست. چرا می‌فرمایید خلاف شرع است؟ بگویید ما رأیمان غیر از رأی شما است. وقتی می‌گویید خلاف شرع است، معنایش این است که آقایانِ مسئول تدوین این لایحه، از شرع اطلاعی ندارند. آخر این چه طرز برخوردی است؟ آقای بهشتی، طبق معمول سرش پایین بود و چیزی نمی‌گفت؛ اما رنگ چهره‌شان قدری تغییر کرده بود. بعد من(موسوی اردبیلی) آرام‌تر شدم و شروع کردم به توضیح و تشریح موضوع. جو را قدری توانستم آرام‌تر کنم. بعد از ساعت‌ها گفت‌و‌گو از آنجا بیرون آمدیم تا به منزل آقای گلپایگانی برویم. در راه گفتم اینجا که عصبانی شدیم؛ اما در منزل آقای گلپایگانی باید بیشتر مراقب باشیم که احساساتی نشویم. اتفاقاً وقتی وارد شدیم، جملۀ اوّل ایشان این بود که: «من دیشب دستانم را به سوی آسمان بلند کردم که شما را نفرین کنم! چرا حلال خدا را حرام کردید؟ چرا حرام خدا را حلال می‌کنید؟» بیست دقیقه صحبت کردند. سنّ ایشان هم بالا بود. در آنجا هم لبۀ تیز حمله، متوجّه آقای بهشتی بود؛ حتی این تعبیر را به کار بردند که «از بعضی‌ها انتظاری نیست؛ اما شما آقای اردبیلی چرا این کارها را می‌کنی؟!» دیدم باز نمی‌توانم چیزی نگویم، فایده ندارد، گفتم آقا شما خسته شدید، بگذارید یک مقدار هم ما صحبت کنیم. بعد شروع کردم و گفتم: آقا شما چرا می‌خواستید ما را نفرین کنید؟ مگر دعا چه عیبی دارد که همدیگر را نفرین کنیم؟ مگر ما چه کرده‌ایم که شما این قدر عصبانی هستید؟ غیر از این بود که باری روی زمین‌ مانده بود و ما به دوش گرفتیم؟ فکر می‌کنید برای ما امتیازی دارد؟ ما هم می‌توانستیم بیاییم قم و عزیز باشیم؛ ولی گفتیم در تهران بمانیم و مشکلات مردم را حل کنیم. بعد هم شما همین الآن به آقای خمینی زنگ بزنید و بگویید که به جای ما، دو نفر دیگر را نصب کنند. همین داماد خودتان، آیة اﷲ صافی، یا هر کس دیگری را شما می‌گویید، ما هم در خدمتشان هستیم. آقای بهشتی هم شروع کرد به توضیح دادن دربارۀ قانون زمین و اینکه مردم چه مشکلاتی دارند و صاحبان زمین‌ها چه مشکلاتی برای مردم درست کرده‌اند. قدری هم دربارۀ مبانی فقهی لایجه توضیح دادند. آقای گلپایگانی از اینکه تندی کرده بودند، قدری منفعل و پشیمان شدند و گفتند: «من که نفرین نکردم.» آن روز ما را برای ناهار نگه داشتند و اندکی فضا بهتر شد. بعد از این دو جلسۀ سنگین و غم‌انگیز، سوار ماشین شدیم که به تهران برگردیم. آقای بهشتی به من گفت: فلانی ما فکر می‌کردیم اگر روزی حکومت اسلامی تشکیل شود و مثلاً کسانی مانند من و شما که درس حوزه خوانده‌ایم، مسئولیت‌های قضائی کشور را برعهده بگیریم، مشکلات حل می‌شود. ولی مثل اینکه اوضاع آن‌گونه نیست که ما فکر می‌کردیم. همان موقع از رادیوی ماشین نوحۀ «ممّد نبودی ببینی» پخش می‌شد و من به شوخی گفتم: آره، کاش بودی و می‌دیدی که ما چه مشکلاتی داریم!

در مورد رابطه‌شان با مراجع این را هم عرض بکنم که ایشان به من گفتند: من از هیچ‌کس اجازۀ اجتهاد یا نقل روایت یا مصرف سهم نخواستم و تقاضای حکمی نکردم. هر چه دادند خود آقایان دادند؛ از جمله آقای خویی. ایشان مدتی در نجف بودند و آقای خویی ظاهراً به لحاظ درسی به ایشان توجّه داشتند. آقای موسوی اردبیلی گفت خود ایشان برای من اجازۀ اجتهاد نوشت؛ وگرنه معمول این است که تا کسی درخواست اجازه ندهد، برای او اجازه نمی‌نویسند؛ اما آقای خویی بدون درخواست من این اجازه‌نامه را نوشت و به من داد. این تنها مورد از این قبیل بود. یک مورد هم حکمی بود که امام برای دادستانی و بعد هم برای ریاست قوۀ قضائیه صادر نمود.

در مورد آقای خویی هم یک خاطرۀ جالبی را نقل می‌کردند. می‌گفتند یک بار به دفتر ایشان رفته بودم. افراد می‌آمدند و وجوهاتشان را محاسبه و به‌اصطلاح دست‌گردان می‌کردند و می‌رفتند. معمول این بود که برای اموری که انجام آن نیازمندِ اذن فقیه یا حاکم شرع یا مرجع بود، پول را دست‌گردان می‌کردند که هنوز هم بعضی بر اساس آن عمل می‌کنند. ایشان گفت من کمی تماشا کردم و بعد از اینکه این افراد رفتند، گفتم آقا این چه کاری است که شما می‌کنید؟ مگر بیت مرجعیت، صرّاف‌خانه است که از این دست پول می‌گیرید و از آن دست پس می‌دهید؟ آقای موسوی اردبیلی به سهم سادات اعتقاد نداشت. در مورد سهم امام هم معتقد بود که خود انسان می‌تواند در جایی هزینه کند؛ یعنی لازم نیست حتماً به دست مرجع تقلید برساند. می‌گفت چه ضرورتی دارد پیش ما جمع شود و دوباره در جای دیگری پخش بشود. مردم خودشان این کار را بکنند. تمرکز سهم امام در یک‌جا توجیهی ندارد. فقط کافی است که فرد خودش مراعات کند و در همان مواردی که در شرع آمده است، هزینه کند.

گویا در حوزۀ مطالعات اقتصادی هم با ایشان همکاری داشته‌اید و تا همین اواخر هم ادامه داشته است.

بله. بعد از هفتم تیر در زمینۀ مباحث اقتصادی، جلساتی با آقای موسوی اردبیلی داشتیم. چند تا از دوستان بودیم که بنده هم شرکت می‌کردم. مرحوم آقای عالی‌نسب، آقای دکتر مؤمنی، گاهی اوقات آقای دکتر ناصری، آقای دکتر نمازی، آقای نوربخش و آقای دکتر فاضل هم حضور داشتند. وقتی که ایشان به همان محل دادستانی منتقل شد و بعد هم به عنوان رئیس قوۀ قضائیه انتخاب شد، ما برای تشکیل جلسات هفتگی همان‌جا خدمتشان می‌رفتیم. تا آنجا که من به خاطر دارم، روزهای چهارشنبه بود. می‌رفتیم و بحث‌هایی در زمینۀ مباحث اقتصادی انجام می‌شد که تقریباً پنج تا شش سالی به طور منظّم طول کشید؛ تا وقتی که ایشان از تهران به قم منتقل شد. من در آن فاصله، مدتی به آلمان رفتم و حضور نداشتم. بعد هم که ایشان به قم منتقل شدند و فاصله افتاد، گه‌گاه با بعضی از این دوستان می‌آمدیم در قم، خدمت ایشان می‌رسیدیم. البته آقای نمازی و آقای نوربخش بعداً به دلیل مشغلۀ اجرایی، کمتر شرکت ‌کردند؛ ولی ما چند نفر به طور منظّم در این جلسات حضور داشتیم و جلسات بسیار مفید و آموزنده‌ای در زمینۀ مباحث اقتصادی بود.

ایشان با آقای عالی‌نسب[52] هم ارتباط داشتند؟

بله؛ فراوان. رابطۀ ایشان با آقای عالی‌نسب، یک رابطۀ خیلی دیرینه و عمیق‌ بود. آقای عالی‌نسب یک چهرۀ بسیار سرشناس و مفیدی برای کشور بود. خدا ایشان را رحمت کند. در هفده سالگی به تهران آمد و شروع به کار اقتصادی در بازار تهران کرد و خیلی زود سراغ صنعت رفت. قبل از آن، ایشان با بانکداری هم آشنا شده بود. آن زمان حسابداری دوبل و حسابداری صنعتی در ایران نبود. بعد از آنکه بانک ملی تأسیس شد، آقای عالی‌نسب برای کسانی که قرار بود در بانک ملی استخدام شوند، درس می‌داد. اوّلین قدم‌ها در مسائل صنعتی به عنوان صنعت مستقل را ایشان برداشت. در زمان مرحوم دکتر مصدق هم به دفتر نخست‌وزیری رفت‌و‌آمد داشت. آن زمان مورد مشورت قرار می‌گرفت. خودشان می‌گفتند اوّلین ذوب صنعتی جدی را در تنور نانوایی انجام دادم. چون هیچ چیزی نداشتیم و اوّلین بار بود که فلز را ذوب می‌کردیم. قبل از آن فقط قاب‌های واکس وطن لحیم می‌شد و به صورت قوطی درمی‌آمد. بعد از تحریم نفت، مرحوم دکتر مصدق یک روز من را خواست و گفت فلانی ما چکار می‌توانیم بکنیم که در داخل کشور نفت بفروشیم؟ این در حالی بود که فقط چراغ‌های خوراک‌پزی یا سماورهای شرکت علاءالدین در اختیار بود که در اصل، شرکت آن انگلیسی بود. ایشان گفت این موضوع به عنوان کار ملی برای من انگیزه شد و من زیر بار چنین چیزی رفتم. بعد چراغ‌های عالی‌نسب و سماورهای ایشان آمد به بازار. می‌گفت من اوّلین سماور را بردم در نخست‌وزیری و مرحوم مصدق خیلی خوشش آمد. دو سماور جلو در نخست‌وزیری شبانه‌روز روشن بود، به نشانۀ اینکه ما موفق شدیم در صنعت، قدمی برداریم.

آقای عالی‌نسب با جمع‌های مذهبی و حوزه از قدیم الایّام آشنا بود. با مرحوم آقای بروجردی هم آشنا بود. آقای بروجردی تقلید را در مباحث اقتصادی بر آقای عالی‌نسب حرام کرده بود. آقایان می‌دانند معنایش چیست. آقای عالی‌نسب فردی بسیار خوش‌فکر بود. بنده ایشان را جزو معدود کسانی می‌دانم که اقتصاد کلان را می‌فهمید و تاریخچۀ صنعت ایران بود. برای کشور، انسانی غیور، ملی و آینده‌نگر و دلسوز بود. حتی این کار اقتصادی و صنعتی که بنا نهاده بود، بیش از آنکه در جهت منافع شخصی باشد، در جهت منافع ملی بود و تا آخر که ایشان بود، همین‌طور بود. آقای عالی‌نسب در مکتب اسلام و در فعالیت‌های مختلف آن همراهی کرده بود. یکی از کسانی که با ایشان رفت‌وآمد داشت، آقای موسوی اردبیلی بود. چون آقای عالی‌نسب مشاور شورای انقلاب و بعد هم مشاور شورای اقتصادی دولت شد، ارتباطاتش با آقای اردبیلی هم زیاد شد. انسان فوق‌العاده‌ای بود. اعضای شورای انقلاب به ایشان اعتماد داشتند و از ایشان مشورت می‌گرفتند. وقتی ایشان در جلسه‌ای شرکت می‌کرد، جلسه‌ای پربار می‌شد و همه او را به عنوان یک فرد معتمد می‌شناختند. آقای رجایی بعد از اینکه سر کار آمد، به آقای عالی‌نسب گفته بود من مسائل سیاسی را در روز قیامت خودم جواب می‌دهم، ولی در زمینۀ مسائل اقتصادی ورود من کم است و تو بیا کمک کن و اگر تو بیایی، می‌توانم همراهی کنم. از همان موقع ایشان در نخست‌وزیری مستقر شدند و توانستند در شرایط بحران‌زده، کشور را از آن وضعیت خارج کنند. ایشان در دورۀ آقای مهندس موسوی هم بود و تا زمان آقای هاشمی خدمت کرد.

آشنایی مرحوم آقای عالی‌نسب با آقای موسوی اردبیلی، از قدیم الایّام بود. این دوستی و ارتباط تا چند ماه قبل از فوت مرحوم آقای عالی‌نسب ادامه داشت. یک روز که آقای موسوی اردبیلی به تهران آمده بودند و از منزلشان در تهران به من زنگ زدند و گفتند من می‌خواهم آقای عالی‌نسب را ببینم. اتفاقاً آن روز آقای مهندس موسوی هم آمده بود و من گفتم آقای مهندس موسوی هم اظهار تمایل کرده و مدتی است که ایشان را ندیده است. آقای عالی‌نسب به لحاظ جسمی توانایی‌اش کمتر بود. سنّش هم از این آقایان بیشتر بود. گفتند ما به دیدن ایشان می‌رویم. یادم است که آقای موسوی اردبیلی منتظر بودند که ما خدمت ایشان برویم و من این موضوع را نمی‌دانستم؛ فکر می‌کردم خود ایشان می‌آید. به هر حال با آقای فاضل رفتیم و ایشان را به منزل آقای عالی‌نسب آوردیم. دیدار خیلی جالبی بود، جزو آخرین دیدارهای آقای عالی‌نسب با این دوستان بود و خیلی فضای پرعاطفه‌ای بود. آقای موسوی اردبیلی قبل از این جریان، مشکل جسمی پیدا کرد و دیگر نمی‌توانست مسافرت کند. من به یاد دارم که بیست دقیقه طول کشید تا از حیاط به اتاق آقای عالی‌نسب رفتیم. می‌خواهم بگویم که یکی از دلایل این آشنایی، خود این جلسات شش‌هفت ساله بود که منظّم برگزار می‌شد. آقای عالی‌نسب قبل و بعد از آن، با شورای انقلاب و آقایان تماس داشت. این جلسات خیلی مفید بود و باعث نزدیکی زیادی به لحاظ افق ذهنی می‌شد. البته آقای عالی‌نسب تخصّصش در حیطۀ اقتصاد بود و از این آشنایی دیرینه و تخصّصی که ایشان داشت، همه استفاده می‌کردیم. شنیده‌ام بنی‌صدر چون مدعی اقتصاددانی بود و خودش را اقتصاددانی برجسته‌ می‌دانست، در یکی از جلسات شورای انقلاب که آقای عالی‌نسب صحبت می‌کرد، وسط حرف ایشان می‌پرد. آقای مطهری به بنی‌صدر می‌گوید وقتی آقای عالی‌نسب حرف می‌زند، ما هم گوش می‌کنیم. شما هم گوش کنید.

می‌خواهم بگویم جلسات مشترکی داشتیم و بسیار هم مفید بود. آقای موسوی اردبیلی که از وضعیت اقتصادی کشور مطّلع بود، آقای عالی‌نسب هم که بسیار دانش و تجربه داشت و دیگران هم هر کدام در زمینه‌ای تخصّص داشتند. بنابراین، جلسات مفیدی از آب درمی‌آمد. این جلسات برای ما دورۀ خیلی شیرین و خاطره‌انگیزی را رقم زد؛ به‌خصوص اینکه آقای موسوی اردبیلی گاهی اوقات خاطرات گذشته را هم نقل می‌کرد که حاوی نکات و مطالبِ ارزشمندی بود.

این جلسات در محل دستگاه قضائی برگزار نشد؟

نه، محلش همان جای سابق بود.

آیة اﷲ موسوی اردبیلی در مباحث اقتصادی، اظهار نظر فقهی می‌کردند یا علمی؟

ایشان در مسائل اقتصادی، ورود داشت. در این حوزه، از همه جدی‌تر بود. مثلاً در این جلسات از افراد باسابقه استفاده می‌کرد؛ افرادی که با مسائل و مشکلاتِ اقتصادی کشور آشنا بودند و سابقۀ مدیریت اجرایی داشتند. آقای عالی‌نسب خودش مدیر دو تا کارخانۀ موفق در بخش خصوصی ایران بود و حضورشان از این جهت مغتنم بود. خودشان هم گاهی از منظر فقه بحث می‌کردند و گاهی از منظر اقتصاد روز. ایشان بازار را می‌شناخت؛ پول را می‌شناخت؛ با نظام‌های اقصادی دنیا کم‌وبیش آشنا بود.

غیر از جلسات، با ایشان هم‌سفر هم بودید؟

بله. بعد از پیروزی انقلاب، مرحوم پدرم (شهید بهشتی) به اتفاقِ آقای طالقانی و آقای چمران رفتند کردستان تا با مسائل آنجا از نزدیک آشنا بشوند. من هم در خدمتشان بودم. از آنجا به بندرعباس رفتیم و از آنجا هم به کیش. آن زمان کیش هنوز مثل زمان شاه کازینو داشت. قرار بود برای وضعیت کیش، تعیین تکلیف بشود. قرار بود سری هم به جزایر تنب و ابوموسی بزنیم. آقای هاشمی و آقای موسوی اردبیلی، با خانواده‌هایشان آمده بودند و میزبان هم در بندرعباس، مرحوم آقای عباس شیرازی، امام جمعه بندرعباس بود. من آن زمان، تازه ازدواج کرده بودم و همسرم هم همراه من بود.

بعد هم با یک هواپیمای کوچک از تنب کوچک و بزرگ و ابوموسی دیدار کردیم. کیش آن زمان امکاناتی نداشت. بیشتر بیابان بود و چند ساختمان و چند کازینو. یک دستگاه بزرگ آب‌شیرین‌کن هم داشت. در واقع یک روستا بود. آن موقع، تنها هواپیمایی که به آنجا پرواز می‌کرد، هواپیمای 330 نظامی بود. مثل حالا پروازهای رفت‌و‌برگشت نداشت. بنده گفتم این هواپیما به خاطر ما به کیش می‌رود یا اینکه طبق برنامه پرواز می‌کند؟ آقای هاشمی خندید و ما را دست انداخت که این چه سؤالی است! گفتم من جدی عرض کردم. اگر این هواپیما فقط به خاطر ما می‌خواهد به کیش پرواز کند، من نمی‌آیم، ولی اگر پرواز روتین است، حساب دیگری دارد. این را گفتم و از اتاق بیرون آمدم. مرحوم پدرم آمد و به من گفت: حرف درستی زدی! آقای موسوی اردبیلی هم من را تحسین کرد. هواپیما ظاهراً برنامۀ پرواز داشت و ما هم به کیش رفتیم و برگشتیم. بیشتر از سه ساعت آنجا نبودیم؛ چون جایی برای اقامت نداشت.

شما با قوۀ قضائیه هم همکاری داشتید؟

نه. محل کار آقای موسوی اردبیلی نزدیکِ محل کار آقای بهشتی بود؛ ولی من رفت‌و‌آمدم به آنجا کم بود؛ چون نمی‌خواستم مثل آقازاده‌ها پیرامون پدرم باشم. بچه‌های قوۀ قضائیه خیلی به من اصرار کردند که بیا اینجا، تو آقایان را می‌شناسی، ما بعضی از افرادی را که به اینجا می‌آیند نمی‌شناسیم، ممکن است نحوۀ برخوردمان مشکل‌‌آفرین باشد. تو هم مراجعانِ آیت الله موسوی اردبیلی را می‌شناسی و هم کسانی را که پیش آقای بهشتی می‌روند؛ حضورت مفید است. گفتم من جایی که آقای بهشتی کار می‌کند، نمی‌آیم؛ چون اگر صد فایده داشته باشد، هزار ضرر هم دارد. خلاصه به‌ندرت پیش می‌آمد که به دستگاه قضائی بروم. آقای موسوی اردبیلی روحیات من را می‌دانست. ایشان بیش از آنچه بنده شایستگی داشته باشم، به من محبت دارند. یکی از دلایلش ارتباط سالمی بود که از همان موقع برقرار شد. این را هم عرض بکنم: بین بسیاری از آقایانی که بنده دیده‌ام، منش آقای موسوی اردبیلی را در برخورد با افراد در مجموع بسیار متواضعانه و طبیعی یافته‌ام. هیچ کدام از این دنگ‌و‌فنگ‌ها و ادا و اطوارها را در رفتار او ندیده‌ام و خیلی خوشحالم که توانسته‌اند به‌رغم همۀ اُفت‌وخیزها و طی سالیان متمادی، روحیۀ طلبگی را حفظ بکنند. این را به دوستانم هم گفته‌ام. من در ایشان یک سلامت نفسی می‌بینم که بسیار ارزشمند است. من آدمی نیستم که بی‌دلیل سراغ کسی بروم. الآن هم که گاهی اوقات از باب احساس وظیفه به دیدار ایشان می‌روم، به‌دلیل علاقۀ قلبی‌ام به ایشان است. البته این توفیق به‌ندرت دست می‌دهد. با این همه بر خلافِ خیلی‌های دیگر، با طیب خاطر و با احساس علاقه به سراغ ایشان می‌روم. این یکی از ویژگی‌های مثبتِ آقای موسوی است که به گمانم هنوز آن را حفظ کرده است و حقیقتش را بخواهید از نگاهِ من خیلی ارزشمند است.

اگر خاطرۀ دیگری هم دارید نقل بفرمایید که ما هم دیگر رفع زحمت کنیم.

آقای موسوی اردبیلی، از جمله فضیلت‌هایی که دارند، شوخ‌طبعی است. بگذارید در آخر این گفت‌وگو، یکی از شوخی‌های ایشان را نقل کنم.

ایشان برای ما نقل می‌کرد که در ایام طلبگی که در قم ساکن بودم، یک‌بار رفتم اردبیل. یک روز ناهار را در منزل کسی مهمان بودم. غیر از من کسان دیگری هم حضور داشتند. ناهار را که خوردیم، گفتند یک نفر دعای سفره را بخواند. همه رو کردند به من؛ اما من دعای سفره بلد نبودم؛ چون در قم دعای سفره معمول نبود. در درس‌های طلبگی هم که این چیزها نیست. دیدم چاره‌ای نیست. گفتم: «اللّٰهم صلّ علی محمد و آل محمد و عجّل فرجهم» و بعد شروع کردم به تکرار «اللّٰهم صلّ علی محمد و آل محمد». جماعت هم همین‌طور صلوات می‌فرستادند و آمین می‌گفتند تا اینکه تمام شد. گفتیم به خیر گذشت. موقع خداحافظی، یک پیرمرد آمد و گفت آقا من می‌خواهم بروم سفر. شما یک دعای سفر هم در گوش من بخوان! من باز همان صلوات را در گوشش خواندم. پیرمرد گفت: سیّد، خدا خیرت بدهد، فکر ‌کنم تو اشتباهی همان دعای سفره را در گوش من خواندی!

ممنونیم از شما. بسیار استفاده کردیم.

خواهش می‌کنم. خداوند به شما توفیق بدهد که بتوانید این کار مهم را به سرانجام نیک برسانید.

 

 

 

گفت‌و‌گو با

مهندس یعقوب پریوند[53]

 

 

 

لطفاً در ابتدا، بیوگرافی مختصری از خودتان بیان بفرمایید.

بسم اﷲ الرحمن الرحیم. از این فرصت و افتخاری که برای من حاصل شده است، خدا را شاکر و از شما ممنونم. بنده در سال 1324 در اردبیل به ‌دنیا آمدم. پایۀ نهم را در اردبیل به ‌پایان رساندم. سپس در آزمون دانش‌سرای مقدماتی تبریز پذیرفته و در سال 1340 عازم تبریز شدم. بعد از دو سال تحصیل در دانش‌سرای مقدماتی تبریز به اردبیل برگشتم و در یکی از روستاهای اردبیل، به شغل معلمی مشغول شدم. چهار ‌سال در آنجا انجام‌ وظیفه کردم و بهترین خاطرات من از ‌جهت شغلی در همان چهار‌ سال بود که با اخلاص تمام، در خدمت دانش‌آموزان آن ‌منطقه بودم. بعد به مسجد جعفری اسلامی در اردبیل دعوت شدم. بعد ‌از گرفتن دیپلم، در کنکور سراسری شرکت کردم و در رشتۀ داروسازی طبیعی قبول شدم. یک‌ ترم خواندم؛ اما مسئول آموزش به ‌بهانۀ برخی قوانین آموزشی (مانند سنّ و مسئلۀ سربازی) مانع ادامۀ تحصیلم شد. مجبور شدم رشتۀ داروسازی را رها کنم و به رشتۀ ریاضیِ شبانه بروم. یک‌‌سال گذشت. دیدم واقعاً اقناعم نمی‌کند. دوباره کنکور دادم و این بار در رشتۀ کشاورزی پذیرفته شدم. هم‌زمان، فیزیکِ شبانه هم می‌خواندم. بعد ‌از اتمام، ما را به‌ عنوان هنر‌آموز به هنرستان تبریز معرفی کردند. آنجا مشغول بودیم تا انقلاب به ‌ثمر رسید. بعد ‌از انقلاب، مرحوم شهید ‌مهندس ‌صفایی که مردی مخلص و پاک و دلسوز و متقی بود، با اصرار از من خواست پانزده ‌روز حوزۀ انتخابات اردبیل را اداره کنم و بعد مرا به ‌عنوان سرپرست فرمانداری فرستادند. از سال 60 تا 63 در فرمانداری بودم. از سال 63 در ‌عین ‌حال که مشاور استاندار بودم، کارهای معاون سیاسیـ عقیدتی را هم انجام می‌دادم؛ تا اینکه آیة الله موسوی اردبیلی به من امر فرمودند که در شورای عالی قضائی خدمت کنم. منتقل شدم به دادگستری و به ‌عنوان مدیر کلّ روابط‌عمومی قوۀ قضائیه در خدمت حاج‌آقا بودم. دانشگاه آزاد اسلامی که در اردبیل تأسیس شد، از طرف دانشگاه، سه‌ نفر را برای ریاست معرفی کردند که یکی از آنها من بودم. تا سال 78 مسئولیت دانشگاه آزاد اسلامی را به ‌عهده داشتم. هم‌زمان یک‌سال‌و‌نیم هم در مدیریت صدا ‌و ‌سیمای اردبیل مشغول خدمت بودم. مدتی است برای به ثمر نشستن پروژۀ کشت گیاهان دارویی فعالیت می‌کنم که اگر تحقق یابد، خدمت بزرگی است؛ چون زمین‌های اردبیل واقعاً برای کشت گیاهان دارویی مساعد است. کلکسیونی از گیاهان دارویی به‌ شکل خودرو در اردبیل هست. اگر روزگاری به این مسئله توجّه شود، اردبیل یکی ‌از تولیدکنندگان بزرگ داروهای گیاهی در ایران خواهد شد. ما می‌خواهیم این کار را شروع کنیم؛ یعنی گیاهان دارویی کاشته و فراوری شود و به ‌صورت قرص و شربت در ‌اختیار مردم قرار گیرد، و اگر خدا توفیق دهد، إن‌شاءالله روزی داروهای گیاهی را صادر کنیم.

با شروع انقلاب اسلامی به‌خصوص دهۀ چهل، شما به‌ عنوان معلمی که با انقلابیون و علما مرتّبط بودید، در فعالیت‌های انقلابی نقش ویژه‌ای داشتید و حتماً دورۀ مهمّی در زندگی شما بوده است. در این‌باره مطالبی بیان کنید.

سال‌هایی که در اردبیل مشغول تدریس بودم، بیشتر برای تمهید افکار دانش‌آموزان به ‌شکل اصولی، روشنگری می‌کردم. تمام تلاشم این بود که دانش‌آموزان را در حدّی که می‌توانم با اصول و مبانی اسلام و انقلاب آشنا و وضع موجود را چنان‌که هست، برایشان تقریر کنم تا راه برخورد درست را با مسائل پیدا کنند؛ تا اینکه از طرف ساواک اردبیل دستگیر شدم. در دورۀ دانشجویی در تبریز هم فعالیت‌های داشتم که شرح آن در این گفت‌وگو نمی‌گنجد. همین قدر عرض کنم که در سال 1348 که ما در تبریز دانشجو شدیم، کمونیست‌ها در دانشگاه پرچمدار حرکت‌های انقلابی بودند و مذهبی‌ها را تحقیر می‌کردند. دانشجویان مذهبی از حرکات تحقیر‌آمیز کمونیست‌ها به ‌بهانه‌های مختلف، در ‌امان نبودند. بارها برای تحقیر و تضعیف روحی ما نقشه کشیدند؛ ولی خوشبختانه دانشجویان مذهبی با این مسائل مغلوب نشدند؛ چون به خدا توکّل داشتند و با هم متحد بودند. اما در مجموع، فضای فکری دانشگاه‌ها در دست کمونیست‌ها بود و مذهبی‌ها کرّ و فرّی نداشتند.

خدا رحمت کند مجاهد مظلوم دکتر علی شریعتی را. او بود که به دانشجویان مذهبی روحیه داد. سخنرانی‌های شریعتی، فضای دانشگاه‌ها را به نفع مذهبی‌ها متحوّل کرد. وقتی او به میدان آمد، ما هم جان گرفتیم و در برابر کمونیست‌ها ایستادیم. نوشته‌های شریعتی را شبانه با خودکار تکثیر می‌کردیم که کار دشواری بود. ولی دانشجویان همین نوشته‌های معدود را دست به دست می‌کردند و هر روز شمار انقلابی‌های مذهبی بیشتر می‌شد. کار به ‌جایی رسید که ابتکار ‌عمل در راهپیمایی‌ها و حرکت‌های انقلابی در دانشگاه به ‌دست گروه‌های مذهبی افتاد. در خوابگاه، در دانشگاه، مرتّب بچه‌ها را می‌گرفتند و بقیۀ دانشجوها برای نجات آنها فعالیت و تحصّن می‌کردند. این‌گونه کار پیش رفت؛ به طوری ‌که مذهبی‌ها حتی مراکزی مثل کوی دانشگاه و بوفۀ کوی دانشگاه را به‌تدریج در ‌دست گرفتند؛ چون هم کمک برای تشکل و هم به ‌نوعی ممانعت از سوء‌استفادۀ ابزاری از آنها بود. در زمان حکومت ‌نظامی تبریز، ما را بازداشت کردند. تلفن‌چیِ هنرستان، تلفن‌های ما را گزارش داده بود. ما را بردند و با روش‌های مخصوص خودشان رعب و وحشت ایجاد کردند تا حرف بکشند؛ ولی ما چون تا‌ حدودی تعلیم دیده بودیم، می‌دانستیم که چگونه باید با بازجوها رفتار کنیم. بعد ‌از مدتی ما را با اخذ تعهد آزاد کردند. بعد، فارغ‌التحصیل و مشغول کار شدیم که جریان انقلاب پیش آمد. منتها در تمام دوران خدمت تلاشم این بود که هر قدر ممکن است مسائل را درست بفهمم و به دیگران منتقل کنم و خدا ‌را ‌شکر از سابقۀ کار و دستاورد زندگی راضی‌ام. خدا از ما و همۀ دست‌اندرکاران، این فعالیت‌ها را قبول کند. الحمدﷲ هم‌دوره‌های بنده همگی در سطح بالای مملکت، مسئولیت قبول کردند: مهندس ‌عطایی، آقای صفدرزاده، آقای خرّم، آقای پزشکیان و دوستان انجمن اسلامیِ آن‌زمان، در پست‌های بالا و وزارت در نظام مشغول خدمت شدند. خدا إن‌شاءاﷲ همه‌شان را حفظ کند و در این راه توفیقات بیشتری بدهد.

از انقلابی‌های اردبیل، چه کسانی با‌ شما هم‌دوره بودند؟

از اردبیل زیاد بودند، مثل آقایان: ‌اسماعیل خوشنویس، عماد افروغ، حسنی - رحمة اﷲ علیه - و آقای فکروی.

در چه دورانی از زندگی و چگونه با آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی آشنا شدید؟

من چون در خانوادۀ مذهبی بزرگ شده بودم و علاقۀ خاصی به فهمیدن مسائل دینی داشتم، هر جا منبر یا جلسۀ درسی بود و اطلاع پیدا می‌کردم، خودم را به آنجا می‌رساندم؛ ولی گاهی اقناع نمی‌شدم. شخصیت‌هایی مثل آیة الله موسوی اردبیلی و آیة الله مشکینی، واقعاً در تعلیم و تربیت و ارشاد من نقش مؤثّر و والایی دارند. آیة الله موسوی اردبیلی در مسجد آقا‌ میرزاعلی اکبر ‌آقا نماز می‌خواند، تفسیر می‌گفت و در مناسبت‌های مذهبی منبر می‌رفت. صبح جمعه‌ها هم در منازل، نهج‌البلاغه درس می‌داد. در سال 1338 یکی ‌از دوستان، مرا به درس تفسیر ایشان راهنمایی کرد. تا وقتی که در اردبیل بودند، توفیق داشتم که در این درس‌ها شرکت کنم و چون مطالبش، هم عمیق و مؤثّر بود، هم مستمر، بهترین دورۀ سازندگی فکری و مذهبی من همین ‌دوره بود. جز در سال‌هایی که در تهران بودم، این درس‌ها را شرکت می‌کردم. در حالات معنوی من هم اثر داشت. احساس می‌کردم در سایۀ قرآن زندگی می‌کنم. همان رفت‌وآمدها و لحظاتی قرآن را شنیدن، با تفسیر آیات آشنا شدن، تأثیر شگرف و عجیبی در من داشت. بسیاری از هم‌نسل‌های من، در همین گونه جلسات به بلوغ فکری رسیدند و شخصیتشان شکل گرفت.

منبرهای آیة اﷲ موسوی اردبیلی هم، الحق‌و‌الانصاف، کم‌نظیر بود. منابر ماه مبارک رمضان و محرم حاج‌آقا روی برنامه بود، حساب‌شده و با برنامه منبر را شروع می‌کردند، موضوع منابر به هم مرتّبط بود، مسائل مذهبی و اجتماعی مورد ‌نیاز جامعه را می‌گفتند. مبنا و بنیان فکری و مذهبی ما در پای همین منبرها شکل گرفت. مسجدی که آقای اردبیلی در آن سخنرانی می‌کرد، معمولاً پر می‌شد. منابر ماه مبارک که تا دم افطار ادامه داشت و مسجد مملو از جوان و طبقات مختلف اردبیل می‌شد. یاد آن روزها و آن مجالس به خیر! آن شور و حال‌ها تجربه‌های بزرگی بودند.

مخاطب ایشان در منبرها از‌ نظر سواد و صنف بیشتر چه طیفی بودند؟

اگر در اردبیل، دانشجویی یا دانش‌آموزی اهل‌مطالعه‌ بود، یقین بدانید که در این مجالس حضور می‌یافت. از همۀ طبقات می‌آمدند ولی بیشتر مورد استقبال مذهبی‌هایی بود که گرایش روشنفکری یا انقلابی هم داشتند. منبرهای ایشان سنّتی محسوب نمی‌شد. آن زمان، آن سخنان خیلی تازه و نو بود.

موضوعات، سلسله‌وار مطرح و روی آن بحث می‌شد یا پراکنده بودند؟

ایشان اگر در جایی می‌خواست سی شب سخنرانی کند، برای هر سی شب، برنامه داشت. یک عنوان کلّی انتخاب می‌کردند و هر شب یکی از شقوق مسئله را می‌گفتند؛ به طوری که مخاطب احساس می‌کرد اگر یک شب غیبت کند، رشتۀ بحث از دستش درمی‌رود. طوری برنامه می‌ریختند که هر شب یک گام به سوی هدفشان نزدیک می‌شدند. پراکنده‌گویی نداشتند. اصولاً نسل جوان در آن دوره، از حرف‌های تکراری و بی‌هدف، استقبال نمی‌کرد و ایشان چون هم فن بیان داشتند و هم مطالعاتشان عمیق بود، می‌دانستند که چه و چگونه بگویند.

گویی بعضی سال‌ها موضوعات سخنرانی‌ها سنگین می‌شد و تنها دانشجویان یا تحصیل‌کردگان می‌توانستند استفاده کنند؛ مانند موضوع علل عقب‌ماندگی کشورهای جهان اسلام.

بله؛ ایشان اوّلین فردی بود که ما را با افرادی که روی این مسائل کار کرده‌اند، آشنا کرد. من اسم سیّد جمال‌الدین اسدآبادی را اوّلین‌بار از زبان ایشان شنیدم.

درست می‌فرمایید. گاهی سطح سخنرانی‌ها بالا می‌رفت؛ حتی از درک و فهم دانشجویان هم بیشتر می‌شد. بعضی اوقات، چند ‌سال ‌بعد منظور ایشان را می‌فهمیدیم. مطالب، هم علمی و مستدل، هم عمیق و مطالعه‌شده، و هم نسبت ‌به اوضاع آن ‌‌زمان مؤثّر بود. در نتیجه اگر کسی روزی نمی‌توانست به مجلس بیاید، مثل کسی بود ‌که خسران بزرگی کرده است؛ واقعاً غمگین می‌شد.

گویا میانۀ ایشان با شعر و ادبیات هم خوب بود و از این راه بر شیرینی مطالب می‌افزودند.

دقیقاً همین‌طور بود. حالت خاصّ خطابه‌اش جذبۀ مخصوصی داشت؛ از درخشش چشمش بگیر تا حرکات دستش؛ آن ‌هم با چه موسیقی و متانت و موزونیت خاصی! روح آدم را در اختیار می‌گرفت. وقتی صحبت می‌کرد، چنان سکوتی حکم‌فرما می‌شد که صدای بال مگس را می‌توانستی بشنوی. واقعاً از لحاظ فکری، علمی، ارتقای ایمانی، از منبرهایشان بهره و لذت می‌بردیم. نیازهای روحی‌مان را برطرف می‌کرد. موزونیِ رفتار و حرکات، شعرخوانی‌ها، موسیقی کلام و... روح ما را مجذوب خود می‌کرد. ایشان حتی در انتخاب کلمات هم سبک خاصی داشتند. شعر و لطیفه و ضرب‌المثل‌های نغز هم در گفتارشان زیاد بود. همه اینها که با هم ترکیب می‌شد، تصویر زیبایی به ذهن ما می‌داد؛ همان حالی که از شنیدن یک موسیقی واقعی، مثل صدای آب یا نغمۀ پرندگان حاصل می‌شود؛ روحت آرامشی پیدا می‌کرد. منبرهای حاج‌آقا، علاوه بر استفاده‌های اصلی، چنین احساسی هم در بر داشت.

البته اردبیل به رغم برخورداری از منابع طبیعی که گویی قطعه‌ای از بهشت است، به دلایلی، خیلی رشد فرهنگی نکرده بود. سرمایه‌های اجتماعی، بیشتر در دست مغرضان بود؛ در دست شیپورچی‌ها بود، نه مردم. متأسفانه توجّه به مسائل اجتماعی، کمتر از مسائل فردی بود. این شیپورچی‌ها بودند که تعیین تکلیف می‌کردند. خدا همۀ آنها را هدایت کند که خلاف راه پروردگار حرکت کردند. نتیجه این شد که در سال‌های بعد، کسی مانند مرحوم باباطاهری، یکی از بهترین شهردارها و خادمان استان، نتوانست در اردبیل بماند. شبانه از اردبیل می‌رفت که او را نکشند. این مصیبت‌ها زمینه‌های فرهنگی داشت و هنوز مشکلاتی برای شهر و استان فراهم می‌کند. حتی عرصه را بر آیة الله موسوی اردبیلی هم تنگ کردند. گاهی تهمت‌هایی هم به ایشان می‌زدند. ما متأسفانه نتوانستیم از شأن ایشان پاسداری کنیم. بنابراین، مردان خوب و خادمان مخلص نتوانستند بیایند خدمت کنند و آن مواهب خدادادی را به کار گیرند؛ والّا اردبیل آنقدر ظرفیت داشت که می‌توانست مثل خورشید در میان شهرهای ایران بدرخشد.

شگرد ایشان آگاهی دادن به مردم بود و همیشه از دولت پهلوی انتقادهای دقیق می‌کرد. به شور و احساسات انقلابی قانع نبود. در آن مقطع که رسانه‌ها کم و ضعیف بودند، با تیزهوشی دربارۀ علل عقب‌ماندگی کشورهای جهان سوم و جنگ شش‌روزۀ اعراب و اسرائیل سخن می‌گوید. شما به ‌عنوان تحصیل‌کرده و معلمی که در آن مجالس بودید، دربارۀ این موارد نظرتان چیست؟

کاملاً فرمایش شما درست است، ایشان اطلاعات این مسائل را به ‌دست می‌آورد و آن را به‌گونه‌ای که مخاطبینش بفهمند، بر منابر، در مجالس و در نشست‌های چند‌نفره مطرح می‌کرد. من اوّلین‌بار ناراحتی عمیق را بر چهرۀ ایشان در جریان جنگ شش‌روزه و بیان مطالب آن دیدم. از آن شکست، حالت عجیبی به حاج‌آقا دست داده بود و وقتی صحبت می‌کرد، پشتوانۀ سخنانش احساسش بود که با این عمق به دل‌ها می‌نشست. نه ‌تنها آگاهی می‌دادند؛ بلکه با چنان احساسی آنها را بیان می‌کردند که در قلب‌ها نفوذ می‌کرد و هرکسی که اینها را می‌شنید، تحت ‌تاثیر قرار می‌گرفت.

دربارۀ مبارزه با فقر در اردبیل بفرمایید.

ایشان جمعیتی را بنیان‌گذاری کرد به ‌نام «جمعیّت مبارزه با فقر». با یک‌تومان‌ها و دوتومان‌ها و پنج‌ریالی‌هایی که مردم هدیه می‌کردند تا قرض می‌دادند. ایشان از مردم این پول‌ها را جمع می‌کردند، و قرض می‌دادند به افراد بی‌بضاعت. یادم هست در یکی ‌از حجره‌های مسجد، آقا کار را شروع کرد. فضایی را هم گرفت و آن را مسقّف و آماده کرد و کارخانۀ جوراب‌بافی راه انداخت که از آن عده‌ای نان بخورند. اما در شهر ما چون زمینۀ این کارها مساعد نبود، زیاد رشد نکرد و با رفتنشان از اردبیل دیگر توسعه نیافت. اگر شهر ما مثل شبستر بود، شاید ده‌ها کارخانۀ دیگر راه می‌افتاد؛ ولی همان کارگاه هم تعطیل شد. به‌اصطلاح قائم به شخص بود. اگر ایشان بود، پیش می‌رفت؛ اگر نبود پیش نمی‌رفت. اما ایشان به تهران هم که رفتند، کار خودشان را ادامه دادند؛ منتها در فضایی بازتر و بزرگ‌تر.

وقتی یک روحانی، معضل بزرگی از مردم را حل می‌کند، مردم به ‌سمت روحانیت جذب می‌شوند. شاید ساواک احساس خطر کرد و آن بساط را در اردبیل برچید.

رژیم از هرجور کارشکنی فروگذار نمی‌کرد؛ از تحقیر افرادی که به آقای موسوی اردبیلی کمک می‌کردند تا ارعاب افراد مؤثّری که می‌خواستند زمین بدهند. به هر شکلی که ممکن بود مخالفت می‌کردند. شگردهای تخریبی رژیم از یک‌طرف، کم‌توجّهی همشهریان عزیز ما به مسائل اجتماعی از ‌طرف دیگر، در تعطیلی آن برنامه‌ها مؤثّر بود. عده‌ای هم که خیلی قشری‌مذهب بودند و می‌گفتند اصلاً مسجد جای این جور کارها نیست. نه تنها علاقه نشان نمی‌دادند، چوب هم لای چرخ می‌گذاشتند. همۀ اینها مانع پیشرفت طرح حاج‌آقا شد. البته تا حدی هم به ‌ثمر نشست؛ چون کارگاه ساخته شد و دستگاه‌ها را نصب کردند و افراد هم تعلیم دیدند. حتی جوراب تولید شد و به بازار آمد؛ ولی استمرار نیافت؛ چون کسی نبود که جای خالی ایشان را پر کند. به محض اینکه ایشان از اردبیل رفت، آن کارخانه هم تعطیل شد.

دورۀ حضور آیة الله موسوی اردبیلی، از سال 38 تا 47 در اردبیل، دورۀ روشنفکری اردبیل بود. خیلی از انقلابیون اذعان می‌کنند که فکر انقلاب در اردبیل، در آن ‌دوران شکل گرفت. همان‌طور که شهید بزرگوار دکتر علی شریعتی در حسینیۀ ارشاد نیروهای انقلابی پرورش داد، آیة الله موسوی اردبیلی نیز با حضور نزدیک ده‌ سال در اردبیل، نیروهای انقلاب را در این خطّه به میدان آورد. همین نیروها بودند که سال 57 و بعد ‌از دهۀ پنجاه، حاضر شدند جانشان را به ‌خاطر انقلاب فدا کنند؛ هم در سال‌های مبارزه و هم در جریان جنگ تحمیلی.

به ‌نظر من، مقام علمی، شخصیتی، فکری، فهمی و سابقۀ آیة اﷲ موسوی اردبیلی خیلی بالا بود؛ خیلی بیشتر ‌از سطح جامعۀ آن ‌روز اردبیل. نقش حاج‌آقا، کم‌نظیر و بی‌بدیل بود. عزیزان دیگری هم زحمت کشیدند؛ مثلاً آیة الله مشکینی آن سال‌ها مجالس پرشوری در مساجد اردبیل داشتند. یادم است که ایشان شب‌ها نمی‌خوابیدند و به نامه‌ها و درخواست‌ها و سؤالات جوان‌ها به صورت کتبی جواب می‌دادند. همه در حد خود مؤثّر بودند؛ ولی چون آقای اردبیلی در اردبیل حضور مستمر داشتند، نقششان نسبت‌ به دیگران بیشتر بود؛ خصوصاً در پرورش نیروهای انقلابی، به ‌نظر ‌من بالاترین اثر را در آن تاریخ داشتند.

دربارۀ بارزترین ویژگی اخلاقی آیة الله موسوی اردبیلی به ‌عنوان فقیه، واعظ و استاد مبرّز حوزۀ علمیۀ قم که بیشترین تأثیر را در شما داشته است، مطالبی بفرمایید.

شخصیت ایشان، بالاتر از درک و فهم و اطلاعاتی است که من دارم. من آیة الله موسوی اردبیلی را هنوز نشناخته‌ام؛ بلکه بزرگ‌ترها هم نشناخته‌اند. اینکه می‌گویم نشناخته‌اند، واقعاً دلیل دارم. در سفری، در خدمت ایشان رفته بودیم مشهد. من و یکی ‌از همکاران، مسئول هماهنگی برنامه‌ها بودیم. وقتی اعضای شورای قضائی می‌آمدند، ما دو ‌نفر از خستگی درمانده می‌شدیم؛ اما ایشان به ‌تنهایی جواب‌گوی مسئله بود. در آن ‌سنّ، از صبح بعد نماز تا ساعت دوازده شب استراحت نمی‌کرد. آدمی با این پشتکار که در آن ‌سن، آن‌قدر قدرت و توان کار دارد، و با همۀ گرفتاری‌ها کتاب‌هایی به آن عظمت و اعتبار تألیف می‌کند، انسان بزرگی است.

خصوصیت دیگر ایشان امانت‌داری و مقیّد بودن به اجرای احکام الهی است. در اتاقی که کار می‌کردیم اگر یک لامپ اضافی روشن می‌شد، اعتراض می‌کرد. به فرزندانشان که با ما کار می‌کردند، بیش ‌از ما دستور می‌دادند که نباید اسراف شود. فرزندشان بعد ‌از فارغ‌التحصیلی از دانشگاه، مدتی رانندۀ مینی‌بوس بود؛ چون می‌خواست بچه‌هایش این مراحل را طی کنند و سختیِ کار را بفهمند، و با واقعیت زندگی عملاً آشنا و ساخته شوند. از مقامش فرصتی برای نزدیکانش نساخت. این مشی ایشان بود. یک‌لحظه وقتش هدر نمی‌رفت. از همۀ اینها مهم‌تر، قدرت روحی ایشان است. اگر با قدرتمند‌ترین آدم از ‌جهت پست و مقام، سخن می‌گفت، حتماً او را مغلوب می‌کرد. ساواک ایشان را خواسته بود. وقتی به ادارۀ مربوطه رفت، بالاتر از همه نشسته بود که تسلّط داشته باشد و بگوید من شما را به ‌حساب نمی‌آورم. معمولاً هر‌ کس با ایشان صحبت می‌کرد، مغلوب می‌شد. واقعاً شجاعت عجیبی در این مرد بود. آن‌روزها که همه می‌ترسیدند، در مقابل قدرتمندان مادی و ظاهری، لبی خندان و چهره‌ای گشاده داشت. در برابر بزرگ‌ترین شخصی که بالاترین امکان اعمال زور را هم دارد، عادی است. چنین قدرتی را در کسی ندیدم. من در ادارۀ ساواک، نزد ایشان نبودم، ولی یقین دارم که آنجا هم یک ‌سر‌و‌گردن از همه بالا‌تر بوده و آنها سرشان پایین بوده است. اما همین آدم با این قدرت روحیِ بالا، در برابر یک دانش‌آموز، خاضعانه می‌نشست و مثل فرزند دلبندش او را نصیحت می‌کرد.

روزی در اردبیل در خانه‌شان خدمتشان رسیدم. دیدم مشغول نوشتن هستند. داشتند کتابی دربارۀ بهائیت می‌نوشتند. در اتاقی دیگر، سماور را روشن کرده بودند. فرمود: همین‌جا را می‌بینی؟ ساواکی آمده بود اینجا. به او گفتم: ببین، ناهارم به راه است، خودم مشغول کارم. الآن شاه هم این لذت را که من از زندگی می‌برم، درک نمی‌کند. بنابراین در مقابلش نه ‌اینکه مغلوب، بلکه بدهکار می‌شدند؛ ولی در برابر قدرتمندانِ معنوی، خاضع بود. خودش تعریف کرد روزی پیش آیة الله بروجردی رفته بودم. تنها جایی که دیدم خودم را می‌بازم، در بر