")
حضرت آیة الله العظمی موسوی اردبیلی(ره) از نگاه دیگران
گفتگو با علما

گفت و گو با

حجت الاسلام والمسلمین سید جواد شهرستانی

سابقۀ آشنایی‌ شما با ‌آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی به چه زمانی برمی‌گردد و چطور بوده است؟

بسم اﷲ الرحمن الرحیم. اوّلین‌باری که خدمت ایشان رسیدم، بعد ‌از تأسیس مؤسّسۀ آل‌البیت(ع) بود. طبق برنامه برای معرفی مؤسّسه‌، خدمت بزرگان می‌رفتیم. آقای فاضل میبدی، رابط این ملاقات بود. وقت گرفت و با مجموعه‌ای از دوستان رفتیم خدمتشان، در همین منزلی که الآن دفتر رهبری است.

آن‌موقع اسمش مکتب امیرالمؤمنین(ع) بود.

بله. آن روز که ما رفتیم، ‌آیة‌ اﷲ جوادی آملی هم آنجا بودند. ایشان که رفتند، ما خدمت آقای اردبیلی رسیدیم. در آن جلسه من شرحی از تاریخچه و کارها و برنامه‌های آیندۀ مؤسّسه، خدمتشان عرض کردم. یادم است که ایشان خیلی خوشحال شدند. تحسین و تشویق کردند؛ خصوصاً وقتی دانستند که چه متن‌هایی را تحقیق و منتشر کرده‌ایم. همان‌جا من از ایشان دعوت کردم که برای بازدید مؤسّسه تشریف بیاورند و از نزدیک کارها را ببینند. ایشان هم بزرگوارنه استجابت فرمودند. قرار شد که هفتۀ دیگر بیایند و مؤسّسه خدمتشان باشیم. من روش و حوزۀ کارها را توضیح دادم و گفتم که سعی ما این است که کارهای ابتکاری و گروهی بکنیم. پیش از مؤسّسۀ آل البیت(ع) هم کار گروهی بود؛ اما من خدمتشان عرض کردم که در این حجم و با این وسعت و عمق، کارهای گروهی در حوزه سابقه ندارد. ایشان با حوصلۀ فراوان، کارها را دیدند و توضیحات ما را هم شنیدند. خیلی استقبال کردند.

بعد از برنامۀ بازدید، فرمودند که ما هم مشغول تأسیس یک دانشگاهیم. منظورشان همین دانشگاه مفید بود. از بنده خواستند که با هم برویم که فرایند کار را ببینیم. سوار ماشینشان شدیم و رفتیم دانشگاه مفید را بازدید کردیم. آن‌ موقع، هنوز زمینی در حدود پنجاه هکتار بود. فقط دیوار‌کشی و حصاری برای پیاده‌رو داشت. آن ‌زمان فرمودند بیست‌و‌پنج میلیون تومان پولِ این دیوار‌کشی شده است. بیست‌و‌پنج میلیون تومان در آن زمان، پول زیادی بود. آنجا را دیدیم و برگشتیم مؤسّسه. همین دیدار و دو بازدید، جرقۀ‌ ارتباط میان من و ایشان بود.

 آن زمان، ما مؤسّسۀ آل‌البیت(ع) را در لبنان هم راه‌اندازی کرده بودیم. من و آیة اﷲ سیّد عزیز طباطبایی، با همدیگر می‌رفتیم لبنان و برمی‌گشتیم. ‌آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی دو نفر را فرستادند برای تشکیلات خودشان کتاب بخرند: مهدی آقای احمدی میانجی و آقای مرتضی اشراقی. اینها با ما آمدند و آن ‌مقدار که در توان ما بود، همکاری کردیم. در ‌خدمت کتابخانۀ ایشان و خودشان بودیم. آشنایی ما از اینجا شروع شد، تا اینکه سال‌ها گذشت و در جریان مرجعیت آیة اﷲ سیستانی، ایشان در نماز جمعه، آن ‌حرکت خوب را در‌بارۀ مرجعیت و دفاع از مرجعیت کردند. بعد‌ هم عارضۀ سکته برایشان پیش آمد.

آن ‌زمان هنوز وصلت نکرده بودید؟

نه، هنوز وصلت نشده بود. اعلام مرجعیت شد و زمان گذشت و روزی در همان حال بیماری، تشریف آوردند مؤسّسه و صبیه‌ام را برای آقا سیّد علی خواستگاری کردند. من هم در چنین برنامه‌هایی همیشه سه شرط اساسی دارم. به‌شوخی می‌گوییم یکی شرط خدا است، یکی من، یکی دخترم. من می‌خواهم دامادم روحانی باشد، دوم استخاره است که خدا چه می‌گوید و سوم نظر دخترم. چون او می‌خواهد زندگی کند. آن ‌موقع آقا سیّد علی معمم نبود. حاج‌آقا گفتند ایشان طلبه است و به‌زودی معمم هم می‌شود. استخاره هم خوب آمد و شرط سوم هم محقّق شد. ایشان یک بار دیگر هم تشریف آوردند مؤسّسه و دربارۀ مهریه گفت‌وگو شد. گفتم: حاج‌آقا! مهم اصل قضیه است، والاّ مهریه ارزش ندارد. نظر شما چیست؟ هزار سکه؟ دو‌هزار سکه؟ من معتقدم بچۀ من بیش ‌از اینها ارزش دارد. خدا نکند اگر اختلافی بشود، که این مبالغ ارزشی ندارد و اگر اختلاف نباشد، همان یک سکه هم بس است. من معتقدم بایست سنّت‌های قدیمی را احیا کنیم و مهر‌السنّة باشد. ایشان خیلی تعجب کرد. گفت، مهر‌السنّة؟! مهر‌السنّة که بیش ‌از دو یا ‌سه میلیون تومان نیست. گفتم هر ‌کسی روشی دارد. الحمدﷲ همۀ فرزندانم با مهر‌السنّة ازدواج کردند. خیلی از این روش ما خوششان آمد. چند بار این داستان را برای دیگران نقل کرده‌اند.

حدود بیست سال از ارتباط شما می‌گذرد. دربارۀ ویژگی‌های اخلاقی ایشان مطالبی بیان کنید.

ایشان واقعاً مؤدّب بودند، برخورد خوبی داشتند. آداب را مراعات می‌کردند. یکی ‌از ویژگی‌های ایشان این بود که من ندیدم علیه کسی طعنه‌ای بزنند، تعریضی کنند. خیرخواه دیگران بودند. از کسی کینه‌ای در دل نداشتند. همیشه با لبخند سخن می‌گفتند. مقید بودند که از بقیه با احترام یاد کنند و حتی نام مخالفینشان را هم مؤدّبانه ذکر می‌کردند. فکر کنم این ویژگی را دربارۀ ایشان، همه تصدیق می‌کنند. ما در مدتی که با ایشان رفت وآمد داشتیم، جز مهر و صفا و صمیمیت ندیدیم. به نظر من اینها حتی مهم‌تر از جهات دیگر، مثل فضل و دانش است. صفت خوب دیگری هم که داشتند، عمل‌گرایی بود. در خانه نمی‌نشستند و منتظر نبودند که اتفاقی بیفتد. خودشان آستین بالا می‌زدند و کاری را شروع می‌کردند؛ مثل همین دانشگاه مفید و مدارس و مراکز فراوانی که در ایران و خارج از ایران راه انداختند. اهل عمل و همّت بودند. جهات علمی ایشان را هم که همه می‌دانند و نیازی به شرح و گفت‌وگو ندارد.

دربارۀ ارتباط ایشان با علما و بزرگان حوزه اگر اطلاع دارید، بفرمایید.

ایشان متأسفانه وقتی وارد حوزه شدند، بیمار بودند، رفت‌و‌آمدشان کمتر شد. بله، تا ‌حدّی رفاقت‌های قبلی بوده است؛ اما کسی ‌که بیمار است، در آن سن‌و‌سال، بعد ‌از هفتاد سال، طبیعتاً خود‌به‌خود مقید می‌شود و نمی‌تواند حرکت کند؛ والاّ طبع ایشان اجتماعی بود، مقید به مراسم بود، ارتباطات داشتند، همیشه محبت داشتند، در مراسم‌ها شرکت می‌کردند؛ مناسبت‌هایی که بود، روضه‌های ما را شرکت می‌کردند؛ نهایت محبت و لطف را داشتند. من معتقدم که ایشان وقتی با ما این‌طور باشد، با بقیه هم همین‌طوری است، اجتماعی است؛ اما بیماری سبب شده بود که آن حرکت اجتماعی را در ایشان نبینیم.

از ‌طرف آیة اﷲ سیستانی، غیر مستقیم دربارۀ ایشان چیزی نشنیدید؟

ایشان سال 55 یا 56 شمسی آمدند نجف. از جمله شخصیت‌هایی بود که من دیدم آیة اﷲ سیستانی ذکر ‌خیرشان را کردند، گفتند: آقا سیّد عبدالکریم موسوی اردبیلی آمده و می‌خواهم بروم دیدنش؛ ایشان از فضلای شاگردان آقای خمینی است. تعبیرشان این بود: از فضلای شاگردان. رفتند دیدن ایشان. ما هم بعد رفتیم خدمتشان. آشنایی نداشتیم؛ ولی به ‌عنوان یک شخصیت که آمده نجف و علمای نجف از او تجلیل می‌کنند و به دیدنش می‌روند، ما هم رفتیم.

آقای اردبیلی دربارۀ شما می‌فرمودند: آقای شهرستانی به قدری مجرّب و پخته عمل می‌کنند که انگار دو بار متولد شده‌اند و الآن دارند از تجربه‌های زندگی اوّلشان استفاده می‌کنند.

ایشان خیلی با‌محبت بود. خیلی لطف و بزرگواری داشتند.

اگر نکته یا خاطره‌ای هست بفرمایید.

من وقتی ایشان در قید حیات بودند، همیشه برای سلامتی‌شان دعا می‌کردم و الآن که به دیار باقی رفته‌اند، دعا می‌کنم که در جوار رحمت الهی، از نعمت‌های خاص برخوردار باشند. خدا رحمتشان کند. واقعاً انسان شریف و لطیفی بودند. من عرض و نکتۀ دیگری ندارم. ولی اگر دوستان حاضر در جلسه، خاطره‌ای دارند، بفرمایند.

رسول جعفریان: چند وقتی بود که آقای موسوی اردبیلی نماز جمعه نمی‌رفت. در سال 76، در مجلسی خصوصی، آقای سیّد محمد خاتمی که آن موقع هنوز نامزد ریاست جمهوری هم نشده بود، از ایشان پرسید: شما چرا دیگر نماز جمعه نمی‌خوانید؟ آقای موسوی اردبیلی گفت: در اردبیلِ ما یک روضه‌خوان بود به ‌نام سیّد اصغر؛ آدم منظّمی نبود. آن‌موقع روضه‌خوان‌ها دعوت می‌شدند، می‌آمدند، پشت سر هم می‌ایستادند تا نوبتی روضه بخوانند. او را دعوت نمی‌کردند؛ ولی می‌آمد. روزی آدم زرنگی آمد به او گفت: آقا سیّد اصغر، من دیشب دربارۀ تو خوابی دیدم. گفت چه خوابی؟ گفت، خواب دیدم در مجلسی بسیار مفصّل، انبیا و صلحا و اولیا و امامان همه بودند. منبر هم خالی بود. کسی بالای منبر نبود. پرده‌ای زده بودند. بی‌بی فاطمۀ زهرا(س) هم تشریف داشتند و به شما امر فرمودند که بروی بالای منبر. بندۀ خدا خیلی خوشحال شد. آن فرد ادامه داد: تو رفتی منبر و شرح مفصّلی دادی و حدیثی خواندی و شروع کردی به خواندن روضۀ علی‌اکبر؛ اما بی‌بی پیام دادند که این روضه را نخوان! روضۀ علی‌اصغر را شروع کردی‌؛ ولی باز پیام آمد که این را هم نخوان. روضۀ وداع را شروع کردی، باز همان پیام آمد. تو هم عصبانی شدی و گفتی پس چه بخوانم؟ گفتند اصلاً نخوان، برو پیِ کارت. سیّد علی‌اصغر ناراحت شد و گفت تو غلط کردی دربارۀ من چنین خوابی دیدی! راوی هم گفت: تو غلط کردی که بی‌اجازه منبر می‌روی و سخنرانی می‌کنی.

 

[1]. این گفت‌وگو در تاریخ 19/5/1396 با حضور آقایان حجج الإسلام والمسلمین: محمدعلی مهدوی راد، محمد مهدی معراجی، رسول جعفریان و مهدی مهریزی در قم در محل مجتمع حضرت آیة اﷲ سیستانی انجام شده است.

 

گفت و گو با

حجت الاسلام والمسلمین سید علی موسوی اردبیلی

لطفاً از رفتار آیة ‌اﷲ موسوی اردبیلی در خانواده و شیوۀ تربیت و مسائلی از این دست برای ما بگویید.

بسم اﷲ الرحمن الرحیم. خوش آمدید و بسیار ممنونم از شما. ابتدا عرض کنم که به دلیل مسئولیت‌ها و برنامه‌هایی که پدر داشت، شاید اطلاعات ما دربارۀ شخصیت ایشان، بیشتر از شاگردان و همراهان ایشان نباشد. من متولد سال 1352 هستم. شش ساله بودم که انقلاب پیروز شد. از روزی که انقلاب پیروز شد، ایشان سِمت‌های مختلفی داشت و واقعش این است که من ایشان را خیلی کم می‌دیدم؛ تا سال 68 که امام از دنیا رفت و ایشان هم از سِمت‌هایش کناره‌گیری کرد و به قم آمدند. بعد ‌از آن‌ هم من تا سال 75 برای تحصیل در دانشگاه، بیشتر در تهران بودم. در سال 75 که من 23 ساله بودم، به قم مشرّف شدم و از آن موقع، بیشتر در خدمت والد بودم.

آن‌ موقع هم لابد ازدواج کردید و رفتید خانۀ خودتان!

بله. منتها من هر ‌روز می‌آمدم دفتر. هر ‌روز صبح تا ظهر و گاهی هم بیشتر در دفتر، خدمتشان بودم. ارتباطمان زیاد بود.

خصوصیاتی که من از ایشان به ‌یاد دارم، یکی این است که هیچ‌ وقت نظرش را بر ما و خانواده تحمیل نمی‌کرد؛ حتی در باب مسائل تربیتی و دینی؛ مثلاً من حتی یک‌بار هم یادم نمی‌آید که ایشان با اخم و یا با عصانیت به من گفته باشد که نمازت را خواندی یا نه؟ اگر می‌خواست توصیه‌ای بکند، از روش‌های غیر مستقیم استفاده می‌کرد. فرض کنید که می‌دید ما هنوز نماز نخواندیم و وقت دارد تمام می‌شود. می‌گفت فکر نمی‌کنید برای نماز وقتتان کم است؟ به این زبان با ما گفت‌وگو می‌کرد. یادم است که من بچۀ چهار یا پنج ساله بودم که ایشان هر ‌وقت می‌خواستند جایی بروند، من می‌رفتم به ایشان می‌گفتم کجا می‌خواهید بروید؟ ایشان می‌گفتند: بگو إن‌شاء‌اﷲ کجا می‌خوای بری؟ من دوباره می‌پرسیدم؛ می‌گفت: اوّل بگو إن‌شاء‌اﷲ تا بگویم. می‌گفتم إن‌شاء‌اﷲ کجا می‌خواهید بروید؟ ایشان می‌گفت می‌روم مسجد؛ می‌روم فلان‌جا. این اصراری که ایشان بر تعبیر «إن‌شاء‌اﷲ» داشت، هنوز هم در من مانده است؛ طوری‌که الآن در گفتار معمولی، اگر بخواهم بگویم می‌روم فلان‌جا، ناخودآگاه تعبیر إن‌شاء‌اﷲ را می‌گویم؛ مثلاً إن‌شاء‌اﷲ می‌خواهم این ‌کار را بکنم. این تعبیر الآن دقیقاً در ذهن من هست؛ یعنی در ناخودآگاه من، تعبیر إن‌شاء‌اﷲ مانده است. این هم یک بعد تربیتی است.

 این اواخر که من زیاد خدمت ایشان بودم و بیشتر بحث‌های علمی و فقهی و اصولی با هم مطرح می‌کردیم، می‌دیدم که سماحت و حلم عجیبی دارند. ما حدود بیست سال در جلسات حاشیۀ عروه خدمتشان بودیم. اگر یک نظر فقهی می‌گفت و کسی قبول نمی‌کرد، می‌فرمود من نظرم این‌طوری است و بیشتر ‌از این نمی‌توانم چیزی بگویم؛ من نظرم روی این فتوا استقرار پیدا کرده است، نمی‌گویم قطعاً درست است، شاید هم درست نباشد و حرف شما درست باشد؛ ولی من فعلاً این‌طوری می‌فهمم. حتی در بحث‌های علمی هم ایشان این گونه برخورد می‌کرد و طوری نبود که بگوید الّا و لابد این درست است که من می‌گویم و جز این نیست و شما باید با من هم‌عقیده باشید.

ایشان به‌شدت از تحمیل خودش بر کسی اِبا داشت؛ هم در مباحث علمی و هم مسائل شخصی. به هیچ وجه راضی نمی‌شد که کوچک‌ترین زحمتی به کسی بدهد. این اواخر که ایشان به ‌دلیل بیماری، مشکلات جسمی داشت و بعضی ‌از کارهاشان را خودشان نمی‌توانستند انجام دهند و باید کمک می‌گرفتند، خیلی ‌از چیزهایی را که نیاز داشتند، نمی‌گفتند که مبادا به کسی زحمتی بدهند. ما باید خودمان از ایشان می‌پرسیدیم که آقا چیزی نیاز ندارید؟ دو‌سه‌بار که می‌گفتیم، می‌گفتند که خیلی زحمت است؛ ولی اگر - مثلاً - یک لیوان آب به من بدهید، ممنونم؛ یا اگر فلان کار را بکنید، خوب است یا فلان کتاب را برای من بیاورید. من چند‌بار خدمتشان گفتم شما چرا نمی‌روید در حیاط دانشگاه مفید قدم بزنید؟ ورزش در این حد، برای شما ضرورت دارد. پزشکان پیشنهاد می‌کنند که هر روز قدم بزنید. گفتند من از محافظان خجالت می‌کشم. اگر بخواهم بروم، باید یک نفر بیاید کمک کند، دست مرا بگیرد، من نمی‌خواهم برای کسی ایجاد زحمت کنم. چندین بار شده بود که وقتی رفتم خدمتشان، گفت من الآن دو‌سه ساعت است که اینجا منتظر شما هستم. گفتم آقا تماس می‌گرفتید می‌آمدم. گفتند نه، نمی‌خواستم زحمت بشود. گفتم هر ‌وقت آمدید بگویم. گفتم حالا چه می‌خواهید؟ گفتند کتابی در کتابخانۀ پایین هست، نتوانستم خودم بروم و بردارم. اگر بشود آن ‌را برای من بیاورید. بعد هم که می‌آوردم، کلّی عذرخواهی می‌کرد. این حالت‌های ایشان، خیلی بارز بود و ما را هم شرمنده می‌کرد. همۀ ما دوست داشتیم که در خدمتشان باشیم و هر کار می‌خواهند انجام بدهیم؛ اما ایشان راضی نمی‌شدند.

دربارۀ تعامل ایشان با همسر و نظرشان دربارۀ دختران در مقایسه با پسرها، اگر جزئیات و نمونه‌هایی خاطرتان هست، بفرمایید.

این اواخر که ایشان در اثر مشکلات جسمی خیلی نیازمند کمک اطرافیان بود و بیشترین زحمت نیز متوجّه والده بود، خیلی اظهار شرمندگی می‌کردند. می‌گفتند: ایشان هم، سنّ‌وسالی دارند و الآن خودشان نیاز به استراحت و مراقبت دارند. اما بار ما هم روی دوش ایشان افتـاده است و زحمـت مضاعفی را بایـد تحمّل بکند. بارها در حضور والده و در غیابشان این مطلب را می‌گفتند.

اما دربارۀ دخترانشان و اینکه چه دیدی نسبت ‌به دختران داشتند، ایشان در عین اینکه راجع ‌به مسائل شرعی و رعایت حدود اسلامی خیلی حسّاسیت داشتند، اما هیچ‌ وقت طرفدار محدودیت‌‌هایی نبودند که گاهی در بیوت علما مرسوم است و شاید کمی بیشتر ‌از حدود‌ شرعی باشد. در جامعۀ ما خصوصاً در برخی خانه‌ها، دایرۀ حدّ‌و‌حدود عرفی، تنگ‌تر از حدّ‌و‌حدود شرعی است! ایشان تا خلاف شرع نمی‌دیدند، اعتراض نمی‌کردند. البته بعضی وقت‌ها می‌گفتند: اگر شما می‌خواهید فلان ‌کار را بکنید، من مانعتان نمی‌شوم؛ منتها شاید چنین تبعاتی داشته باشد. یا با زبانی بسیار نرم و مهربان می‌گفتند: متأسفانه فلان کار، این تبعات را دارد و اگر در نظر بگیرید، بهتر است.

قبل ‌از انقلاب، اوضاع جامعه فرق می‌کرد. شاید چیز‌هایی که آن‌ موقع باید مراعات می‌شد، شدیدتر و بیشتر بود؛ اما ایشان همان ‌زمان هم مانع تحصیل هیچ‌کدام از فرزندانشان نشدند. همۀ بچه‌هایشان درس خواندند؛ هم دختران و هم پسرها. همگی دانشگاه رفتیم و تحصیلات را ادامه دادیم.

صبیه‌ها همه تحصیلات دانشگاهی دارند؟

بله.

قبل ‌از انقلاب؟

نه. قبل ‌از انقلاب، سنّشان به دانشگاه نمی‌رسید. همه بعد ‌از انقلاب به دانشگاه رفتند.

تا چه مقطعی درس خواندند؟

بعضی تا لیسانس و بعضی تا فوق لیسانس خواندند. یکی ‌از همشیره‌ها الآن دانشجوی مقطع دکتری است و فلسفه می‌‌خواند. ایشان با آقا دربارۀ مسائل فلسفی خیلی گفت‌وگو می‌کردند. والد ما از هیچ چیز به اندازۀ مباحثۀ علمی استقبال نمی‌کرد و لذت نمی‌برد. ما گاهی برای اینکه ایشان را سر حال بیاوریم، تنها راهی که داشتیم این بود که یک بحث علمی در خانه مطرح کنیم و ایشان وارد بحث بشوند. برای ایشان هم فرقی نمی‌کرد که با پسرشان بحث می‌کنند یا دخترشان. از این‌ جهت بین دختر و پسر فرق نمی‌گذاشتند.

سطح سواد والده چقدر است؟

ایشان تا ششم قدیم درس خوانده‌اند.

در خانه، بچه‌ها ایشان را چگونه صدا می‌زدند؟ پدر، آقا، آقاجان؟

آقاجان می‌گفتیم.

همه از قدیم این‌طوری می‌گفتید؟

از قدیم همه آقاجان می‌گفتیم.

همۀ بچه‌ها راحت می‌توانستند حرف بزنند یا ابهت ایشان اجازه نمی‌داد؟

من از وقتی خودم را شناختم شاید سه‌چهار سالگی که در خاطرم هست، یادم نمی‌آید من در اتاق دراز کشیده باشم، ایشان بیاید و من بلند نشوم یا مثلاً پایم را در ‌برابر ایشان دراز کرده باشم. همۀ بچه‌ها این‌طوری بودند. بعضی وقت‌ها من خیلی خسته بودم. جایی هم نبود استراحت کنم. ایشان می‌دید من خسته‌ام، می‌گفت چرا دراز نمی‌کشی؟ می‌گفتم حالم خوب است. بعد ایشان می‌دید من دراز نمی‌کشم، برای ‌اینکه راحت باشم، خودش دراز می‌کشید و می‌خوابید. بعد می‌گفتند حالا تو هم بخواب. بعد من می‌خوابیدم. یک‌چنین احترامی همیشه برقرار بود؛ اما در عین وجود این احترام، اصلاً طوری‌ که بترسیم یا نظرمان را مخفی کنیم، نبود؛ خیلی راحت حرفمان را به ایشان می‌زدیم. هیچ‌ وقت هم نشد که مثلاً ایشان تهدید کند چرا این‌حرف را زدی یا چرا این ‌جوری گفتی. خوب و کامل، حرف آدم را تا آخر گوش می‌کرد و اگر هم مخالف بود با زبان خیلی نرم و آرام نظرش را می‌گفت.

فکر می‌کنید والده‌ در شکل‌گیری این فضا نقش داشته است یا خود ایشان؟

قطعاً والده اثر داشتند؛ در والد هم ابهت خاصی بود.

بچۀ سه‌چهار ساله که ابهت درک نمی‌کند.

نه، دربارۀ خودم یادم هست که این مطلب تأثیر والده بود. مثلاً تا آقا می‌آمد، ایشان می‌گفت آقاجان آمده است، بلند ‌شوید! خودش هم خیلی احترام می‌کرد و این در ما نهادینه شده بود.

برای انتخاب عروس‌ها و دامادها ایشان در تصمیم‌گیری پسرها و دخترها دخالت می‌کرد؟

در انتخاب که بالأخره ازدواج‌های ما سنّتی بود؛ این‌طور نبود که در دانشگاه یا اینترنت یا مهمانی‌ها کسی را پیدا کنیم. همۀ ما به ‌شیوۀ سنّتی ازدواج کردیم. اگر ایشان خانواده را یک خانوادۀ مناسب می‌دانست، به پسرها پیشنهاد می‌داد که مثلاً این خانواده به ‌نظر من مناسب است؛ نظر خودت چیست؟ اگر پسر هم مخالفتی نداشت، آن ‌وقت اقدام می‌کرد.

دربارۀ اخلاق اجتماعی و برخورد ایشان با مردم بفرمایید.

شوخ‌طبعی‌های ایشان که مشهور است. ایشان برخلاف برخی از اهل علم، برای خود قائل به شأن و شئونات خاصّی نبود. به همین دلیل، خیلی آسان و سریع با مردم ارتباط برقرار می‌کردند. شخصی به ‌نام آقای وحدت تبریزی ـ خدا رحمتش کند ـ در تهران منبری بود. ایشان قبل ‌از انقلاب از روحانیون خیلی متنفّذ تبریز بود. ما یکی‌دو‌بار در بعثه خدمتشان بودیم. خودشان برای من نقل می‌کردند که چون در تبریز برای ما مسافر و مهمان زیاد می‌آمد، من یک طبقه بر طبقات خانه اضافه کردم که سوئیت‌مانند بود و مناسب حال مهمان. یک‌روز مرحوم آقا آمد تبریز و به ما افتخار دادند. من هم ایشان را بردم طبقۀ بالا و مستقر شدند. ظهر رفتم برای نماز. چند تاجرِ سرشناس تبریز در مسجد بودند. به آنها گفتم آقایی از محترمین و فضلای قم تشریف آوردند و در منزل ما هستند. بیایید برویم به دیدنشان. آنها هم قبول کردند و آمدند. من داشتم از پله‌ها بالا می‌رفتم که احساس کردم آقا دارند چیزی می‌خوانند. به مهمان‌ها گفتم شما باشید تا من برم بالا و ببینم ایشان آمادۀ دیدار هستند یا نه. زود رفتم بالا. دیدم ایشان دراز کشیده و دستش را هم گذاشته است زیر سرش و با صدای نسبتاً بلند، شعر می‌خواند.

در خانه هم می‌خواندند؟

بله. ایشان خیلی خوش‌صدا بودند. بعضی وقت‌ها در خانه شعر می‌خواندند و ما لذت می‌بردیم. روضه‌ها را هم که با صدای خوش می‌خواندند و مردم هم خیلی دوست داشتند.

خلاصه، آقای وحدت تبریزی می‌گفت: وقتی دیدم ایشان دارند شعر می‌خوانند، گفتم آقا شما را به خدا، نخوانید. من چند نفر از تجار تبریز را آورده‌ام و گفته‌ام این آقا آیة ‌اﷲ است، از قم تشریف آورده‌اند. آیة اﷲ که شعر نمی‌خواند! ایشان با صدای بلند خندید. گفت: مگر شعر خواندن در تبریز جرم است؟! گفتم: بله، برای بنده و شما جرم است. باز خندیدند. آمدم پایین و مهمان‌ها را به اتاق آقا راهنمایی کردم.

آقای وحدت بعضی وقت‌ها جعل اصطلاح می‌کرد. می‌گفت: یکی ‌از خصوصیات خیلی خوب آقا که در ایشان سراغ دارم، این است که ایشان هیچ‌وقت نمی‌مُلّاید. منظورشان این بود که قیافه نمی‌گیرد، ظاهر و باطنش یکی است، با مردم طوری برخورد می‌کند که در خفا هم همان‌طور است. واقعاً ایشان همین طور بودند؛ چنین خصوصیتی داشتند. هرگز با مردم برخورد تصنّعی نمی‌کرد و برای همین هم برخورد‌ش برای نوع مردم خیلی جذاب بود. در این اواخر، ایشان در اثر کِبَر سن و بیماری، خیلی بی‌حال شده بودند؛ منتها قبل ‌از آن برای مردم خیلی وقت می‌گذاشت؛ حتی تا این اواخر هم، با اینکه مریض بودند، اگر افرادی می‌آمدند که با ایشان مأنوس بودند، ایشان مانع رفت‌و‌آمد نمی‌شدند. گاهی مهمان‌ها را چند ساعت نگه می‌داشت؛ چون می‌دانست که دوست دارند که بمانند. می‌گفت کجا می روید؟ بمانید حالا. خیلی سریع با افراد مأنوس می‌شد.

خصلت دیگر، صراحت بود. خیلی صریح بودند؛ یعنی اگر از کسی خوشش نمی‌آمد، این ‌طور نبود که پیش آن فرد تظاهر کند که من از شما خوشم می‌آید. اهل تظاهر نبودند. گاهی به خود طرف می‌گفت تو این خصوصیات را داری و من خوشم نمی‌آید. خودشان می‌گفتند که من از این خصوصیت، خیلی ضربه خوردم؛ بیشترِ مردم تحمّل نمی‌کنند؛ ولی این خصلت من است و اگر از چیزی خوشم نیاید، نمی‌توانم ظاهرسازی کنم؛ به خودش می‌گویم که من از این کارهایت خوشم نمی‌آید.

اگر خودشان از دوران مسئولیت در قوۀ قضائیه و روزهای خاص انقلاب، چیزی برای شما گفته‌اند یا شما یادتان هست، بفرمایید.

نمی‌دانم این قضیه چقدر به مسئله‌ای که شما می‌گویید، ربط پیدا می‌کند؛ ولی چون به ذهنم رسید، خدمتتان عرض می‌کنم. من یک برادر دارم به ‌اسم آقا هادی، شانزده‌هفده سال از من بزرگ‌تر است. هادی قبل ‌از‌ انقلاب دانشجوی پلی‌تکنیک بود، نساجی می‌خواند. یک برادر کوچک‌تر از ایشان هم داریم به نام آقا سعید که آن ‌موقع به دبیرستان البرز می‌رفت که دیوار‌به‌دیوار دانشگاه پلی‌تکنیک بود. پدرم نقل می‌کردند یک‌شب دیر‌وقت آمدم خانه، دیدم هادی نیست. گفتم هادی کجا است؟ سعید گفت امروز در دانشگاه درگیری شد، گارد شاهنشاهی دانشجوها را می‌زد، خیلی‌ از آنها از دیوار پریدند داخل مدرسۀ البرز؛ من هادی را هم در میانشان دیدم که از دیوار پرید، بعد هم آمدند و آنها را گرفتند. آقا می‌گفت من ساعت دوازده شب، بلند شدم رفتم به دانشگاه پلی‌تکنیک و در زدم. اتاق گارد، جلو در ورودی دانشگاه بود. دیدم از داخل اتاق گارد چراغی روشن شد و یک نفر آمد بیرون. هیکل خیلی درشت و بلندی داشت. وقتی مرا که معمم بودم، پشت در دید، تعجب کرد. آمد و گفت: بفرمایید. گفتم من آمدم دنبال پسرم؛ پسرم خانه نیامده است. گفت اسم پسر شما چیست؟ گفتم هادی موسوی. گفت شما پدر هادی هستید؟ گفتم بله. در را باز کرد و گفت بفرمایید داخل. ما را برد درون اتاق و من فهمیدم او مسئول گارد است. چای آورد و بعد گفت که هادی را بردند دادسرا. گفتم چرا؟ گفت امروز در دانشگاه شلوغ کرده بود. او را گرفتند و بردند. من گفتم هادی اهل شلوغ کردن نیست. گفت چرا، خوب هم شلوغ می‌کند. گفتم من پسرم را می‌شناسم. سرش را خم کرد و گفت این زخم را می‌بینی؟ پسر شما زد توی سر من؛ این را هادی زده است. گفتم اصلاً هادی قدش به سر تو نمی‌رسد(اخوی ما قدش کوتاه بود). گفت نه، آنجا یک بشکه بود، رفت روی بشکه، از آن بالا پرید با چوب زد توی سر من. خلاصه می‌گفت به او گفتم حالا چکار کنم؟ گفت باید بروید دادسرا، پرونده آنجا است. فردا رفتم دادسرا، این‌طرف و آن‌طرف، بالأخره فهمیدم پرونده دست یک قاضی است و رفتم پیش قاضی. پرونده را ورق زد و گفت چیزی در پرونده نیست، نگران نباشید! دو‌سه روزی نگهشان می‌دارند، بعد همه را آزاد می‌کنند. می‌گفت دو‌سه روز بعد رفتم پیش همان قاضی، اما دیدم این بار اخلاقش عوض شده است. تا مرا دید، شروع کرد به پرخاش کردن که شما چرا بچه‌هایتان را تربیت نمی‌کنید؟! شما چرا به بچه‌هاتان یاد نمی‌دهید که سرشان در کار خودشان باشد و... خیلی پرخاش و سر‌و‌صدا کرد. گفتم چه حکمی داده‌اید؟ گفت: چند ماه حکم زندان داده‌ام که بداند دانشگاه جای درس خواندن است، نه شلوغ کردن(من یادم هست که آن ‌موقع با آقا می‌رفتیم زندان قصر برای دیدن آقا هادی).

آقا می‌فرمودند: بعد ‌از پیروزی انقلاب، من در دفتر دادستانی کلّ نشسته بودم که پرونده‌هایی را برای من آوردند. آن موقع، داشتیم تکلیف برخی قضات را معلوم می‌کردیم که بروند یا بمانند. پرونده‌ها مربوط به کسانی بود که قرار بود تصفیه بشوند. روی هر پرونده، اسم صاحب پرونده بود. من اسم آن قاضی را در ذهن داشتم. همین‌طور نگاه می‌کردم که ببینم اسم او هم هست یا نه، تا رسیدم به اسم او. پرونده‌اش را خواندم و دیدم مسئلۀ خاصی ندارد؛ مثلاً دو‌سه‌تا حکم مثل حکم هادی داده بود که آن‌ موقع جزو وظایفش بوده است و جرم به ‌حساب نمی‌آید. به مسئول پرونده‌ها گفتم وجهی برای تصفیه او نیست؛ او را برگردانید سر کار. چند روز بعد، از دفترم بیرون آمده بودم و داشتم از دادگستری برمی‌گشتم خانه؛ همین ‌که رسیدم به انتهای سالن، آمدم بپیچم سمت چپ، یک‌دفعه دیدم چیزی افتاد روی پای من. اوّل ترسیدم، چون آن‌ موقع ترور زیاد بود. پاسدارها آمدند و او را گرفتند؛ من دیدم همان قاضی است. گفتم این چه کاری است که می‌کنی؟ گفت از وقتی فهمیدم شما دادستان کلّ کشور شدی، منتظر حکم اعدام بودم که شنیدم شما گفتید پروندۀ مرا برگردانند. خلاصه من خیلی شرمنده‌ام. من گفتم نه، شما طبق وظیفه‌ات عمل کرده بودی. این داستان را به ‌عنوان یک نمونه از نحوۀ تعامل با افراد نقل کردم. از این داستان‌ها زیاد است.

دربارۀ ارتباطشان با امام، جلسات و رفت‌و‌آمدها بفرمایید.

ایشان می‌فرمودند بعد ‌از مرحوم بهشتی که امام می‌خواستند حکم ریاست دیوان عالی کشور را به من بدهند، من خدمتشان عرض کردم این حکمی که می‌خواهید به من بدهید، یعنی من باید طبق نظر شما عمل‌ کنم یا خودم؟ چون گاهی ممکن است در برخی موارد، نظر فقهی‌ ما با هم متفاوت باشد. من نمی‌توانم چیزی را که خودم درست نمی‌دانم، بر ‌طبقش عمل کنم، شرعاً محذور دارم. امام گفتند نه؛ طبق نظر خودتان عمل کنید. می‌گفتند من از اوّل با این شرط حکم ریاست دیوان عالی کشور را از امام پذیرفتم که طبق نظر خودم عمل ‌کنم؛ اما به ‌هر ‌حال چیزهایی نیز مشورتی بود. می‌گفتند رابطۀ من با امام همیشه طوری بود که امام این را از من می‌پذیرفت؛ این ‌طور نبود که من تسلیم محض باشم و ایشان هر ‌چه گفت، من بگویم چشم. خیلی وقت‌ها بسیاری مطالب را با ایشان مطرح می‌کردم و امام هم همیشه آمادگی زیادی برای شنیدن‌ و ‌پذیرفتن داشت؛ علاوه‌ بر اینکه به ‌شیوه‌ای با امام صحبت می‌کردم که بیشتر اوقات رفقا وقتی می‌خواستند مطلبی را به امام بگویند، به من می‌گفتند تو بگو؛ طوری با امام صحبت می‌کردم که آمادگی در ایشان ایجاد بشود و مطلب را بپذیرند و در عین ‌حال ناراحت نشوند. حاج‌آقا دربارۀ این قضیه، مواردی هم ذکر می‌کردند. می‌گفتند یک‌وقت، همۀ ما اصرار داشتیم سِمتی به شخصی داده شود؛ ولی امام نمی‌پذیرفت. من به امام گفتم که آقا تا الآن در موارد زیادی ما چیزی گفتیم و نظر شما مخالف آن بوده است و در ‌نهایت فهمیدیم که حرف شما درست است؛ اما دربارۀ این ‌یکی یقین داریم حرف ما درست است. امام خندید و گفت عیب ندارد؛ اگر شما اصرار دارید، این سِمت را به ایشان بدهید؛ منتها در این مورد هم خواهید فهمید که حق با من است. می‌گفتند این بندۀ خدا به آن سِمت منصوب شد و اتفاقاً بعد ‌از مدتی فهمیدیم او اصلاً به ‌درد این کار نمی‌خورد. رفقا مانده بودند که چطور به امام بگوییم که او برای این سِمت مناسب نیست و شما درست می‌گفتید. من گفتم قضیه را حل می‌کنم. رفتیم پیش امام و گفتم آقا یادتان هست من چند وقت پیش، خدمتتان عرض کردم که این‌ دفعه ما اطمینان داریم که حق با ما است، نه شما؟ گفتند بله، یادم است. چطور؟ گفتم هیچی، آمدم به شما مژده بدهم که باز هم حرف شما درست بود. ایشان خندید و قضیه تمام شد.

دربارۀ استقلال ایشان، این داستان را هم برایتان بگویم:

در زمان جنگ، به ‌دلیل تحریم‌هایی که آن‌ موقع وجود داشت، هیئت دولت پولی در ‌اختیار فردی گذاشته بود که دارو وارد کند. او هم همۀ پول‌ها را برداشت و برد. منتها آن ایام شبکه‌های اجتماعی نبود که سروصدا کنند و همۀ مردم باخبر شوند. فکر کنم در مجلس راجع ‌به این قضیه حرف‌هایی گفته شد. چند ‌تا از وزرا هم پایشان در این قضیه گیر بود؛ چون امضا و تأیید کرده بودند. حاج‌آقا می‌گفتند این پرونده‌ در دادگستری بود. من در اتاقم نشسته بودم که حاج احمد آقا زنگ زد و گفت چند تن از وزرا آمده‌اند خدمت امام و اصرار می‌کنند که شما پرونده را بفرستید هیئت دولت که آنجا بررسی شود و اگر قاضی هم می‌خواهد تحقیق کند، در دفتر نخست‌وزیری بازجویی کند؛ امام هم قبول کردند که پرونده در خود هیئت دولت رسیدگی شود. به حاج احمد آقا گفتم عیبی ندارد؛ من به قاضی می‌گویم پرونده را صفحه‌شماری و مدارک را ملحق کند؛ ولی چند روزی طول می‌کشد تا آماده شود. در ضمن از ‌طرف من به امام سلام برسانید و بگویید که از فردا یکی را بفرستد به ‌جای من که اینجا را اداره کند. من دیگر نیستم. حاج احمد آقا گفت چطور؟ گفتم چطور ندارد! همین را به امام بگویید؛ من تا امروز فکر می‌کردم دارم در اینجا کار می‌کنم؛ ولی ظاهراً کار نیست؛ مسألۀ دیگری است. بگویید کس دیگری را به ‌جای من بگذارند. حاج احمد آقا به من گفت اگر این را به امام بگویم عصبانی می‌شوند. گفتم اعدامم که نمی‌کنند؛ حداکثر این است که می‌گویند برو پی کار خودت؛ من از خدا می‌خواهم که بروم و به کارهای خودم برسم. چند‌بار تا حالا استعفا دادم، امام قبول نکردند. بگذار خودشان بیرونم کنند. احمد آقا رفت و بعد ‌از چند دقیقه دوباره زنگ زد. ظاهراً امام بعد ‌از شنیدن حرف‌های من به آنها گفته‌اند در این قضیه یک چیزی هست که به من نمی‌گویید! من آقای موسوی اردبیلی را می‌شناسم. بی‌خود ناراحت نمی‌شود؛ باید یک چیزی باشد که شما از من مخفی کردید. بعد به حاج احمد آقا گفته‌اند برو به ایشان زنگ بزن بگو پس چه کنیم؟ حاج احمد آقا به من زنگ زد، و گفتم همان کاری که همه می‌کنند. اگر آمدن به قوۀ قضائیه و حضور پیش قاضی کار بدی است، فردا دستور بدهید کلّاً دادگستری را تعطیل کنیم. اگر کار خوبی است، چه فرقی بین این آقایان با بقیۀ مردم هست؟ اگر بیایند به دادگستری و پیش قاضی حساب پس بدهند، آسمان که به زمین نمی‌آید. امام وقتی حرف‌های من را شنیده بود، به آنها گفته‌اند که ایشان حرف خوبی می‌زند. چرا نمی‌روید دادگستری؟ گفته بودند ما آنجا برویم، به ما اهانت می‌کنند، چشم‌هایمان را می‌بندند، به ما دست‌بند می‌زنند. امام گفته‌اند من می‌گویم چشم‌بند و دست‌بند به شما نزنند. خلاصه ایشان می‌گفت قاضی آنها را احضار کرد و حکم هم صادر شد.

وزرا به ‌عنوان مطّلع احضار شده بودند؟

هم مطّلع و هم متّهم. بعضی به ‌عنوان متّهم پیش قاضی احضار شده بودند. ایشان می‌گفت: خلاصه تک‌تک وزرا را به دادگستری، پیش قاضی کشاندیم. این یک نمونه از شیوۀ تعامل ایشان با امام بود. عرض می‌کنم ایشان این‌طور نبود که تسلیم محض باشد.

گویا ایشان، همین استقلال را در برابر حزب جمهوری اسلامی و دوستانشان هم داشتند.

بله. آقا نسبت ‌به نقش روحانیون در جامعه نظر خاصی داشتند؛ خصوصاً آنهایی که در کارهای سیاسی دخالت می‌کنند. یکی‌دو نمونه را عرض می‌کنم: یکی موضوع حزب جمهوری اسلامی است که برای من هم خیلی جالب است. من از خود ایشان شنیدم که گفتند: من یکی ‌از مؤسّسان حزب جمهوری بودم. اوّلین جلسۀ حزب هم در کانون توحید برگزار شد؛ اما برای خیلی‌ها سؤال است که چرا من موقع انفجار دفتر حزب در سال شصت، در آنجا نبودم. چون من در انتخابات ریاست‌جمهوری اوّل از حزب استعفا دادم و دیگر در جلسات حزبی شرکت نمی‌کردم. اما وجه استعفا چه بود؟ چند نفری بودیم که اوّل شورای مرکزی حزب را تشکیل دادیم و هر ‌کسی هم یکی‌دو نفر را معرفی می‌کرد که کم‌کم تعداد افراد شورای مرکزی زیاد شد. مرحوم آقای باهنر خیلی اصرار داشت روی جلال‌الدین فارسی؛ ولی همۀ اعضای دیگر حزب، بالاتفاق مخالف بودند که او از اعضای اصلی حزب باشد. شهید باهنر یک موافق هم نداشت؛ ولی بیش‌ از اندازه اصرار می‌کرد و می‌گفت شما ایشان را نمی‌شناسید. ایشان چنین و چنان است. من ‌هم جلال‌الدین فارسی را نمی‌شناختم. کتاب‌هایش را دیده بودم؛ منتها شخصاً او را نمی‌شناختم؛ اما وقتی دیدم مرحوم باهنر خیلی اصرار می‌کند، گفتم هر ‌کدام از ما، یکی‌دو نفر را با خودمان به حزب آورده‌ایم. آقای باهنر هم که رفیق ما است. حالا که روی آقای فارسی اصرار دارند، بگذارید او هم آن ‌کسی را که می‌خواهد، بیاورد. فارسی هم که بیاید، می‌شود یک‌نفر از ‌بیست نفر؛ کار خیلی مهمّی که نمی‌تواند انجام بدهد. خلاصه با کمکی که من به باهنر کردم، جلال‌الدین فارسی عضو شورای مرکزی حزب شد. از روزی هم که آمد، رفت یک گوشه با حسن آیت و سیّد رضا زواره‌ای برای خودشان فراکسیون درست کردند. این قضایا گذشت تا زمان انتخابات ریاست‌جمهوری رسید. حزب تصمیم گرفت آقای بهشتی را کاندیدای ریاست‌جمهوری کند و تنها مخالف، من بودم و دلیل هم می‌آوردم که امام در پاریس صحبت کرده و به مردم گفته است که ما می‌آییم و می‌رویم قم، خودتان مملکت را اداره کنید؛ حالا می‌گوییم که نه، ما به قم که نمی‌رویم هیچ، همۀ کارها را هم خودمان می‌خواهیم اِشغال کنیم. این درست نیست. بقیۀ رفقا همه مخالف من بودند؛ مخصوصاً آقای هاشمی. بعد قرار شد برویم قم و از امام بپرسیم. آن‌ موقع امام در قم بود. سوار ماشین شدیم و همراه آقایان: بهشتی، هاشمی و باهنر آمدیم خدمت امام. از تهران تا قم هم با ‌هم بحث کردیم. شب رسیدیم قم و رفتیم خانۀ امام. وقت نماز بود. نماز را خواندیم. بعد که گفتند بفرمایید داخل، من گفتم من نمی‌آیم؛ همین‌جا می‌نشینم. گفتند چرا؟ گفتم برای ‌اینکه تنها مخالف در این جمع، من هستم و اگر بیایم آنجا ابراز مخالفت کنم و ایشان هم حرف من را تأیید کند، شما می‌اندازید گردن من، که تو کار را خراب کردی. شما بروید حرف‌هایتان را بگویید، در ‌ضمن اگر صلاح دانستید، نظر من را هم بگویید. آقای بهشتی گفت من ‌هم نمی‌آیم؛ چون بحث راجع‌ به خود من است. اینکه بیایم آنجا بنشینم صحبت کنم، مناسب نیست. من و مرحوم آقای بهشتی نشستیم در بیرونی و با ‌هم صحبت کردیم. این آقایان هم رفتند پیش امام و بعد ‌از مدتی آمدند. وقتی آمدند، من اصلاً از آنها نپرسیدم که چه شد. آقای هاشمی به من گفت چرا نمی‌پرسید چه شد؟ گفتم پرسیدن ندارد؛ لابد امام حرف اکثریت را پذیرفته‌اند. گفت نه، اتفاقاً حرف اقلیت را پذیرفتند؛ امام فرمود رئیس‌جمهور نباید آخوند باشد.

از فردای آن ‌روز دیدم زمزمه است که جلال‌الدین فارسی کاندیدای ریاست‌جمهوری شود. من خیلی عصبانی شدم. گفتم این آقایی که الآن شما می‌خواهید به ‌عنوان کاندیدا مطرحش کنید، همین چند‌ وقت پیش بود که آقای باهنر داشت خودش را می‌کشت که او را وارد شورای مرکزی حزب کند و شما بالاتفاق مخالف بودید! از وقتی هم که آمده است، هیچ کار نکرده است؛ به ‌جز اینکه رفته آن‌ گوشه با دو نفر دیگر، فراکسیون برای خودش درست کرده است. شما چه معجزه‌ای از او دیدید در این مدت که فهمیدید نه‌تنها به درد شورای مرکزی می‌خورد، که صلاحیت ریاست‌جمهوری هم دارد!؟ بعد گفتم دلیل اینکه من برای تأسیس حزب با شما همراه شدم، این بود که واقعاً فکر می‌کردم دنبال خدمتیم؛ ولی این قضیه برای من ثابت کرد که ظاهراً خیلی هم دنبال خدمت نیستیم و در پی قدرت و چیزهای دیگر هم هستیم. من دیگر با شما همراه نیستم. همان‌جا استعفا دادم و از حزب بیرون آمدم.

قضیۀ دوم بر سر انشعاب مجمع روحانیون مبارز است. آقا می‌گفتند: دعواها که بالا گرفت، تصمیم بر این شد که یک گروه جدا شود و برای خودش ساز مستقل بزند. آمدند سراغ من که لیدریِ این جریان را به ‌عهده بگیرم؛ ولی هر‌‌کاری کردند، من نپذیرفتم. گفتم من نیستم. به ‌هر ‌حال منشعب شدند. به ‌محض اینکه منشعب شدند، من از جامعۀ روحانیت مبارز هم استعفا دادم. چون دیگر بودن در هر گروه، به معنای جبهه‌گیری در مقابل گروه دیگر بود و من اهل این جبهه‌بندی‌ها نبودم. وقتی روحانیت، دو دسته شد، دیگر روحانیت نیست؛ دو حزب است. ظاهراً آقای هاشمی در مصاحبه‌ای با روزنامه‌ها گفته بود اصل و اساس کار، جامعۀ روحانیت مبارز است و آنها هستند که نمایندۀ جریان اصلی روحانیت در کشورند و... بعد هم شروع کرده بود به شمردن مؤسّسین جامعۀ روحانیت که جامعۀ روحانیت را اینها تأسیس کردند؛ از ‌جمله اسم من را آورده بود. فردای آن‌ روز، یک اطلاعیه دادم به روزنامۀ اطلاعات(شاید هم روزنامۀ دیگری بود). در آن اطلاعیه گفتم بله، درست است، من جزو مؤسّسان اوّلیۀ جامعۀ روحانیت مبارز بودم؛ اما هنگامی داخل این تشکّل بودم که همۀ روحانیون، صفِ واحده بودند و برای مردم سِمت پدری داشتند؛ اگر قرار بر تحزّب باشد و هر ‌کس طرف گروهی برود و هر ‌کس برای خودش یک کاری بکند، من نه در این گروه هستم و نه در آن گروه؛ نه جزو جامعۀ روحانیت هستم و نه جزو مجمع روحانیون. بدین ترتیب استعفا دادم و از جامعۀ روحانیت هم بیرون آمدم.

ایشان جزو مؤسّسین دانشگاه آزاد هم بودند؛ از آنجا چطور جدا شدند؟

نه. ایشان در دانشگاه آزاد دخالت نکردند.

یعنی به جلسات هیئت مؤسّس نمی‌رفتند؟

نه. من یادم نمی‌آید ایشان رفته باشند. عضویت ایشان اسمی بود. از اوّل ایشان دخالت نداشت.

جدا شدن ایشان رسمی بود؟

 ایشان اصلاً جدا نشد؛ تا آخر هم نامشان به‌عنوان هیئت مؤسّس بود. در این اواخر یک‌بار به آقای هاشمی رفسنجانی گفتند که صلاح نیست اسم من آنجا باشد؛ من دلم می‌خواهد استعفا بدهم. آقای هاشمی گفته بود الآن ما خیلی تحت فشاریم و اگر شما این ‌کار را بکنید، معنای دیگری دارد و ممکن است فشارها روی ما بیشتر شود؛ اجازه بدهید مقداری اوضاع بهتر شود. آقا هم به احترام ایشان سکوت کردند.

یکی ‌از خصلت‌های مرحوم والد این بود که هیچ‌وقت برای گرایش‌های سیاسی، ارزش چندانی قائل نبود؛ اینکه کسی از ‌لحاظ سیاسی هم‌فکر است یا همفکر نیست، خیلی برای ایشان اهمیت نداشت. برای ارزیابی آدم‌ها شاخص‌های دیگری داشت.

در کار یا در ارتباطات شخصی؟

هم در ارتباطات شخصی و هم در مسائل کشوری. اگر کسی را اهل تدیّن و خدا‌ترسی می‌دانست، شدیداً به او علاقه‌مند می‌شد؛ اگرچه از ‌لحاظ سیاسی با او ارتباطی نداشته یا هم‌فکر نباشد. یک مثال خدمتتان بگویم. در سال 71 ـ 72 ایشان در قم بودند و من در تهران تحصیل می‌کردم. آن موقع 20 سال سنّ داشتم. بعضی وقت‌ها می‌آمدم قم و چند روز می‌ماندم. یک‌روز آمدم قم. وارد اتاق ایشان شدم و دیدم مرحوم آیة‌اللّٰه میرزا علی آقای احمدی میانجی هم نشسته است. آقا با ایشان رابطه و سابقۀ خیلی قدیمی داشت. می‌گفتند اوّلین طلبه‌ای که در قم با او آشنا شدم، میرزا علی آقای احمدی بود. وقتی در تبریز سوار ماشین شدم که به ‌طرف قم بیایم، در ماشین با میرزا علی آقا احمدی رفیق شدم، به میانه که رسیدیم ایشان پیاده شد و گفت من کاری دارم، باید به آن برسم. بعد ‌از چند روز ایشان به قم آمدند و از همان ‌موقع، ارتباط و صمیمیت داشتند؛ منتها از ‌لحاظ فکر سیاسی، هیچ قرابتی میان این دو شخصیت نبود. خلاصه، من که وارد  شدم، دیدم آقای احمدی هست و سلام کردم. آقا به من گفت دست آقا را ببوس. ما هم مقداری باد در دماغمان بود. خیلی به من برخورد که ایشان چنین گفت؛ منتها چون ایشان امر کرده بود، با ناراحتی رفتم جلو؛ آقای احمدی هم نگذاشت من دستش را ببوسم. بلند شدند و با من معانقه کردند. آقای احمدی میانجی که رفت، به آقا عرض کردم لطفاً دیگر از من نخواهید که دست کسی را ببوسم. گفتند چطور!؟ گفتم خوشم نمی‌آید؛ به من بر‌می‌خورد. گفت من نمی‌دانستم تو ناراحت می‌شوی، والاّ نمی‌گفتم. بعد گفت البته دست هر ‌کسی را هم به تو نمی‌گویم ببوس. این میرزا علی آقای احمدی است؛ من سی‌چهل سال است که ایشان را می‌شناسم و آدم به خوبی ایشان سراغ ندارم. من خودم دلم می‌خواهد دستش را ببوسم؛ منتها چون رویم نمی‌شود، به تو گفتم که از ‌طرف من دستش را ببوسی. بعد این جمله را گفتند: من از ‌لحاظ فکر سیاسی با او هیچ قرابتی ندارم؛ دو جور مسائل را می‌فهمیم؛ با ‌‌وجود ‌این من هیچ‌کس را به‌اندازۀ ایشان قبول ندارم؛ چون می‌دانم اگر چیزی می‌گوید، از ‌روی اعتقاد است و از ‌روی خداترسی‌اش می‌گوید، اهل بازی نیست، بازیگر نیست.

بگذارید دربارۀ شیوۀ تعامل ایشان با دیگران، این خاطره را هم برای شما نقل کنم. من سال هفتاد دیپلم گرفتم. بعد ‌از کنکور با بیست‌سی نفر از رفقایی که در یک مدرسه بودیم، تصمیم گرفتیم برویم مشهد. آنها همه رفتند بلیط قطار بگیرند. آن ‌موقع وضعیت قطار خوب نبود. من گفتم قطار برایم سخت است، با هوا‌پیما می‌آیم. آمدم به آقا گفتم قرار است با رفقا برویم مشهد، می‌خواهم بلیط هواپیما بگیرم؛ آقا گفت همه‌ با هواپیما می‌روید؟ گفتم نه. آنها می‌خواهند با قطار بروند، من با هوا‌پیما می‌روم. در آنجا ملحق می‌شویم. آقا گفتند چرا؟ چون آقا‌زاده‌ای می‌خواهی با هوا‌پیما بروی؟! گفتم نه، بحث آقازادگی نیست؛ قطار برای من مقداری سخت است. آقا گفت سخت هم باشد، از رفقایت جدا نشو. اگر قرار است با رفقایت جایی بروی، از همان اوّل با ‌هم باشید. اینکه از اوّل حساب خودت را جدا ‌کنی و طوری برخورد کنی که من یک جور دیگر هستم، با رفاقت سازگار نیست. خلاصه اجازه نداد که من با هواپیما بروم. گفت با همان قطار برو.

از دوره‌ای که شما در تشکیلات بیت، گرداننده و محور بودید، اطلاعات با ارزشی دارید. دربارۀ نوع ارتباط ایشان با علما و بزرگان حوزه، چه مراجع، چه سطوح دیگر، بفرمایید.

 یکی ‌از خصلت‌های مرحوم آقا این بود که شدیداً به طلبه‌ها علاقه‌مند بودند. اگر احساس می‌کرد طلبه‌ای، اوّلاً مهذّب است و ثانیاً درس‌خوان است، اهل درس و بحث و مطالعه و تهجّد است، خیلی به او ابراز علاقه می‌کرد و واقعاً چنین افرادی را دوست داشت. آن ‌طور که در ذهن من است، حتی چند‌بار تصریح کردند که من با هیچ قشری به اندازۀ طلبه‌ها راحت نیستم. با ‌اینکه ایشان با طبقات مختلفی اعم از روشنفکر‌ و دانشگاهی و غیره ارتباط داشتند، ولی می‌گفتند من با هیچ ‌کس مثل طلبه‌ها مأنوس نیستم و چند‌بار هم به بنده فرمودند: روحانیت، کسوتی است که اگر کسی از آن خوب استفاده کند، طلبۀ خوبی باشد، آخوند خوبی باشد، بهترین کسوت دنیا است؛ هم دنیا دارد، هم آخرت؛ ولی اگر بد استفاده کند، بدترین چیزی است که ممکن است در دنیا باشد؛ نه دنیا دارد، نه آخرت. بنابراین، ایشان به کسوت روحانیت، و با چنین روشی بسیار علاقه‌مند بود؛ اما نه به ‌این ‌معنی که هیچ نقصی وجود ندارد. می‌گفتند ما از همان ایام جوانی و طلبگی به فکر این بودیم که اگر نواقصی در طلبگی و روحانیت هست، برطرف شود. به ‌همین ‌دلیل ایشان در قم به ‌دنبال تأسیس دانشگاه مفید رفت؛ منتها این فکری بود که قبل ‌از انقلاب، از ایام طلبگی و جوانی در ذهن ایشان بوده است.

خاطره‌ای هم یادم آمد، نقل کنم. آقا می‌گفتند ما در جمع دوستانمان راجع ‌به اینکه در نظام حوزه باید تغییر و تحوّلی ایجاد شود و روش فعلی پاسخ‌گوی مشکلات مردم و مسائل دنیا نیست، خیلی صحبت می‌کردیم و شاید یکی ‌از کسانی‌که بیشتر از همه، روی آن تأکید می‌کرد، من بودم. دربارۀ این قضیه خیلی با شدت و حدّت حرف می‌زدم. برخی ‌از دوستان ما رفتند در امتحانات دانشگاه شرکت کردند. آن ‌زمان اگر طلبه از حوزه می‌رفت و در امتحان دانشگاه شرکت می‌کرد، در قم وجهۀ خوبی نداشت. می‌گفتند فلانی رفت دنبال دنیا. خلاصه یکی‌ از این دوستان ما در امتحان دانشگاه معقول و منقول شرکت کرده بود. فردای ‌آن روز، در یکی از خیابان‌های قم مرا دید. گفت نبودی؟ گفتم کجا؟ تا من گفتم کجا، فهمید که اشتباه کرده است و نباید این را می‌گفت. گفت هیچ. گفتم نگران نباش. می‌دانم منظورت چیست. نه، من در امتحان دانشگاه نبودم. گفت شما در این مسائل از همۀ ما تند‌تر صحبت می‌کردید. گفتم بله، به ‌نظر من باید در حوزه اصلاحات بشود؛ ولی راهش این نیست که طلبه‌ها دانشگاه بروند. باید از راه‌های دیگری اقدام کنیم.

ایشان روی حفظ اصل سیستم و نظام حوزوی خیلی تأکید داشت. می‌گفتند اگر قرار است اصلاح شود، به ‌معنای ساختار‌شکنی و از ‌بین‌ بردن ساختار نباشد؛ بلکه باید کاری کنیم که این ساختار با نیازهای روز و زمانه، تطبیق و تطابق کند که مردم بتوانند نیازهایشان را از اینجا برداشت کنند. به ‌همین ‌دلیل، ایشان روی نهادهای سنّتی حوزوی هم نظر خیلی مثبتی داشت‌؛ نه با تمام جزئیاتش که بگوید اصلاً هیچ عیبی در آن نیست؛ اما ایشان همیشه روی اینکه طلبگی باید با همان سیستم سنّتی خودش باقی بماند و ما با همان روش حرکت کنیم، نظر مثبتی داشت. معتقد بودند که نباید تغییرات بنیادی ایجاد کنیم که این سیستم را کلّاً به چیز دیگری تبدیل کند؛ چون اگر این ‌کار را بکنیم، نه می‌توانیم سیستم جدیدی بسازیم و نه آن سیستم قبلی را خواهیم داشت؛ همه ‌چیز از ‌بین خواهد رفت.

زمانی ‌که ایشان مشغول تحصیل بودند، تقریباً با اکثر قریب ‌به‌اتفاق آقایانی که الآن جزو بزرگان حوزه یا کشورند، ارتباط نزدیک داشتند؛ چه با اعاظمی که در نجف بودند، چه با علما و اعاظمی که در قم بودند. ایشان در قم با ‌اینکه شاگرد مرحوم آقای محقّق داماد و مرحوم آقای بروجردی بودند، ولی با مرحوم امام، مرحوم آقای گلپایگانی، مخصوصاً مرحوم سیّد احمد آقای خوانساری و مرحوم آقای حجّت، یا در نجف با مرحوم آقای خویی، مرحوم آقای حکیم و بقیۀ اعاظم و بزرگانی که در آنجا بودند، ارتباط زیادی داشتند. با همین افراد، ارتباط شخصی و دوستانه هم داشتند. بعد که ایشان ناچار شدند از قم به اردبیل بروند، بعد هم به تهران، تقریباً حدود سی سال بین ایشان و قم و نجف فاصله افتاد. ایشان سال چهل از قم رفت و سال 68 برگشت. طبیعی است که ارتباط کم شود و مثل قبل نباشد؛ منتها از وقتی که آمدند به قم، تا قبل ‌از اینکه بیمار شوند، شروع کردند به رفت‌و‌آمد با همۀ بیوت. با همۀ آقایان رفت‌و‌آمد داشتند.

از رفت‌و‌آمدها چیزی خاطرتان هست؟

آن ‌موقع من قم نبودم.

آن ‌زمان آیة ‌اﷲ گلپایگانی و آیة ‌اﷲ مرعشی در قید حیات بودند و احتمالاً دیدارهایی هم با آن بزرگان داشته‌اند.

بله، با آقای گلپایگانی و مرحوم آقای مرعشی، با همۀ این آقایان ارتباط و رفت‌و‌آمد داشتند. با کسانی ‌که هم‌دورۀ ایشان بودند و از رفقای ایام تحصیل، مخصوصاً با آیة‌ اﷲ شبیری زنجانی ارتباط خیلی گرم و زیادی داشتند، و رفت‌و‌آمدهایشان زیاد بود. با مرحوم آقای سیّد مهدی روحانی و مرحوم میرزا علی آقای احمدی میانجی، مرحوم آقای مشکینی، بسیار روابط گرمی داشتند. با آقای شبیری که تا همین اواخر ارتباط داشتند. این اواخر خیلی آقا از ‌لحاظ جسمی مشکلاتشان زیاد شده بود و حرکت برای ایشان بسیار سخت بود؛ ولی تا یکی‌دو سال پیش، دعوت‌های آقای شبیری زنجانی را اجابت می‌کردند و به منزل ایشان می‌رفتند. آقای شبیری، به رسم مرحوم پدرشان، از برخی دوستان نزدیکشان هر سال دعوت می‌کند؛ از آقا هم دعوت می‌کردند. آقا با تمام سختی می‌رفتند. یادم است یک‌بار به ایشان عرض کردم که اگر رفتن برایتان سخت است، من تماس بگیرم و عذرخواهی کنم. گفتند نه، سخت است؛ اما من دوست دارم بروم منزل آقای زنجانی؛ در ‌روحیه‌ام تأثیر دارد؛ از ‌لحاظ روحی، نرفتن برایم سخت‌تر است.

این سال‌های اخیر، مثلاً بعد ‌از 88، رفت‌و‌آمدهایی بود. چیزی از آن‌موقع‌ها یادتان هست؟

بله. موقعی‌که آن قضایا اتفاق افتاد، ایشان عمره مشرّف بودند و وقتی برگشتند، تلاش کردند آن قضایا را تا جایی که بشود، حلّ‌و‌فصل کنند. با برخی آقایان که در قم تشریف دارند، دیدار کردند. یک بار هم به تهران رفتند. آقا وقتی با بعضی ‌از آقایان مثل آیة ‌اﷲ صافی تماس گرفتند که من می‌خواهم بیایم، ایشان گفتند شما از مکّه آمدید، من می‌آیم دیدن شما. آیة‌اﷲ جوادی هم آمدند. ولی برخی دیگر را آقا رفتند دیدنشان و صحبت کردند. ایشان نظرهایی داشتند که البته در نهایت به ‌جایی نرسید.

از گفت‌وگوهای آن جلسات چیزی به خاطر دارید؟

بله، ولی سربسته بماند، بهتر است.

نگاهشان راجع‌ به مرجعیت و بیوت چگونه بود؟ قبل ‌از اینکه خودشان وارد شوند، چه نگاهی داشتند؟

همان‌طور که عرض کردم، ارتباط شخصی ایشان با آقایان مراجع زیاد بود؛ ولی اینکه همه‌چیز را بگویند مثبت است و در بیوت مراجع همه چیز درست است و هیچ نکتۀ منفی نیست، نه، این‌طوری نبود. انتقاداتی داشتند؛ اما اینکه راجع ‌به شخص خاصی یا نسبت ‌به بیت خاصی حرفی بزنند، من از ایشان نشنیدم. همیشه ‌می‌گفتند که این سیستمْ سنّتی است و در اداره و اصلاحش هم باید از روش‌های سنّتی استفاده کرد؛ یعنی شما نمی‌توانید از بیوت مراجع توقع داشته باشید که مثل ادارۀ دولتی مدیریت شود؛ امکان‌پذیر نیست که سلسله‌مراتب در آن باشد و رئیس و مرئوسی داشته باشد. در بیت این‌طور چیزها ممکن نیست. اگر چنین بشود، ارتباط مردمی و عمومی‌اش را از ‌دست می‌دهد. ناچار به ‌شیوۀ سنّتی اداره می‌شود. اداره کردن به ‌روش سنّتی هم مزایا و معایبی دارد. اگر کسی بخواهد اصلاحش کند، باید تلاش کند معایب را برطرف کند، بدون ‌اینکه به مزایا زیان برسد و از ‌دست برود؛ والاّ کاری کنیم که همه‌چیز از‌ بین برود و مزایایی هم در آن باقی نماند، فلسفۀ وجودیش ضایع می‌شود. هنر، این است که بدون آسیب به بنیان‌ها، اصلاح کنیم.

برای ‌اینکه تشکیلات بیت و مرجعیت، خودشان گرفتار آفت‌ها نشود و آسیب‌ها در آن به حداقل برسد، چه نظریاتی داشتند؟

ایشان تا وقتی ‌که توان و قدرت داشتند، ارتباطاتشان را با همۀ افراد، به‌طور مستقیم برقرار می‌کردند؛ یعنی این‌ طور نبود که هر ‌کسی می‌خواهد ایشان را ببیند، حتماً باید از‌ طریق دفتر تماس بگیرد و اگر دفتر نخواست، او هم نتواند با آقا دیدار کند. تا ده‌دوازده سال پیش، ایشان حتی تلفن‌ها را مستقیم خودشان جواب می‌دادند؛ یعنی اگر کسی از بیرون زنگ می‌زد، خودشان گوشی را برمی‌داشتند.

هر موقع روز؟

24 ساعته که نه؛ ساعاتی که در دفتر بودند. تلفنِ ایشان از بیرون، مستقیم زنگ می‌خورد و خودشان هم جواب می‌دادند. بعضی ‌از آقایان با ‌تعجب به من می‌گفتند چرا آقا خودشان مستقیم تلفن را جواب می‌دهند؟ می‌گفتم ایشان این‌طوری دوست دارد. منتها وقتی سنّشان بالاتر رفت و عوارض بیماری بیشتر شد، شیوۀ مستقیم ارتباط به ‌نحوی که هیچ واسطه‌ای نباشد، کمتر شد. در دفتر، به شخص بنده توصیۀ لفظی نداشتند؛ منتها عملاً برداشتم از رفتار ایشان این بود که هیچ‌وقت خودشان را به یک طبقۀ خاص یا فرد خاص یا گروه خاص محدود نمی‌کنند و از این ‌کار هم خوششان نمی‌آمد. هر ‌کسی با هر تفکری، با هر روشی، با هر ایده‌ای، اگر دلش می‌خواست ایشان را ببیند، می‌دید.

اینجا خاطره‌ای یادم آمد. چند سال پیش شخصی آمد دفتر و گفت من معلول جنگ هستم و می‌خواهم آقا را ببینم. قدری هم رفتارش نامناسب بود. آقا در اتاقشان نشسته بودند. ما عرض کردیم و آقا گفتند بیاید. او وارد شد و به‌نحو بی‌ادبانه‌ای شروع کرد به اعتراض با صدای بلند. محتوای اعتراضش این بود که من از اصفهان آمدم. ایام جنگ چون آقایان و روحانیون گفتند وظیفه است و باید بروید جبهه، با ‌اینکه پدرم مرا منع کرد و گفت نرو، گوش ندادم و رفتم جبهه. پدرم گفت اگر بروی از ارث محرومت می‌کنم، من توجّه نکردم و رفتم جبهه و در جنگ مجروح شدم. پدرم طلا‌فروش است. همۀ اموالش را بخشید به برادرها و خواهرها و به من هیچ نداد. الآن همۀ برادرها و خواهرها وضعشان خوب است و دارند زندگی‌شان را می‌کنند و من هیچ ندارم، جز سختی و بیماری و فقر و... هیچ ‌کس هم در این مملکت نیست که به داد من برسد. به هر ‌کس می‌گویم، می‌گوید به ما ربطی ندارد(اسم هم می‌برد که کجا رفتم و با چه کسانی دیدار کردم). هیچ‌کس به من توجّه نکرد؛ دیدم دستم به شما می‌رسد، از فرط عصبانیت آمدم اینجا، دارم عقده‌ام را خالی می‌کنم. تقصیر شما بود، ما را گول زدید و الآن وضع ما این است. آقا در حدّ توانی که داشتند به او کمک کردند؛ بعد هم گفتند من از ‌طرف خودم صحبت می‌کنم، واقعش اگر چیزی گفته باشم، هیچ‌وقت از باب این نبوده است که بخواهم کسی را گول بزنم؛ واقعاً اعتقاد خودم را گفتم؛ ممکن است در حرفم اشتباه کرده باشم؛ منتها هرگز در صدد این نبوده‌ام که کسی را گول بزنم و اگر من اشتباهی کرده‌ام و شما به ‌سبب اشتباه من متضرّر شده‌اید، در حدّ توانم باید جبران کنم. بعد که ایشان رفت، آقا به‌شدت متأ ثّر شد و گریه کرد که ما خواستیم کاری بکنیم، خدمتی بکنیم. این هم نتیجۀ اعمال ما!

رویکرد مراجع در مصرف وجوهات متفاوت است؛ مثلاً از آیة ‌اﷲ سیستانی نقل می‌شود که رسیدگی به فقرا و محرومین را مقدم می‌داند و بعضی آقایان‌ هم به کارهای فرهنگی اولویت‌ می‌دهند. برخی نیز به هر ‌دو. مشی‌ آیة ‌اﷲ موسوی اردبیلی و تأکید ایشان در این‌باره چه بود؟

ایشان در ‌خصوص وجوهات، نظر خاصی داشت و مرحوم آیة ‌اﷲ آقا سیّد احمد خوانساری هم چنین نظری داشت. نظر ایشان این بود که این‌طور نیست که برای صرف وجوهات، همه‌چیز در ‌اختیار فقیه باشد و نظر کسی که پول می‌دهد اصلاً مهم نباشد؛ فلذا احتیاط این است که فقیه از پرداخت‌کننده وکالت بگیرد. یادم است که یک‌بار ایشان می‌گفتند من با مرحوم آقای خویی سر این قضیه بحث کردم که تفصیل داشت. اما خود ایشان نوعاً در درجۀ اوّل، از کسی‌که پول را آورده بود، می‌پرسید در اطرافیان خودتان، اقربا و آشناها و همسایه‌ها، فقیر سراغ دارید یا نه؟ اگر سراغ داشت، بخش زیادی از پول را به خودش می‌داد که آن را ببرد و میان آنان تقسیم کند. بسته به اینکه سادات باشند یا نباشند؛ حتی از سهم امام هم در ‌اختیارشان قرار می‌داد که به فقرایی که می‌شناسند، بدهند. ایشان اصرار و تأکید داشت مبلغی را که باقی می‌ماند، در حوزه صرف شود. در ‌خصوص صرف وجوهات در حوزه نیز از خود ایشان چند‌بار شنیدم که می‌گفتند من خیلی دلم می‌خواهد این پول، طوری صرف شود که واقعاً به اهلش برسد؛ طلبه‌ای که از هر ‌لحاظ واجد شرایط است، آن ‌را دریافت کند؛ اما راهکاری به ذهنم نمی‌رسد که چطور می‌شود این‌کار را کرد؛ چون قبلاً کسان دیگر روش‌های مختلف را امتحان کرده‌اند، ولی موفق نبوده‌اند. کار بسیار سختی است. هر کاری یک درصدی از موفقیت دارد، این‌طور نیست که صد‌درصد موفق باشد؛ منتها نظر ایشان این بود که ما کاری کنیم که درصد موفقیت بالا برود و تا حد ممکن، پول به آن هدفی که داریم برسد و درست مصرف شود. خودشان هم کارهایی می‌کردند؛ مثلاً از میان طلبه‌های اهل فضل‌ و نیازمند، برخی افراد را که می‌شناختند، علاوه ‌بر شهریه‌های عمومی، کمک‌های خاص به آنها می‌کردند. ولی به ‌هر ‌حال، هر ‌کاری معایبی دارد که گاهی اجتناب‌ناپذیر است.

خاطرۀ دیگری یادم آمد که هم دربارۀ مصرف وجوهات است، هم دخالت افراد در ادارۀ حوزه، هم روابط بین مراجع؛ هر سه جنبه در آن هست. آقا می‌گفتند زمان مرحوم آقای بروجردی، بحث تحوّل در حوزه خیلی مطرح شده بود. ایشان هم خیلی روی این مسئله حسّاس بود؛ چون عقیده داشت افرادی که این مسائل را طرح می‌کنند، اغراض دیگری دارند. این بحث کم‌کم به مردم عادیِ غیر‌حوزوی هم سرایت کرده و در ‌میان آنها نیز بعضی ‌از این حرف‌ها می‌زدند که حوزه باید تغییر کند. روزی یکی ‌از تجار تهران که مقلّد آقای بروجردی بود، آمد در خدمت ایشان و مبلغی که آن‌ موقع معتنا‌به بود، تقدیم کرد. پول را که داد، گفت آقا ما این پول‌ها را راحت به ‌دست نمی‌آوریم، شب و روز کار می‌کنیم، خیلی زحمت می‌کشیم و... آقای بروجردی گفته بود منظورتان چیست؟ گفته بود کمی در صرف این پول دقت بفرمایید؛ کاری کنید که تغییر و تحوّلی در ادارۀ حوزه ایجاد شود؛ حوزۀ الآن نباید مثل حوزۀ هزار سال پیش باشد. آقای بروجردی از این حرف آن بازاری، عصبانی شده و به او گفته بود پولت را بردار و برو و در کار حوزه هم دخالت نکن! او پول را برداشته و به آقای بروجردی گفته بود در قم مرجع کم نیست! می‌برم جای دیگر. آن زمان، مرحوم آقای حجّت، مشهورترین مرجع قم، پس از آقای بروجرودی بود. آقا می‌فرمودند که آقای حجّت، قبل ‌از اینکه آقای بروجردی به قم بیایند، در ‌میان مراجع ثلاث از همه جلوتر و مشهورتر بود و بیشترین شهریه را هم می‌داد. اما بعد ‌از آمدن آقای بروجردی، به‌ دلیل تقدمی که ایشان بر بقیه داشت، همه تحت تأثیر حضور ایشان قرار گرفتند؛ ولی وضعیت آقای حجّت بیشتر ‌از همۀ مراجع تغییر کرد. شاید روی بقیه به ‌اندازۀ ایشان تأثیر نداشت؛ از ‌لحاظ مادی هم دستشان تنگ شده بود. خلاصه می‌گفتند این بندۀ خدا پول را برده بود پیش مرحوم آقای حجّت و داده بود به ایشان؛ ولی از این حرف‌ها آنجا نگفته بود. آقای حجّت دیده بود  پول زیادی است. به ایشان گفته بود من شما را بار اوّل است که می‌بینم. شما مقلّد کدام مرجع هستید؟ او هم گفته بود راستش را بخواهید من مقلّد آقای بروجردی‌ام و خدمت ایشان هم رسیدم که این پول‌ها را تقدیم کنم؛ ولی ایشان به دلیلی قبول نکردند. آقای حجّت به او گفته بود پولتان را بردارید؛ پولی را که آقای بروجردی قبول نکنند، ما هم به آن دست نمی‌زنیم. این بندۀ خدا پول را برداشته و دوباره برگشته بود خدمت آقای بروجردی و دست آقا را بوسیده و عذرخواهی کرده و التماس کرده بود که آقا این پول را از ما بگیرید.

فقه همیشه با چالش‌های جدید روبه‌رو بوده است؛ به‌خصوص در دورۀ معاصر که مباحثی مانند حقوق بشر، حقوق زن، اقلیت‌ها و محیط زیست هم مسئلۀ عمومی شده است. مشی کلان علمی‌ ایشان دربارۀ این سنخ مسائل چطور بود؟ کجا را به‌طور خاص وارد شدند یا دیدگاه‌های خاصی داشتند؟

اتفاقاً یکی ‌از نکاتی که ایشان خیلی به آن تأکید داشتند و چند‌بار حتی در درس‌هایشان آن‌ را گفته بودند، این بود که در صد و اندی سال پیش، در فقه اتفاقی افتاده است که باعث رکود فقه شده است و تا قبل ‌از آن، فقه با تحولات زمان(تغییرات موضوعی) پیش می‌آمد؛ یعنی در هر زمان که موضوعات جدیدی مطرح می‌شد، فقه در آن موضوعات ورود می‌کرد و احکامش را می‌یافت. اما در این صد و چند سال اخیر، یا به ‌دلیل ‌اینکه ارتباط حوزه قدری با دنیای پیرامونش کمتر شده و یا به ‌سبب سرعت تحولات، خیلی ‌از این مسائل اصلاً وارد فقه نشده‌ است و در فقه به موضوعات جدید نمی‌پردازند. بسیاری‌ از طلبه‌ها اصلاً نسبت‌ به این حرف‌ها بیگانه‌اند. می‌آیند و ده‌پانزده سال در حوزه درس می‌خوانند و می‌روند؛ بدون اینکه بدانند مسائل جامعه، چیزهای دیگری است؛ حرف‌های دیگری است. قطعاً الآن وضعیت این‌طور نیست و خیلی اوضاع تغییر کرده است. اینکه عرض می‌کنم مربوط به سابق است. یکی ‌از مثال‌های ایشان این بود که می‌گفتند هنوز هم آقایانی که درس می‌گویند، مسائل عبد و امه را مطرح می‌کنند! موضوع عبد و امه الآن دیگر منتفی است؛ چرا چند سال آدم وقت بگذارد که مسائل عبد و امه بخواند؟ کسی ممکن است بگوید در روایاتِ مربوط به عبد و امه، نکاتی هست که می‌شود در جاهای دیگر از آنها استفاده کرد؛ قواعدی از اینها در موارد دیگر قابل ‌استفاده است. گاهی چنین توجیهاتی می‌آورند؛ اما عمر ما در حدّی نیست که این‌طوری خرج و صرفش کنیم. اوّل باید برویم سراغ چیزهایی که به درد می‌خورد و مورد نیاز مردم است؛ آنها را بفهمیم و با در نظر گرفتن آنها کارها را پیش ببریم. اگر کسی وقت اضافی داشت، به اینها هم بپردازد، مشکلی ندارد. لذا خود ایشان، هم وقتی درس می‌گفتند، و هم در کتاب‌هایی که نوشتند، این مسائل را رعایت می‌کردند. مثلاً در حاشیۀ عروه وقتی رسیدند به مسائل عبد و امه، رد شدند و نوشتند که این مسائل، الآن مورد ابتلا نیست و ما روی آن وقت نمی‌گذاریم. سعی کردند تا جایی که می‌شود، مسائل جدید را در فقه مطرح کنند. برای ‌اینکه ببینید اشتیاق ایشان برای آشنایی با این مسائل در چه حدّی بود، مثال می‌زنم. ایشان می‌گفتند من قبل ‌از انقلاب کتاب کاپیتال مارکس را خواندم؛ چون با مرحوم بهشتی راجع ‌به آن کتاب مباحثه‌ای داشتیم. مرحوم شهید بهشتی هم ظاهراً کاپیتال مارکس را دو‌بار خوانده‌ بود. لذا دیدگاه ایشان نسبت ‌به مسائل معاملاتی فرق کرده بود. نظریاتی مثلاً نسبت ‌به شخصیت حقوقی داشت که پذیرش آن برای فقهای دیگر سخت است. البته این بحث حقوق است، ولی در بسیاری‌ از مسائل دیگر تأثیر دارد. خیلی ‌از آقایان و بزرگان اصلاً این ‌را به‌‌رسمیت نمی‌شناسند و نمی‌پذیرند که چنین چیزی داشته باشیم؛ ولی ایشان شخصیت حقوقی را می‌پذیرفت و احکام و آثاری هم بر آن مترتّب می‌کرد. دلیلش هم این بود که ارتباطاتشان با دنیای بیرون، بیشتر از آقایان دیگر بود و دیده بود که کارکرد شخصیت حقوقی چیست و برایش ملموس شده بود؛ مجردِ فرض یا شنیدن از دیگران نبود. اعتبار حقوقی را با تمام وجودش لمس کرده بود؛ لذا وقتی هم می‌خواست توضیح بدهد، معلوم بود که با زیر و بم آن کاملاً آشنا است و می‌تواند دقیق بیان کند. به هر حال کسی که کتاب مارکس را در اقتصاد خوانده است، آنقدر مسئله و موضوع در ذهن دارد که سراغ عبد و امه نمی‌رود؛ خصوصاً فقیهی که ده سال هم کار قضائی کرده است.

دلیل اصلی‌ تأسیس دانشگاه مفید نیز همین بود. ایشان چندین بار تأکید کرده بودند که من دانشگاه مفید را تأسیس کردم که پشتوانه‌ای باشد برای مسائل مهم اجتماعی. می‌گفتند قبل ‌از پیروزی انقلاب، دیدیم یکی ‌از مسائل مهم کشور، موضوع اقتصاد است. اقتصاددان‌ها در دانشگاه حرف‌هایی می‌زدند که علما می‌گفتند اینها مبتنی بر ربا و حرام است. از ‌طرفی علما حرفی می‌زدند که اقتصاددان‌ها می‌گفتند ما نمی‌فهمیم شما چه می‌گویید. گفتیم بیایید کنار هم بنشینید؛ شما حرفت را بزن؛ او هم حرفش را می‌زند، به یک جایی می‌رسیم. آنها را کنار هم نشاندیم، اما به جایی نرسیدیم. باز هم هیچ‌کدام حرف دیگری را نفهمید. لذا من به این نتیجه رسیدم که اگر این‌گونه مسائل بخواهد حل شود، به دست کسانی حل می‌شود که هم فقه می‌دانند و هم با مسائل روز آشنایی دارند و هم از علم اقتصاد بی‌خبر نیستند؛ کسانی که مبانی فقهی، شرعی و اسلامی هم کاملاً در ‌اختیارش باشد. نمی‌توانیم دو نفر را بیاوریم با چسب به ‌هم بچسبانیم؛ اینها باید در یک نفر جمع باشد، که این شخص با تکیه بر آن مبانی، این مسائل را حلّاجی و راه‌حل پیدا کند. تأسیس دانشگاه مفید، مبتنی ‌بر همین راه‌حل بود و دانشگاه هم تا‌حدّی موفق بوده است. در برخی زمینه‌ها و رشته‌ها کارهایی انجام داده بودند که الحمداﷲ خوب بود.

از ‌نظر مشی فقهی، بعضی‌ها مشرب مکتب قم و بعضی‌ها مشرب مکتب نجف را دنبال می‌کنند. به ‌تعبیر دیگر، برخی‌ آرای مشهور را بیشتر پی می‌گیرند، برخی به، آرای غیر ‌مشهور و جدید هم وقعی می‌نهند. شما ایشان را در کدام دسته قرار می‌دهید؟

ایشان، هم در عمل این‌گونه بود و در فتواهایش معلوم است، و هم به‌صراحت تأکید می‌کردند که به‌شدت تحت تأثیر روش و مکتب مرحوم آقای بروجردی هستند. با ‌اینکه ایشان مکتب‌ها و روش‌های دیگر را هم دیده بودند، روش مرحوم آقای بروجردی را کامل‌تر و کارآمدتر می‌دانستند؛ هم در اصول و هم در فقه. مرحوم والد، به مسائل، بسیار عرفی نگاه می‌کرد و خیلی دنبال فقه صناعتی نبود. از روایات هم برداشت‌ عرفی می‌کرد. روایات را هم که می‌دید، با دید عرفی می‌دید و سعی می‌کرد برداشت‌هایش طوری باشد که عرف بپذیرد. بعضی‌ها از روایات، برداشت‌های عجیب و غریبی می‌کنند. مثلاً با یک واو یا فاء چیزهایی از روایت درمی‌آورند که خیلی دور از آبادی است. ایشان این‌گونه برداشت‌ها را نمی‌پذیرفت؛ لذا خیلی ‌از مسائل وقتی مطرح می‌شد، می‌گفتند اینها همه مجردِ فرض است. امام معصوم(ع)، سؤال را بر‌ اساس فرضیات جواب نداده است؛ بلکه بر ‌اساس واقعیات عرفی موجود جواب داده‌اند؛ پس اگر می‌خواهید از روایت برداشت کنید، ببینید عرف چه می‌فهمد. ممکن است کسی بگوید عرف تغییر کرده است؛ عرفِ آن‌ موقع با عرف الآن متفاوت است؛ بله؛ ولی به ‌هر ‌حال تا جایی که می‌شود باید به عرف آن ‌موقع رجوع کرد؛ اما نمی‌شود چیزهایی را از روایت استنباط و استخراج کرد که هیچ عرفی آن را نمی‌فهمد. برخی مطالبی که ما از روایات بیرون می‌آوریم، از زمان حضرت آدم تا الآن به هر عرفی ارائه بدهی، چنین چیزی از روایت درنمی‌آورد. ایشان بر روایات تکیه داشت؛ منتها بر فهم عرفی روایات و استفاده‌اش از اصول و قواعد در‌ حدّ ضرورت بود. می‌گفتند روش آقای بروجردی هم همین بود؛ در ‌حدّی که ضروری باشد، به قواعد رجوع می‌کرد. این‌طور نبود که ساختمانی با قواعد ساخته باشد و بخواهد فقه را از آن دربیاورد.

در برخی ‌از موارد، تحت تأثیر استادان دیگرشان هم بودند، مثل آقای خویی، آقای حکیم، آقای محقّق داماد(بیش از همه) و آقای خوانساری. ایشان به مرحوم آقا سیّد احمد خوانساری خیلی علاقه‌مند بودند. آن‌طور که در ذهنم هست، یک‌بار گفتند من دو نفر را دیدم که می‌توانم ادعا کنم هوای نفس را در خودشان کشته‌اند و اصلاً هیچ هوایی در آنها نیست: یکی مرحوم آقا سیّد احمد خوانساری، یکی هم مرحوم روزبه.[2] می‌گفتند من در این دو نفر هیچ هوای نفسی ندیدم. سلامت نفس و بزرگواری‌های آقای احمدی میانجی را هم خیلی می‌ستودند.

نسبت ایشان با نواندیشی دینی چگونه بود؟

معروف است که آقای موسوی اردبیلی جزو روشنفکرهای حوزه بوده است؛ اما ایشان به هیچ وجه مایل به تغییرات اساسی در حوزه نبودند. همان طور که عرض کردم، به اعتقاد ایشان، ساختارهای سنّتی حوزه باید حفظ شود و اگر به اصلاحتی هم نیاز است، باید در همین چارچوب باشد. می‌گفتند: وقتی شما می‌خواهید یک کار جدید بکنید، لازم نیست حتماً ساختار را خراب کنید. همان بحثی که در مسئلۀ روحانیت و فقه هم عرض کردم. برخی می‌گویند اصلاً ساختار را حذف کنیم و ساختار جدید بسازیم. ایشان می‌گفتند: این دیگر فقه نیست. اگر شما کلّ فرمول‌های فقه، ساختار فقه، همه را کنار بگذاری، بخواهی کار جدیدی بکنی، این دیگر فقه نیست، یک چیز دیگر است. وقتی شما می‌توانی بگویی این عمل من و این حرفی که دارم می‌گویم مبتنی ‌بر فقه است که بر اساس همان ساختار باشد. البته در درون ساختارهای پیشن هم دو کار می‌توان کرد: یا همان مطالبی را که تا الآن گفته شده است، تکرار کنیم و هیچ تغییری ندهیم؛ یا اینکه آن ساختار را تطبیق بدهیم با شرایط جدید، بر ‌اساس شرایط جدید فتوا بدهیم و مطالب نو از آن استخراج کنیم؛ اما بنیان‌ها را به هم نریزیم. ایشان هیچ‌وقت در فقه، ساختارشکنانه برخورد نکرد. با ‌اینکه معروف است ایشان روشنفکر بوده و نظریات روشنی ‌دارد، اما هرگز ایشان در فقه ساختارشکنی نکرده و حرف‌های شاذّ هم نزده است. ایشان هیچ‌وقت این‌طوری برخورد نمی‌کرد؛ اگر هم حرف جدیدی می‌زد، بر ‌اساس همان مبانی فقهی حرف جدید را مطرح می‌کرد.

دربارۀ تحوّلات دنیای جدید، مدرنیته و نسبت دین با اینها اگر مطلبی در این زمینه از ایشان هست، بفرمایید.

یکی ‌از مسائلی که ایشان روی آن خیلی تأکید داشت و حتی چند‌بار برخی ‌از استادان دانشگاه مفید را دعوت کرد و این مطلب را به آنها گفت، این بود که تحوّلات جدید، روی بسیاری مباحث اعتقادی و نظری تأثیر دارد؛ شبهات زیادی دربارۀ دین ایجاد شده است و ما که خودمان را متولّی دین می‌دانیم، وظیفۀ شرعی داریم که اینها را پاسخ دهیم. می‌گفتند متأسفانه در من نیرویی نمانده است؛ اگر توانش را داشتم، باید می‌رفتم دنبال این کارها. شما که می‌توانید، حتماً این کار را بکنید. ایشان روی این نکته خیلی تأکید داشت؛ حتی شاید آخرین آرزوهای ایشان همین بود. جزو آخرین نکاتی که در سال‌های آخر خیلی روی آن تأکید می‌کرد، این مسئله بود که بالأخره ما باید این مسائل را جواب بدهیم. نسبت ‌به این مسائل حسّاس بود.

نظرشان راجع ‌به حکومت، سیاست، دخالت دین در حکومت و سیاست چه بود؟ میان زمانی‌ که در حاکمیت بودند و بعد که جدا شده بودند، تفاوتی ایجاد شد یا نه؟

طبیعی است که یک‌وقت، کسی داخل گود، است و دارد کاری می‌کند، یک ‌وقت از بیرون نگاه می‌کند؛ دو جور نگاه است. داخل گود چیزهایی را لمس کند که از بیرون دیده نمی‌شود. ممکن است از بیرون چیزهایی را متوجّه شوند و ببینند که از داخل، به چشم نمی‌آید. لذا قدری طبیعی است که آرای ایشان هم تغییر کند؛ چون وقتی به میدان عمل رفت، متوجّه مسائل و مشکلاتی شد که از بیرون به چشم نمی‌آمد. بعد هم که از سیاست جدا شدند، متوجّه مسائلی شدند که آن موقع مغفول بود.

آیا با دخالت دین و روحانیون در سیاست موافق بودند؟

به‌ هر‌حال امور دنیوی مردم، از جمله سیاست، با دین ارتباط دارد و ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، دین دربارۀ اینها مداخلاتی دارد. این چیزی است که فکر نمی‌کنیم کسی انکار کند. همه می‌پذیرند؛ اما اینکه روش این مداخله باید چطور باشد، جای درنگ دارد. آیا روحانیون خودشان رأساً دخالت کنند؟ متولّی بشوند؟ ناظر باشند؟ روش‌ها متفاوت است. قدری در روش‌ها و سیستم‌ها و راهکارها اختلاف وجود دارد. ایشان نسبت‌ به یک چیزی متأثّر بود، تا آخر هم متأثّر بود؛ در صحبت‌هایشان هم مطرح کردند. می‌گفتند: ما فکر می‌کردیم اگر متولّی بشویم، کارها درست می‌شود. بعد که امور دست ما افتاد، فهمیدیم که نه؛ این‌طور نیست، اشتباه می‌کردیم. چون مسائل خیلی پیچیده است. در بعضی موارد، اصلاً ابزار لازم را نداریم که بتوانیم عمل کنیم. گاهی دانشش را نداشتیم. کمی خام وارد قضیه شدیم. مشکلات و موانع، بیش از آنی بود که ما فکر می‌کردیم. همیشه همین‌طور است؛ در هر کاری، قبل ‌از ورود، تصوراتی برای خودت داری؛ اما وقتی وارد شدی، ممکن است ببینی واقعیات با تصوّرات تو، زمین تا آسمان فرق دارد و یک چیز دیگر است. لذا ایشان می‌گفتند اینکه ما نتوانستیم به آن چیزی که می‌خواستیم، برسیم، خیلی مرا متأثّر کرده است. می‌گفتند: ما باید، هم در‌ برابر خدا و هم در برابر مردم پاسخگو باشیم. ممکن است خدا معذوراتی را بپذیرد؛ مثل عذر جهل و ناتوانی؛ ولی یک‌وقت مسئله، جواب دادن در‌ برابر مردم است که از جواب دادن در برابر خدا سخت‌تر است؛ چون بسیاری ‌از چیزهایی که خدا از آدم می‌پذیرد، مردم نمی‌پذیرند. روی این قضیه حسّاس و ناراحت بودند. می‌گفتند من ناراحتی و ترسم از این است که خیلی جاهایی که به ‌دلیل ضعف، کاستی و ناتوانی‌ ما، بسیاری از اهداف محقّق نشد، بعضی افراد آن ‌را به حساب دین بگذارند و این ناراحت‌کننده است. ممکن است بگویند پس معلوم شد که دین ناقص است! دین را فشل بدانند. می‌گفتند ما نباید به اینجا می‌رسیدیم؛ اما اینکه حالا باید چکار کرد، دغدغه‌ای بود که ایشان تا آخر عمر داشتند. واقعش این است که بعضی اوقات‌، دراین‌باره بحث‌هایی هم با ایشان داشتیم و برخی فروعات را مطرح و صحبت می‌کردیم؛ اما به خاطر ندارم که به یک نتیجۀ قطعی رسیده باشند. می‌گفتند یک جای کار عیب دارد؛ اما نمی‌دانیم چگونه می‌توان آن عیب را برطرف کرد.

 دربارۀ جلساتی که با گروه مرحوم بهشتی راجع ‌به قرآن و فیش‌برداری داشتند، نکته‌ای هست که بفرمایید؟

خودشان می‌گفتند: با مرحوم آقای بهشتی دربارۀ «علم امام» تحقیق می‌کردیم. من مطلبی نوشتم و مرحوم آقای بهشتی هم مطلبی نوشت. نوشته‌ها را رد‌و‌بدل کردیم. من گفتم شما مطالب مرا ببینید، من هم مطالب شما را می‌بینم که اگر نقدی بود، بنویسیم. متأسفانه هر دو مطلب گم شده است؛ هم دفترچۀ ایشان، و هم دفترچۀ مرحوم بهشتی. منظورم این است که دائم همدیگر را ویرایش و نقد می‌کردند که به نتایج بهتری برسند.

دربارۀ قرآن هم می‌گفتند ما دنبال این بودیم که موضوعات مختلفی را که از هر آیه قابل ‌استفاده است، فیش‌برداری کنیم، به ‌شکلی که محقّقان بتوانند استفاده کنند. تا قبل ‌از پیروزی انقلاب هم تعدادی جمع‌آوری شد که بعد ‌از پیروزی انقلاب و ازدحام کارهای اجرایی، تعطیل شد. منتها وقتی ایشان به قم آمدند، فیش‌ها را هم با خودشان آوردند. آنها ‌را تا‌حدّ‌ زیادی تکمیل کردند که الآن در ‌اختیار دانشگاه مفید است و روی آنها کار می‌کنند. اصلاً ایشان وقتی آمد به قم، اوّلین کاری که شروع کرد، ادامۀ همین فیش‌برداری در زمینۀ علوم قرآن بود و بعضی ‌از محقّقین را نیز در قم گرد هم آورد که آنها شروع کردند به کار و تا حدّ زیادی کار پیش رفت و گسترش یافت. بعد قرار شد که اینها به ‌صورت نرم‌افزار در ‌اختیار پژوهشگران علوم قرآن گذاشته شود.

کتاب ایشان در نقد بهاییت چگونه آغاز شد و به انجام رسید؟

آقا می‌گفتند چون اردبیل آب و هوای خوبی داشت، تابستان‌ها افرادی می‌آمدند به آنجا؛ از‌جمله برخی مبلّغین بهائیت. در اردبیل یک بهایی شناخته شده بود به ‌اسم انصاری. کارمند دارایی بود و کتابخانۀ بهائیت هم در منزل او استقرار داشت. بهایی‌ها کتابخانه‌شان را عمومی نمی‌‌کنند، در ‌اختیار همه نمی‌گذارند؛ کتابخانه‌هایشان محفلی است. ایشان در منزلش کتابخانه‌ای داشت که مال بهایی‌ها بود. می‌گفتند این انصاری با من رفاقت داشت. مبلّغین بهایی که می‌آمدند، جوان‌ها می‌رفتند با آنها بحث می‌کردند؛ جوان‌ها هم بعضاً اطلاعات درستی نداشتند. می‌آمدند سراغ من که آقا ما رفتیم صحبت کردیم، ولی نتوانستیم قانعشان کنیم. من به آنها توصیه می‌کردم که با اینها بحث نکنید؛ اگر کسی آمد و مطلبی داشت، بگویید بیاید اینجا با من صحبت کند. انصاری هم بعضی ‌از این مبلّغین را می‌آورد پیش من؛ اینها هم نوعاً مشتشان خالی بود؛ یعنی کمی که با آنها صحبت می‌کردم، وامی‌دادند. بعضی ‌از اینها شروع می‌کردند به تندی و اهانت کردن. انصاری می‌گفت مؤدّب باش، با آقا درست حرف بزن. آن سال‌ها من به این فکر افتادم که کتابی راجع‌ به بهائیت بنویسم. دنبال منابع بودم؛ به انصاری گفتم من کتاب‌های شما را می‌خواهم. گفت برایتان می‌آورم و کتاب‌های بهائیت، نقطة الکاف و بیان را برایم آورد. ایشان کتاب جمال ابهی را نوشتند که گویا سال 48 چاپ شد. می‌گفتند بعد ‌از پیروزی انقلاب، در اردبیل یک‌بار انصاری آمد پیش من و گفت وضعیتم به ‌هم ریخته است. مرا می‌شناسند که بهایی هستم و دخترانم هم بزرگ شده‌اند. خلاصه من وحشت دارم. آقا می‌گفتند من به او توصیه کردم که از اردبیل بیا بیرون؛ بیا تهران زندگی کن؛ لازم نیست آنجا باشی. بعد هم دیگر خبری از او نبود. سال‌ها بعد که آقا قم بود، کارت‌پستال تبریکی از آمریکا آمد، به ‌مناسبت نیمۀ شعبان و تبریک میلاد امام زمان، زیر آن امضا کرده بود: انصاری. آقا خیلی فکر کرد. گفت من انصاری به ‌جز او نمی‌شناسم. انصاری که برای ما کارت تبریک بفرستد، نمی‌دانم کیست. خلاصه ایشان تطبیق کرده بود بر همان انصاری اردبیل.

دربارۀ تعامل یا برخورد ایشان با روشنفکران دینی مسلمان، قبل ‌از انقلاب مثل دکتر شریعتی، یا بعد ‌از انقلاب، اگر مطلب خاصی در ذهنتان هست، بفرمایید.

راجع‌ به دکتر شریعتی، یکی‌دو‌ خاطره از ایشان در ذهنم هست. می‌گفتند من چند بار در جلسات شریعتی در حسینیۀ ارشاد حاضر شدم و صحبت‌هایش را شنیدم. در اوایلِ فعالیت‌های شریعتی که هنوز خیلی هم مخالفت با او راه نیفتاده بود، در جلسه‌ای نشسته بودیم که خود شریعتی و تعدادی از دوستان هم بودند. همه شروع کردند به تعریف کردن از شریعتی. در تعریف از او گوی سبقت از هم می‌ربودند؛ هر‌ کس یک‌طوری تعریف می‌کرد. من ساکت بودم. یکی از من پرسید چرا شما چیزی نمی‌گویید؟ گفتم آقایان دارند مطالبشان را می‌گویند. اصرار کردند که شما هم نظرت را بگو. من هم چند جمله گفتم و برخی‌ از مطالب شریعتی را نقد کردم. یکی ‌از آنها به من گفت امروز شما نقش سحرباطل‌کن را بازی کردی!

می‌گفتند برخورد و ارتباط من با شریعتی در ‌همین‌حد بود. ارتباط خیلی نزدیکی با ‌هم نداشتیم. بعد که شریعتی کارش به آنجا کشید و مخالفت‌ها با او بالا گرفت، یک‌بار به ‌واسطۀ بنده‌خدایی به من پیغام داد که می‌خواهم به دیدن شما بیایم. من به آن واسطه گفتم ایشان چرا می‌خواهد بیاید؟ اگر می‌خواهد بیاید اینجا که مرا توجیه کند تا از شرّ من در ‌امان باشد، من که چیزی علیه او نگفته‌ام، اهل تکفیر هم که نیستم. به او بگویید از شرّ من در ‌امان است و من کاری علیه او نخواهم کرد. اگر می‌خواهد بیاید که حمایت مرا جلب کند، اهل این کار هم نیستم. لذا آمدن ایشان ضرورتی ندارد.

خاطره‌ای هم از مرحوم ‌شهید مطهری نقل می‌کردند. می‌گفتند یک‌بار آقای مطهری بعد ‌از اینکه رابطه‌اش با شریعتی به ‌هم خورد، آمد منزل ما و مفصّل راجع به شریعتی با من گفت‌وگو کرد؛ از معایب و مثالب شریعتی خیلی صحبت کرد. من به ایشان گفتم من هیچ‌کدام از این دو برخورد شما را قبول ندارم. نه آن برخوردی که اوّل با شریعتی داشتید و هر‌جا می‌رفتید او را با خودتان می‌بردید و ترویج و تبلیغ می‌کردید، نه الآن که وظیفۀ خود می‌دانید که این آدم را بکوبید. آن ‌موقع موافق نبودم و شریعتی را در آن‌ حد نمی‌دیدم، الآن هم دلیلی برای این همه مخالفت نمی‌بینم. آن موقع او را مجمع کمالات می‌دانستید، الآن می‌گویید: هیچ حُسنی در او نیست و هر‌چه هست، عیب است! شریعتی نه آن است و نه این. حدّ وسطی است، محاسن و معایبی دارد. برداشتِ ایشان نسبت‌ به شریعتی این‌چنین بود. اما نکتۀ جالب این بود که برادرها و خواهرهای ما در خانه، کتاب‌های شریعتی را می‌خواندند. من آن موقع بچه بودم، اما کتاب‌های شریعتی را در دست اعضای خانواده می‌دیدم. ایشان هیچ‌وقت آنها را نهی نکرد؛ ممانعت، نهی و برخورد سلبی، هیچ‌وقت نداشت. اما اگر گفت‌وگویی می‌شد، نظرشان را می‌گفتند و مسائل را مطرح می‌کردند. به هر حال، ایشان خیلی باز برخورد می‌کرد و جواب می‌داد.

خیلی لطف کردید و بسیار ممنون و سپاسگزاریم.

من هم از شما تشکر می‌کنم.

 

[1]. فرزند مرحوم آیة اﷲ العظمی موسوی اردبیلی. زمان گفت‌وگو: شنبه، 7/5/1396 و چهارشنبه 11/5//1396؛ مکان: بیت مرحوم آیة اﷲ العظمی موسوی اردبیلی؛ گفت‌وگو کنندگان: حجج الاسلام والمسلمین آقایان حسن پویا و مهدی مهریزی.

[2]. مرحوم رضا روزبه، در اردیبهشت ۱۳۰۰ در خانواده‌ای مذهبی و مبارز در شهر زنجان به دنیا آمد. پدرش کربلایی محمود خیاط، فرزند حجة الاسلام شیخ جواد زنجانی، از شاگردان آیة ‌اﷲ میرزا محمدتقی شیرازی بود. وی یکی از بنیان‌گذاران مدارس جدید با رویکرد دینی در ایران معاصر است. در سال ۱۳۴۷، به سبب تماس با تشعشعات رادیواکتیو در آزمایشگاه، به بیماری سرطان مبتلا شد و صبح روز ۲۱ آبان سال ۱۳۵۲ درگذشت. پیکر او را در قم به خاک سپردند.

 

گفت و گو با

حجت الاسلام والمسلمین مسیح مهاجری

ضمن سپاس و تشکر فراوان از حضرت‌عالی، تقاضا می‌کنیم که نخست شرحی مختصر از زندگی خود را برای ما بیان بفرمایید.

بسم اﷲ الرحمن الرحیم و به نستعین. من هم ممنونم که تشریف آوردید تا دربارۀ یکی از مردان تأثیرگذار در تاریخ انقلاب با هم گفت‌وگو کنیم.

من متولد 1327 در عباس‌آباد تنکابن، در خانواده‌ای روحانی هستم. پدرم مرحوم آیة ‌اﷲ حاج شیخ ‌علی‌محمد مهاجری از شاگردان مرحوم نائینی و مرحوم آقاضیاء عراقی در نجف اشرف بود و از این بزرگان اجازۀ اجتهاد گرفت. او عالمی مجتهد و خدمت‌گزار مردم بود. پدرم و خاندانش نسل‌در‌نسل روحانی بودند و من به تشویق پدر، به تحصیل در حوزۀ علمیه علاقه‌مند شدم. در سال 1339 وارد حوزۀ علمیۀ قم شدم و هم‌زمان با تحصیل علوم دینی، دیپلم گرفتم و در کنکور سراسری شرکت کردم و قبول شدم؛ ولی چون احساس کردم درس‌های حوزوی مرا از سایر دروس مستغنی می‌کند، دانشگاه را ادامه ندادم. در حوزۀ علمیۀ قم، سطح عالی را در خدمت حضرات آیات مشکینی و فاضل لنکرانی خواندم. بعد ‌از اتمام کفایتین، با شروع درس خارج آیة ‌اﷲ فاضل لنکرانی به ‌تقاضای من و بعضی ‌از دوستان، اصول را پیش ایشان و فقه را نزد آیات عظام گلپایگانی، منتظری و وحید خراسانی خواندیم. بدین ‌ترتیب هجده‌سال در حوزۀ علمیۀ قم بودم؛ سپس به ‌پیشنهاد آیة‌ اﷲ شهید بهشتی در سال 1358 به تهران آمدم.

آیة‌ اﷲ بهشتی وقتی از آلمان برگشتند، در جست‌وجوی افرادی بودند که با آنها در زمینه‌های مختلف علمی، مانند فقه و اصول و معارف و اعتقادات و تاریخ و زبان و ادیان مسیحیت و یهودیت، کار علمی انجام دهند. من و دو‌سه ‌نفر دیگر از فضلای حوزۀ علمیۀ قم، به ‌انتخاب ایشان در این جمع بودیم. ایشان هفتگی از تهران به قم می‌آمدند و جلساتی داشتند. در ده‌سال آخرِ حضورم در حوزۀ علمیۀ قم، با آیة‌ اﷲ بهشتی محشور بودم و همکاری علمی داشتیم. پس از پیروزی انقلاب، هم‌زمان با ادامۀ درس خارجِ فقه و اصول، به ‌خواست ایشان، به حزب جمهوری اسلامی پیوستم و در تهران ساکن شدم. تا پایان برقراری حزب جمهوری اسلامی(سال 66) عضو شورای مرکزی آن و زمانی هم مسئول استان‌های حزب بودم. بعدها مسئولیتی را در دفتر سیاسی حزب جمهوری اسلامی بر عهده داشتم و به ‌پیشنهاد آیة‌ اﷲ بهشتی در آخرین روز عمرشان، یعنی هفتم تیر سال 60، به‌عنوان مسئول روزنامۀ جمهوری اسلامی انتخاب شدم و اکنون روزهای آخر سی‌امین سال مسئولیتم را در روزنامۀ جمهوری اسلامی می‌گذرانم.

در دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی، مشاور ایشان بودم. عضو هئیت امنای دانشگاه مذاهب اسلامی و در دوره‌هایی هم عضو شورای فرهنگ عمومی کشور بودم. اکنون پانزده‌سال است که در رشته‌های فقه و علوم قرآنی و علوم سیاسی در مقاطع کارشناسی و کارشناسی ارشد در دانشگاه‌های تهران تدریس می‌کنم. حدود پانزده کتاب به ‌چاپ رسانده‌ام. مقالاتم برای سمینارهای مختلف و در روزنامه‌ها و بیشتر در روزنامۀ جمهوری اسلامی چاپ شده است. اینها خلاصۀ فعالیت‌های علمی و سیاسی بنده بعد از پیروزی انقلاب اسلامی است و امیدوارم اگر خدمتی به مردم و انقلاب و اسلام نکرده‌ایم، زیانی هم نرسانده باشیم.

آشنایی شما با حضرت آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی کی و چگونه بود؟

در نیمۀ اوّل دهۀ پنجاه، روزی به ‌پیشنهاد آیة‌ اﷲ بهشتی، در خدمت ایشان، رفتیم منزل آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی. آن زمان منزل ایشان در منطقۀ غرب دانشگاه تهران بود، در خیابان نصرت و محدودۀ کانون توحید. وقتی هم که سکته کردند، مدتی در همین خانه بستری بودند. در آن ‌جلسه، شهید ‌باهنر هم حضور داشت. آنجا من از ‌نزدیک با حضرت آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی آشنا شدم. قبل ‌از این دیدار، ایشان را می‌شناختم؛ چون شخصیت معروفی بودند؛ ولی شناخت من از ایشان دورادور بود. در آن جلسه به ‌پیشنهاد آقای بهشتی، مسائل روز جامعه، انقلاب، وضعیت کشور، وضعیت دانشگاه‌ها، ضرورت حضور در دانشگاه‌ها برای شناساندن اسلام و این گونه مسائل مطرح و بررسی شد. من اوّلین‌بار از نزدیک آنجا با آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی آشنا شدم و از همان موقع به ایشان علاقه و ارادت پیدا کردم. چیزی که از آن جلسه به یاد دارم، دلسوزی ایشان برای دین و دینداری در جامعه بود. واقعاً درد دین داشتند؛ در عین حال، سنجیدگی و احتیاط علمی هم در رفتار و گفتارشان به چشم می‌خورد. اهل تندروی نبودند و همیشه به عواقب کار می‌اندیشیدند. شهید بهشتی هم مقیّد بودند که در برخی مسائل با ایشان مشورت کنند؛ خصوصاً به دلیل تجربه‌هایی که در حوزه‌های گوناگون داشتند.

ادامۀ ارتباط شما با ایشان چگونه بود؟

اواخر بهمن‌ماه سال57، پنج‌ نفر حزب جمهوری اسلامی را تأسیس کردند: آیة‌ اﷲ بهشتی، آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی، آیة‌ اﷲ هاشمی رفسنجانی، آیة‌ اﷲ خامنه‌ای و حجة الاسلام شهید دکتر ‌محمدجواد باهنر. آقای بهشتی در حزب، عضویت مرا برای شورای مرکزی پیشنهاد کرد و پس از رأی‌گیری، پذیرفته شدم. بهار 1358 من از قم به تهران آمدم و با سِمت عضو شورای مرکزی، وارد حزب شدم. آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی در همۀ جلسات به طور منظم شرکت می‌کردند. بنابراین، حشر‌و‌نشر ما با ایشان از جلسات شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی شروع شد و ادامه یافت. این جلسات دربارۀ اهم مسائل کشور و انقلاب بود و به همین دلیل همۀ اعضا دیدگاه‌های خود را در هر مسئله‌ای به تفصیل و با جزئیات می‌گفتند. من در آن جلسات، آشنایی عمیق‌تری با شخصیت آیة اﷲ موسوی اردبیلی پیدا کردم و واقعاً از مباحث مطرح در آن جلسات بهره می‌بردم.

دیدگاه شهید ‌بهشتی نسبت ‌به آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی چگونه بود؟

جلساتی که قبل ‌از انقلاب، از سال 1348 به‌ بعد با آقای بهشتی در قم داشتیم، عمدتاً در منزل آیة‌ اﷲ قدوسی یا آیة‌ اﷲ مصباح یزدی یا منزل خود ما تشکیل می‌شد. در این جلسات، از آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی خیلی سخن به ‌میان می‌آمد و نوع صحبت شهید ‌بهشتی این بود که ایشان یکی ‌از چهره‌های انقلابی، یکی ‌از یاران امام، یکی ‌از دوستان نزدیک و باصفا هستند. آقای بهشتی کلمۀ باصفا را خیلی دربارۀ دوستان خوب و نزدیکشان به ‌کار می‌بردند. یادم هست که آقای بهشتی می‌گفتند اگر بخواهیم کار جمعی شروع کنیم، اوّلین صفتی که باید در دوستانمان باشد، صفا است. می‌گفتند آدم‌های باصفا کسانی هستند که می‌شود با آنها تا آخر ماند و کار کرد؛ دورنگی ندارند، یک‌دل هستند. و این تعبیر را دربارۀ آقای موسوی اردبیلی فراوان به‌کار می‌بردند. از ‌نگاه آقای بهشتی، علاوه ‌بر خصوصیات علمی، شاگرد امام بودن، انقلابی بودن و امثال اینها، جوهر وجودیِ افراد خیلی مهم است. بدون صفا و صمیمت، کارها دوام ندارد. واقعاً هم آقای موسوی اردبیلی انسان باصفایی بودند و من گواهی می‌دهم که در کارها اخلاص داشتند. شهید بهشتی معتقد به کار گروهی بود. به همین دلیل در اوّلین فرصت، حزب جمهوری اسلامی را با همکاری آیة اﷲ هاشمی رفسنجانی، تأسیس کردند. در کار گروهی هم بیش از توانایی‌های علمی و اجرایی، شخصیت اخلاقی افراد مهم است. به همین دلیل معمولاً شهید بهشتی هر جا می‌رفت و هر مسئولیتی که قبول می‌کرد، به آیة اﷲ موسوی هم پیشنهاد می‌داد که همراهی کنند.

با توجّه ‌به اینکه از اوّل انقلاب در جریان تحوّلات آن بودید، شناخت و نگاه امام را نسبت ‌به آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اوّلاً همین که امام به کسی اعتماد کند و او را در یکی ‌از مناصب بالای انقلابی و حکومتی، و ردۀ اوّل کشور قرار دهد، به ‌این ‌معنا است که از نظر امام، آن ‌شخص حداقل چند ویژگی بارز دارد: علم، انقلابی بودن، تدیّن و اخلاص. من انقلابی بودن را با چاشنی عقلانیت ضمیمه می‌کنم؛ چون امام خیلی به آن اعتقاد داشتند؛ چون کسی‌که عاقل باشد، همۀ کمبودها را جبران می‌کند. در آن اوضاع، کشور به آدم‌های عاقل، بیش از هر کس دیگری نیاز داشت. امام می‌فرمود اگر دو نفر بودند که یکی عالم بود ولی عقل نداشت و دیگری عاقل بود ولی علم نداشت، کسی که عقل دارد، مقدم است. آقای اردبیلی، هم عاقل هستند و هم عالم. به ‌تعبیر شهید بهشتی عقل دو نوع است: عقل حسابگر و عقل عاشق. عقل حسابگر می‌گوید جایی را که بلا دارد، کشته‌شدن دارد، زندان دارد، گرفتاری دارد، باید رها کرد. عقل عاشق می‌گوید باید به عشق اسلام و عشق خدا و عشق خدمت به مردم باید هر بلایی را به ‌جان خرید و وارد میدان شد. این عقل، باعث می‌شود آدمی انقلابی و پاک‌باخته شود. وقتی این عقلانیت در کسی بود، دیانت و علم هم بود، قطعاً مورد‌ توجّه امام قرار می‌گرفت. امام در مورد ایشان شناخت داشتند. به ‌همین ‌دلیل در مسئولیت‌های مهم مانند عضویت در شورای انقلاب، ایشان را منصوب کردند. چند ‌نفر، اوّلین انتخاب امام بودند که یکی‌‌ از آنها آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی بود. اعتماد امام ‌به ایشان، کاملاً مشهود بود و ما همین را از نشانه‌های امتیاز علمی و عملی ایشان قلمداد می‌کردیم. البته خودمان هم شناخت نزدیک و شخصی داشتیم؛ اما اعتماد امام به ایشان، بر اعتقاد ما می‌افزود. هنوز هم گمان می‌کنم که باید به منصوبان امام، احترام ویژه گذاشت. امام بدون دلیل یا به دلایل سست، کسی را به کاری نمی‌‌گماشت.

دیگر اینکه، امام اصلاً با تحزّب میانه‌ای نداشتند. در ‌طول انقلاب، قبل ‌از انقلاب و بعد از انقلاب، اگر امام افرادی را تأیید کرده‌اند که عضو احزاب یا جمعیت‌ها بودند، به ‌عنوان شخص تأیید کردند، نه به عنوان حزب. بنابراین، امام هرگز هیچ نظام سیاسی یا حکومتی را تأیید نکردند غیر از جمهوری اسلامی، و تنها حزبی که تأیید کردند، حزب جمهوری اسلامی بود؛ زیرا مؤسّسان آن را از نزدیک می‌شناختند و به آنان ‌اعتماد داشتند. امام گفتند من آنها را می‌شناسم و مورد ‌اعتماد من هستند. آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی یکی ‌از آن افراد بود و این نشانۀ شناخت و اعتماد امام نسبت ‌به آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی بود.

سوم اینکه، در زمانی‌که اندام‌های نظام جمهوری اسلامی شکل می‌گرفت، امام منصب دادستانی کلّ کشور را به آقای موسوی اردبیلی پیشنهاد کردند. خوب است در اینجا خاطره‌ای برای شما نقل کنم: سال 58 تا 68 که قانون اساسی هنوز بازبینی نشده بود، شورای عالی قضائی بر قوۀ قضائیه ریاست می‌کرد و رئیس شورای عالی قضائی، رئیس دیوان عالی کشور، و نفر اوّل قوۀ قضائیه بود. طبق قانون اساسی جمهوری اسلامی، رهبری باید به دو ‌نفر در قوۀ قضائیه حکم می‌داد: رئیس دیوان عالی کشور و دادستان کلّ کشور. این ‌دو، عالی‌ترین مناصب قوۀ قضائیه در آن دوران بودند، و رئیس دیوان عالی کشور در واقع بالاترین سِمت قضائی بود. روزی آقای بهشتی به من گفتند امام من را خواسته‌اند و گمان می‌کنم می‌خواهند ریاست دیوان عالی کشور را به من پیشنهاد کنند. گفتم نظر خودتان چیست؟ گفتند پذیرفتنش برای من دشوار است. گفتم چرا؟ گفتند دوست دارم بروم قم و کار حوزوی کنم، به حوزه برسم، نظام جمهوری اسلامی به نیروهای پرورش‌یافتۀ حوزه نیاز دارد، حوزه نباید از ‌دست ‌برود؛ لیکن امام مایل هستند که من اینجا بمانم. گفتم شما چه می‌کنید؟ گفتند با امام صحبت می‌کنم، اگر اجازه بدهند، نمی‌پذیرم و می‌روم قم. بعدازظهر ایشان رفتند خدمت امام، من ماندم در حزب تا برگردند. در ساعتی که احتمال می‌دادم برگردند، آمدم بیرون ساختمان، در حیاط ایستادم. آقای بهشتی که آمدند، رفتم جلو و بی‌صبرانه پرسیدم چه شد؟ چه کردید؟ گفتند من به امام گفتم که می‌خواهم بروم قم. امام فرمودند که نه، شما باید اینجا ریاست دیوان عالی کشور را بپذیرید. من گفتم تمایلی به این سِمت ندارم؛ ولی اگر شما امر کنید و واجب عینی باشد و از نظر شما شخص دیگری نباشد که بتواند این بار را از زمین بردارد، می‌پذیرم، والاّ اجازه بدهید من بروم قم. امام فرمودند: متعیَّن است در شما، و واجب عینی است؛ شما باید بمانید و قوۀ قضائیه را سامان بدهید. شهید بهشتی گفتند من برای امام شرطی قائل شدم. گفتم من به یک ‌شرط حاضرم بپذیرم. گفتند چه شرطی؟ گفتم شرط من این است که آقای موسوی اردبیلی هم با حکم شما دادستان کلّ کشور باشند. من در قوۀ قضائیه با ایشان می‌توانم کار کنم. امام پذیرفتند و گفتند به آقای موسوی اردبیلی هم حکم دادستان کلّ کشور را می‌دهم. شما با ‌هم کار کنید. بعداً امام آقای موسوی اردبیلی را خواستند و با ایشان صحبت کردند و حکم دادستانی کلّ کشور را هم به ایشان دادند.

در زمان امام، تصدّی سِمت‌ ارشد در نظام جمهوری اسلامی، به معنای اعتماد کامل امام به آن شخص بود. آیة اﷲ موسوی اردبیلی هم به‌حق‌ شخصیت تراز اوّل علمی در نظام بودند و شایستگی داشتند که امام در چنین مقامی به ایشان حکم بدهند. مطلب مهم‌ این است که طبق قانون اساسیِ اوّل، رئیس دیوان عالی کشور و دادستان کلّ کشور باید مجتهد باشند. بنابراین، اجتهاد آقای بهشتی و آقای موسوی اردبیلی با این ‌حکم توسط امام تأیید شد. امام جایگاهش، علمیتش، دیانتش، نگاهش، شناختش مشخص است. وقتی امام به کسی سمتی می‌دهد، معلوم می‌شود که مقام علمی و دیانت و اخلاص آن شخص نزد ایشان محرز شده است.

آیا انتخاب آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی برای سِمت دادستان کل به پیشنهاد شهید آیة‌ اﷲ بهشتی ربطی به هم‌حزبی بودن این‌ دو نداشت؟

اوّل و مهم‌تر از همه این است که امام به ‌هیچ وجه در ‌برابر خواسته‌ای که خدایی نبود، تسلیم نمی‌شدند؛ امام شخص هوشمندی بودند و آقای بهشتی را می‌شناختند. آقای موسوی اردبیلی را هم می‌شناختند. می‌دانستند که آقای بهشتی برای انجام درست کارها این پیشنهاد را داده‌اند. به ‌دلیل علم و دیانت و عقلانیت و آزاداندیشی آقای موسوی اردبیلی، نه به‌ دلیل هم‌حزبی ‌بودن. این را امام می‌فهمیدند. نشانه‌هایی وجود دارد که معلوم می‌کند امام هرگز در برابر رفتارهای حزبی محض، تسلیم نمی‌شدند، حتی اگر این رفتار از نزدیکان و معتمدان یا خویشان و همراهان ایشان سر می‌زد.

دوم اینکه، آقای بهشتی کسی نبود که گرایش حزبی خودش را در مسائل حکومتی اعمال کند. برای نمونه، خاطره‌ای را خدمتتان عرض می‌کنم: در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی تصویب شد که صلاحیت اوّلین رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر منتخب بررسی شود. پیش‌ از اینکه اعضا دربارۀ کاندیدای پیشنهادی حزب، وارد بحث شوند، آقای بهشتی در مقدمه، بحثی بسیار مهم را مطرح و چندبار تکرار کردند که برادران، دوستان، ما باید کسی که امتیاز و شایستگی بیشتری برای مدیریت اجرایی کشور دارد، انتخاب کنیم، چه عضو حزب باشد، چه نباشد؛ چه با ما هم‌فکر باشد چه افکارش با ما فرق کند. الآن کشور مهم است؛ مصالح عمومی نظام اهمیت دارد، نه حزب ما. بنابراین برای معرفی کاندیدای ریاست‌جمهوری یا نخست‌وزیری، میان دو ‌نفر حزبی و غیر‌حزبی، اگر فرد غیر حزبی شایستگی‌اش بیشتر است، او را ترجیح بدهیم. اگر فرد غیر حزبی بر هم‌حزب ما فضیلت داشت، حق نداریم فرد حزبی را معرفی کنیم و بگوییم چون از ما است، پس بهتر است. نخیر! اما چنانچه هر ‌دو مساوی هستند و هیچ‌کدام بر دیگری فضیلتی ندارد، اجازه داریم هم‌حزبی خود را انتخاب کنیم؛ چون هماهنگی بیشتری صورت خواهد گرفت و ما هم بیشتر می‌توانیم به او کمک کنیم. این اصول در مذاکرات شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی از آن ‌زمان هست. آنهایی که عضو شورای مرکزی بودند، می‌دانند و با این گونه مواضعِ شهید بهشتی آشنایی دارند. خود آقای موسوی اردبیلی، آقای هاشمی رفسنجانی، آیة‌ اﷲ خامنه‌ای در خاطرشان هست که آقای بهشتی این ‌بحث را مطرح کردند. نمونۀ خیلی روشنش هم در مسئلۀ نخست‌وزیری بود. آقای رجایی، اوّل‌کسی بود که از ‌طرف حزب جمهوری اسلامی برای نخست‌وزیری پیشنهاد شد. شاید خیلی‌ها این را ندانند، ولی آقای رجایی عضو حزب جمهوری نبود. طبق منش آقای بهشتی که حزبی بودن را معیار نمی‌دانستند، حزب از آقای رجایی حمایت کرد. می‌گفتند: شایسته‌تر بودن معیار ما است. اگر کسی شایسته‌تر باشد، او را معرفی می‌کنیم؛ ولو هم‌حزبیِ ما نباشد. آقای بهشتی بارها نشان داد که به این اصل پایبندی عملی دارد. بنابراین، آقای بهشتی اهل این نبود که حزبی بودن را ملاک قرار بدهد؛ بلکه بر اساس شایستگی‌هایی که در آقای موسوی اردبیلی سراغ داشت، ایشان را به امام پیشنهاد کرد.

آقای موسوی اردبیلی هم ویژگی‌ها و فضایلی داشتند که ایجاب می‌کرد آقای بهشتی ایشان را به امام پیشنهاد کنند و مؤیّد وجود این فضایل در آقای موسوی اردبیلی همین است که امام پیشنهاد آقای بهشتی را تأیید کردند و پذیرفتند. من خاطره‌ای برایتان بگویم از آزادگی آقای موسوی اردبیلی که بسیار جالب است. ایشان عضو مؤسّس حزب بودند. حزب می‌خواست آقای جلال‌‌الدین فارسی را برای ریاست‌جمهوری کاندیدا کند. ایشان مخالفت کردند. گفتند این درست نیست و از همان‌جا حزب را رها کردند و رفتند. بدین ‌ترتیب آقای موسوی اردبیلی با ‌اینکه عضو مؤسّس حزب جمهوری اسلامی بودند، کمتر ‌از دو ‌سال در حزب ماندند. این نشانۀ فضیلت‌ و آزاداندیشی و حریّت در وجود او است. وقتی چیزی را قبول نداشتند، دیگر خودشان را درگیر نمی‌کردند. با ‌اینکه آقایان بهشتی و خامنه‌ای و هاشمی، آقای جلال‌الدین فارسی را قبول داشتند، ولی ایشان طبق نظر و اصول خود عمل کردند؛ اهل سازش بر سر اصول نبودند. اینها نشان‌دهندۀ این است که آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی، انسان آزاده‌ای بود. در دوره‌های بعد نیز همیشه مواضع خودشان را با آزاداندیشیِ کامل اعلام می‌کنند. ملاحظه‌کاری خاص خیلی‌ها را ندارند. این خصوصیت در وجود آقای موسوی اردبیلی بود که آقای بهشتی ایشان را پیشنهاد کردند، نه به ‌دلیل حزبی بودن.

از فرمایش‌های شما و برخی آقایان چنین برمی‌آید که آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی، نزد شهید ‌بهشتی، احترام و منزلت بسیاری داشتند. دورانی که این‌ دو شخصیت در قوۀ قضائیه با‌هم بودند، چگونه دورانی بود؟

من فکر می‌کنم بهترین دورۀ قوۀ قضائیه در تاریخ جمهوری اسلامی، همان دوره بود. اختلاف بود، اما تنش نبود. ملاحظات سیاسی، بسیار کم بود. عدالت و قانون، حکم می‌راند و به همین دلیل، اعتماد مردم هم جلب شده بود. مردم، هر جا که عدالت و قانون‌گرایی ببینند، اعتماد می‌کنند. قانون، مطمئن‌ترین سرپناه برای ملت است. شهید بهشتی و آیة اﷲ موسوی اردبیلی، در برابر قانون تسلیم بودند. به نظرم آن دوران که این دو بزرگوار با هم در قوۀ قضائیه همکاری می‌کردند، دورۀ درخشان این بخش از نظام بود. هنوز هم اگر آن دوره را نصب العین کنیم، بسیاری از مشکلاتمان حل می‌شود. تجربه‌های نظام در دوره‌های مختلف، نباید فراموش شود. هر بار که نباید از نو آغاز کنیم. در این کشور چندین دورۀ قضائی بوده است. اگر تجربه‌های ادوار پیشین را نبینیم یا محل نگذاریم، معنایی ندارد جز سرمایه‌سوزی و پشت پا زدن به گنجینه‌ای که از گذشته برای ما باقی مانده است. دوره‌ای که شهید بهشتی و آیة اﷲ موسوی اردبیلی، زمام امور قضائی کشور را در دست داشتند، دوران طلایی قوۀ قضائیه در جمهوری اسلامی ایران بود.

با اینکه سخت‌ترین دوران هم بود.

بله، سخت‌ترین دوران هم بود. نخست باید کارهای بزرگی همچون تصفیۀ قوۀ قضائیه از قضات طاغوتی صورت بگیرد؛ سپس نیروهایی را وارد کنند که شایستگی و صلاحیت دارند و می‌توانند در چارچوب نظام کار کنند. در میان تمام قوا، وارد کردن نیرو در قوۀ قضائیه، سخت‌ترین کار است؛ به‌ویژه در نظام جمهوری اسلامی که باید کسانی بیایند که هم از نظر علمی بتوانند کار قضاوت کنند، هم عادل و سالم باشند و هم قانون‌های جدید را بدانند؛ کسانی باشند ‌که اعتماد به آنها ممکن باشد؛ حالا چه از حوزۀ علمیه باشند و چه فارغ‌التحصیل رشتۀ حقوق دانشگاه‌ها. وقتی شما عده‌ای را اخراج کنی، باید یک‌عده را جایگزین کنی که بهتر از قبلی‌ها باشد. کار بسیار سخت و مهمّی بود. اگر همراهی این‌ دو روحانی گران‌قدر نبود، امکان نداشت که قوۀ قضائیۀ جدید بتواند به امور کشور برسد. اینها دو ‌یار هم‌فکر بودند و توانستند بنیان دستگاه قضا را بگذارند. مرحلۀ سوم، تهیۀ نقشۀ راه برای قوۀ قضائیه بود. باید اصول مربوط به قوۀ قضائیه را در قانون اساسی تنظیم می‌کردند. قوۀ قضائیه با آن قوانینی که در زمان گذشته داشت، هم از نظر مبانی و اهداف، چیز دیگری بود، و هم از نظر ساختار. باید تغییرات اساسی رخ می‌داد. شهید بهشتی و آقای موسوی اردبیلی باید می‌نشستند و برنامه‌ای دیگر می‌نوشتند و ساختارها را هم تغییر می‌دادند. سپس قوۀ قضائیه را بر پایۀ قانون و آئین‌نامۀ جدید اداره می‌کردند. کار ساده‌ای نبود. این کار، مغز تشکیلاتی می‌خواست که آن ‌را آقای بهشتی داشت، یار هم‌فکر و همراه می‌خواست که آقای موسوی اردبیلی بود. در آن دوره داشتند سنگ‌بنای مهم‌ترین بخش نظام را می‌گذاشتند. من معتقدم یک نظام قضائی سالم و مستقل، می‌تواند قوای دیگر را هم توانمند و کارآمد کند؛ چون باعث تصفیۀ آنها می‌شود. بنابراین قوۀ قضائیه، به طور غیر مستقیم در امور اجرایی کشور هم تأثیرگذار بود. قوۀ قضائیه مثل داورِ زمین بازی است. داور اگر درست و سالم نباشد، بازی به هم می‌خورد.

آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی از نظر علمی در زمینۀ قضا چگونه بود؟

اگر امام تشخیص نمی‌دادند که نصاب علمی ایشان بالا است، به سِمتی مهم منصوبشان نمی‌کردند. طبق قانون اساسی، دادستان کلّ کشور باید مجتهد باشد. کسی‌ که امام او را برای این سطح از کار قضا تأیید می‌کند، باید مجتهد مبرّزی باشد. گذشته ‌از ‌این، آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی به تأیید و تعیین امام و تشخیص آقای بهشتی، از نظر علمی برای این ‌کار اهلیت داشت؛ اهلیت‌هایی غیر از علم، مثل اهلیت در تشخیص، تدیّن، شناخت مسائل، تدبیر، عقلانیت و هوش اجتماعی. همچنین باید بتواند با آقای بهشتی همکاری کند. اینها دو ‌یار همدل و همراه و تقریباً هم‌تراز بودند که توانستند این کارها را به سامان برسانند.

مرحلۀ بعد، تعیین پلیس قضائی بود. کار به آستانۀ فعالیت پلیس قضائی رسیده بود که آقای بهشتی به ‌شهادت رسیدند و عملاً نشد. بعد از آقای بهشتی، آقای موسوی اردبیلی تنها شدند. دیگر آن یار قویِ مدبّرِ خوش‌فکرِ مخلص را نداشتند. شورش‌ها و فتنه‌های فتنه‌گرانِ گروهکی مثل منافقین و چپی‌ها و دیگران هم اوج گرفته بود. ادامۀ راهی که با آقای بهشتی دنبال می‌کردند، به آن‌ شکل، عملاً امکان نداشت. لذا فقدان آقای بهشتی برای ایشان خیلی دردناک بود. من هر وقت در قم خدمت ایشان رسیدم و یادی از شهید بهشتی کردم، به گریه ‌افتادند. می‌گفتند: من شما را که می‌بینم یاد آقای بهشتی می‌افتم. فقدان آقای بهشتی برای ایشان، بسیار سخت بود. هم به دلیل خلأیی که در قوۀ قضائیه پیش آمد و هم به دلیل دوستی و رفاقت‌هایی که با هم داشتند.

فعالیت دیگر این گروه انقلابی، تدوین کتاب‌های درسی بود. در این بخش، آقای بهشتی و آقای باهنر کار اصلی را به ‌عهده داشتند و بقیۀ آقایان به آنها کمک می‌کردند. چند جلد از کتاب‌های درسی را هم در دوران شاه همین گروه تدوین کرده بودند. رژیم متوجّه شد که اینها دارند افکار انقلابی را در میان دانش‌آموزان نفوذ می‌دهند؛ اما دیگر دیر شده بود و کشور به آستانۀ انقلاب رسیده بود. بدین ‌ترتیب این مجموعه که یکی ‌از آنها آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی بود، در همۀ سطوح، از نظر فکری و فرهنگی، فعالیت‌های بنیادین می‌کردند؛ از جمله در سطح دانش‌آموزان، دانشجویان، فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها و طبقات مختلف جامعه که همۀ اینها در جهت انقلاب بود.

دربارۀ شیوۀ مبارزاتی حضرت آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی و پایگاه انقلابی که ایشان از سال 48 در غرب تهران تأسیس کردند، چه اطلاعاتی دارید؟

قبل ‌از پیروزی انقلاب، آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی، آیة‌ اﷲ بهشتی و برخی از علما در یک مجموعۀ انقلابی برای پیشبرد اهداف انقلاب و امام خیلی مؤثّر بودند و به ‌این ‌منظور راه‌های مختلفی را در ‌نظر داشتند که بعضی مهم‌تر بود. یک راه، مبارزۀ آشکار در قالب سخنرانی، بیانیه دادن و بعد هم به تعقیب‌های ساواک تن دادن و زندان رفتن و امثال اینها بود. در این زمینه، از جمله آقای موسوی اردبیلی، آقای بهشتی و آقای هاشمی بارها دستگیر شدند و به زندان رفتند. راه دیگر ایجاد مراکز و تشکیل جلساتی برای انسان‌سازی و انقلابی‌سازی بود تا فکر مردم را در جهت اهداف امام ‌خمینی و انقلاب هدایت کنند و بنیان‌های نظری مبارزه شکل بگیرد. آقای موسوی اردبیلی به ‌این ‌منظور «کانون توحید» را تشکیل داد و با آقای بهشتی، آقای مهدوی کنی، آقای باهنر و بعضی دیگر از دوستان، مجموعه‌ای شدند و یک کار علمی مرتّبط با انقلاب و فکر انقلابی در قالب تهیۀ کتاب‌هایی برای ایجاد تحوّل در افکار جامعه شروع کردند که بعداً بخشی از این ‌کار در بخش ایدئولوژی حزب جمهوری اسلامی با مسئولیت آقای موسوی اردبیلی متمرکز شد. بخش‌های مختلف حزب به این شکل اداره می‌شد: دبیر کل: آقای بهشتی؛ مسئول تبلیغات: آقای خامنه‌ای؛ مسئول ایدئولوژی: آقای موسوی اردبیلی. کاری که قبل ‌از انقلاب آقایان شروع کرده بودند(بازبینی، فیش‌برداری‌، نگارش و جزوه‌سازی)، بعد از انقلاب در حزب جمهوری اسلامی متمرکز شد و مسئولیتش بر عهدۀ آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی بود. حجة الاسلام محسن دعاگو هم با ایشان در آن‌ بخش همکاری می‌کرد. خوب است که آن کارها و جزوات جمع‌آوری و منتشر شود.

این حجم از کارهای علمی، نباید مربوط به سال‌های معدودی باشد.

بله. از اوایل دهۀ پنجاه شروع شده بود. آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی، آیة‌ اﷲ بهشتی، آیة‌ اﷲ خامنه‌ای، آیة‌ اﷲ هاشمی و ‌دکتر ‌باهنر با انجمن‌های اسلامی پزشکان، مهندسان و طبقات مختلف جامعه، جلسات هفتگی داشتند و سخنرانی می‌کردند. در همین بخش، مبارزۀ ریشه‌دار فرهنگی برای ایجاد تحوّل در جامعه انجام می‌شد. همان سخنرانی‌های آقای بهشتی در زمینه‌های مختلف تفسیری و اقتصادی، اکنون به‌ صورت کتاب درآمده است. من و آقازادۀ آقای بهشتی و داماد ایشان(آقای اژه‌ای)، مؤسّسه‌ای را تأسیس کردیم به‌ نام «شورای احیای آثار شهید بهشتی»، که در آنجا همین سخنرانی‌ها را به صورت کتاب منتشر کردیم. کتاب‌های اقتصاد اسلامی، محیط پیدایش اسلام، ربا در اسلام، حج در اسلام و... محصول آن جلسات است.[2] در خیلی ‌از این جلسات آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی هم سخنرانی می‌کردند. ایشان با دانشگاهیان ارتباط خوبی داشتند. به دانشگاه‌ها می‌رفتند و گاهی در بیرون از دانشگاه برای دانشجویان و استادان جلساتی می‌گذاشتند. مجامع دانشگاهی را با عقاید انقلابی و افکار امام آشنا می‌کردند. افراد تحصیل‌کردۀ دانشگاهی مانند مهندس‌ بازرگان، مهندس‌ سحابی و دکتر ‌ید‌اﷲ سحابی همین گونه فعالیت‌ها را داشتند. بنابراین، کار بزرگ وحدت حوزه و دانشگاه را قبل ‌از پیروزی انقلاب، این آقایان شکل دادند. پس از پیروزی هم که کارها شکل و گسترۀ متفاوتی یافت.

بخشی از مصاحبه‌ها را به بیان خصوصیات اخلاقی آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی اختصاص داده‌ایم. از دورانی که ایشان وارد سیاست و مبارزه شدند، شما با ایشان حشر‌و‌نشر داشتید. به نظر شما انسان باید چگونه شخصیتی داشته باشد که هم سیاستمدار محسوب شود و هم فقیه و مرجع، و هم انسان اخلاقی؟

اگر کسی فقیه اخلاقی باشد و همین‌گونه بماند، سیاستمدار بودن، منصب داشتن و برخورداری از قدرت، در اخلاق فقاهتی او اثر نمی‌گذارد. فقها وقتی در کسوت فقیه هستند و سِمتی ندارند، با همه نشست‌و‌برخاست می‌کنند، اخلاقِ خاکی دارند، ژست نمی‌گیرند، برای خودشان جایگاهی بالاتر از دیگران قائل نیستند. این می‌شود اخلاق فقاهتی. برای همین، فقها با عموم مردم سروکار دارند. یک چوپان که گوسفند می‌چراند، وقتی از صحرا برمی‌گردد، راهی مسجد می‌شود و پشت سر امام جماعت نماز می‌خواند. بعد ‌از نماز هم اگر سؤالی داشته باشد، از روحانی مسجد می‌پرسد. آن روحانی نمی‌گوید تو بوی گوسفند می‌دهی، در شأن من نیستی که با تو هم‌سخن بشوم. فقها باید در همۀ طبقات اجتماعی نفوذ داشته باشند. فقیه اخلاقی به مقام علمی یا اخلاقی یا سیاسی یا معنوی خود نگاه نمی‌کند؛ به تکلیف الهی‌اش نظر دارد. حشرونشر فقها با مردم و علاقۀ مردم به آنها به ‌همین‌ دلیل بوده است. مردم در ‌طول تاریخ با فقها همراهی کردند؛ چون فقها با مردم همراه و همدل بودند. اگر فقیه، سفره‌اش را از مردم جدا کند، مردم هم به او پشت می‌کنند. راز موفقیت امام هم در پیروزی انقلاب و محبوبیت ایشان در میان مردم، همین مردم‌داری و مردمی بودن ایشان بود. امام به زبان مردم سخن می‌گفت و حریمی برای خود قائل نبود.

آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی در عین فقاهت، با مردم سروکار داشتند، منبر می‌رفتند، نماز جماعت می‌خواندند، مردم با ایشان رفت‌وآمد داشتند و مسئله می‌پرسیدند. قبل ‌از اینکه وارد سیاست بشوند، وارد قوۀ قضائیه بشوند، وارد حزب بشوند، وارد قدرت و صاحب‌‌منصب بشوند، یک فقیه بودند، یک تحصیل‌کردۀ حوزۀ علمیۀ قم، شاگرد مراجع بزرگ، شاگرد امام بودند. به همین دلیل وقتی در مصدر امور قرار گرفتند، مردم را فراموش نکردند. در هر گامی که برمی‌داشتند و در هر تصمیمی که می‌گرفتند و در هر قانونی که تصویب می‌کردند، دو نکته را در نظر داشتند: دین خدا و سعادت دنیوی و اُخروی مردم. فقیهِ اخلاقی، این گونه است؛ نه خدا را فراموش می‌کند و نه مردم را. فقیه اخلاقی، فقیه مردمی است؛ اگرچه پیرو مردم نیست. توده‌گرایی غیر از مردمی بودن است. ایشان دچار توده‌گرایی و عوام‌زدگی نشد؛ اما ارتباطاتی گسترده با مردم داشت.

وقتی ایشان رئیس قوۀ قضائیه شد، مؤسّس و عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی هم بود. شورای انقلاب، بالاترین سطح تصمیم‌گیری برای انقلاب بعد ‌از امام بود. آیا همان اخلاق فقاهتی باقی ماند یا نماند؟ من از وقتی‌که با آقای موسوی اردبیلی آشنا شدم، چه قبل ‌از پیروزی انقلاب، چه بعد از آن و چه الآن که مقام مرجعیت دارند، تفاوتی در برخوردشان با مردم ندیدم. هر وقت با ایشان روبه‌رو می‌شدیم، همان سلام‌و‌علیکی بود که همیشه داشتیم، با روی خوش، اخلاق خیلی گرم و خوب، خیلی دوستانه، خیلی علاقه‌مندانه، حرف می‌زدند، برخورد می‌کردند. خیلی وقت‌ها ما می‌رفتیم فقط با ایشان احوال‌پرسی کنیم، کار دیگری نداشتیم. با روی باز استقبال می‌کرد. ایشان رئیس قوۀ قضائیه بودند و ما طلبه‌ای ساده. می‌گفتیم آقا ما کاری نداریم، فقط آمده‌ایم با شما حال و احوال بکنیم و برویم. خیلی خوب تحویل می‌گرفتند. من نه در قوۀ قضائیه مسئولیتی داشتم، نه مراجعۀ کاری داشتم که بگویم آقا این کار را برای من انجام بده، نه برای کسی می‌خواستم واسطه بشوم؛ فقط برای ‌اینکه سلامی بکنیم و احوالی بپرسیم، گاهی خدمتشان می‌رسیدم. میز و صندلی، ایشان را تغییر نداد. قدرت، معمولاً انسان‌ها را تغییر می‌دهد. هر چه قدرت بیشتر و طولانی‌تر باشد، اثر بیشتری بر صاحب قدرت دارد. کمتر کسی می‌تواند از تأثیرات قدرت در امان باشد. زورِ قدرت برای منحرف کردن انسان‌ها بیشتر از زورِ ثروت و شهوت است.

در مجموعۀ ریاست‌جمهوری فعلی، چند ساختمان بود که هر‌کدام از آقایان در یکی ‌از این ساختمان‌ها مستقر بودند. الآن همۀ آن ساختمان‌ها در اختیار رئیس‌جمهور است. آن ‌زمان این‌طوری نبود. رئیس‌جمهور در یکی ‌از این ساختمان‌ها استقرار داشت، رئیس قوۀ قضائیه در یکی دیگر؛ حتی دادستان کلّ کشور در همین مجموعه بود. همه اینجا بودند. ما کارت ورود به این مجموعه را داشتیم. به ساختمان ریاست‌جمهوری می‌رفتیم و با آقای خامنه‌ای ملاقات می‌کردیم؛ به ساختمان مجلس می‌رفتیم و با آقای هاشمی گفت‌وگو می‌کردیم. آقای موسوی اردبیلی در ساختمان سفیدی بودند که قسمت غربی زمین ساختمان ریاست‌جمهوری است. آنجا می‌رفتیم پیش ایشان و احوالشان را می‌پرسیدیم. ایشان وقتی می‌شنیدند ما آمدیم، با روی باز استقبال می‌کردند، نمی‌گفتند وقت ندارم، کار دارم و از این حرف‌ها که گاهی الآن از برخی مسئولان می‌شنویم. معمولاً آدم‌هایی که در سِمت بالایی هستند، محدودیت‌هایی هم دارند. ایشان گاهی می‌گفتند ناهار بیایید اینجا، ناهار را با هم بخوریم. ناهار پیش ایشان می‌ماندیم. شروع می‌کردند به مزاح و شوخی، و حرف‌های خیلی خودمانی می‌زدند. این نوع رفتار برای خود من جالب توجّه بود. چرا؟ برای ‌اینکه ایشان هم از نظر سنّ از ما بزرگ‌تر بودند، هم از نظر رتبۀ علمی بالاتر بودند، هم از نظر تقدّم حوزوی و اجتماعی. ما سِمتی نداشتیم. یک آدم معمولی بودیم. ایشان رئیس یک قوۀ مملکت بودند. علاوه ‌بر همۀ اینها، یک شخصیت والای علمی و روحانی و انقلابی شناخته‌شده در کشور بودند. با وجود این، همه را می‌پذیرفتند، با همه نشست‌وبرخاست داشتند و... در جلسات شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی یا هر جای دیگری که با ایشان حشرونشری داشتیم، همین‌طور بودند. من این رفتار ایشان را جز بر تواضع ایشان حمل نمی‌کردم. نمی‌گفتم لابد من آدم مهمّی هستم که مرا تحویل می‌گیرند. می‌دانستم که از تواضع و حسن ‌خلق و بزرگواری ایشان بود. ایشان در سِمت‌های مختلف عالی کشور، با آن فقیه قبل ‌از این سِمت‌ها تفاوتی نکردند؛ بنابراین از ‌نظر اخلاقی، فقاهت ایشان برایشان باقی ماند. آن چیزهایی که عارضۀ سیاست است، عارضۀ منصب است، عارضۀ قدرت است، ایشان را مسخّر خودش نکرد؛ بلکه اخلاق فقاهتی برای ایشان باقی ماند. این قابل ‌تحسین و ارزشمند است. در روایات هم داریم که آدم‌ها وقتی به قدرت و ثروت می‌رسند، اگر در آن حال، خدا و مردم را فراموش نکردند، جوهر عبودیت دارند؛ وگرنه هر کسی در حالت ضعف، متواضع است. به قول شاعر: «تواضع ز گردن‌فرازان نکوست/ گدا گر تواضع کند، خوی اوست.»

طبق گفتۀ شما، آیة‌ اﷲ موسوی اردبیلی شخصی نیستند که نسبت‌ به مسائل سیاسی و اجتماعی جامعه بی‌تفاوت باشند، یا منافعشان را در نظر بگیرند یا مصلحت‌جویی کنند. در این‌باره اگر مطالبی دارید، بفرمایید.

آقای بهشتی - رحمة اﷲ علیه - نقل می‌کردند که در یکی از جلسات شورای انقلاب که بنی‌صدر هم بود، موضوع پلیس قضائی مطرح شد و آئین‌نامۀ آن را می‌نوشتیم. بنی‌صدر چون از پلیس قضائی حساب می‌برد، به من و پلیس قضائی اهانت کرد. گفت شما دیکتاتور هستید، شما می‌خواهید کشور را در قبضۀ خودتان بگیرید؛ شما قصد دارید جلو اعتراض‌ها و انتقادها را بگیرید؛ شما می‌خواهید کشور را مثل حوزه اداره کنید... در این ‌هنگام آقای موسوی اردبیلی به او هشدار دادند و گفتند: خجالت بکش! این حرف‌ها چیست که می‌زنی! یعنی آقای موسوی اردبیلی وقتی دیدند بنی‌صدر حریم افراد را حفظ نکرد و به آقای بهشتی اهانت کرد، در حمایت از آقای بهشتی به‌ عنوان یک انسان شایستۀ وارسته، ملاحظه‌کاری نکردند و به میدان آمدند. اینجا بنی‌صدر به خود آقای موسوی اردبیلی هم پرید و شروع کرد به پرخاش کردن و اهانت کردن. روی میز یک قندان سنگ مرمر بود؛ آقای موسوی اردبیلی قندان را روی میز به ‌طرف بنی‌صدر هل داد. بنی‌صدر هم از اتاق بیرون آمد. آقای بهشتی دربارۀ آقای موسوی اردبیلی به ‌عنوان یک انسان صریحِ شجاعِ آزاد و بدون ملاحظه و قید، این داستان را نقل می‌کردند و می‌خندیدند. ایشان از آقای بهشتی در این قضیه حمایت کرد؛ به‌ دلیل ‌اینکه بنی‌صدر حرف باطل می‌زد و در مقابل اختیارات قوۀ قضائیه که باید این پلیس قضائی را داشته باشد، اعتراض بی‌جا می‌کرد. به ‌علاوه در پاسخِ استدلال آقای بهشتی که خیلی با صبر و حوصله حرف می‌زدند، پرخاش و اهانت کرد. منظورم این است که آنجا که باید حرفشان را بزنند، می‌زنند و معمولاً ملاحظه‌کاری نمی‌کنند. البته مثل همۀ آدم‌های بزرگ، ایشان هم گاهی ملاحظاتی دارند و نمی‌توانند آنچه در دل دارند، بیرون بریزند. اما در مسائلی که خیلی‌ها ملاحظه می‌کنند، ایشان کمتر محافظه‌کاری می‌کنند. بدیهی است جاهایی شاید به ‌دلیل مصالح بالاتر چیزهایی را نگویند؛ اما در همین حدّی که نسبت ‌به دیگران می‌بینیم، ایشان خیلی روشن‌تر و صریح‌تر بسیاری از مسائل را مطرح می‌کنند. نتیجه اینکه آقای موسوی اردبیلی انسانی آزاداندیش و حرّ است و چون برای خودش چیزی نمی‌خواهد، حرفش را راحت می‌زند و بیم و هراسی ندارد.

این را هم بیفزایم که ایشان گنجینه‌ای از خاطرات‌اند. اگر روزی لب به سخن بگشایند، خیلی از مسائل روشن می‌شود. به هر حال، حدود ده سال در یکی از عالی‌ترین مقامات کشوری خدمت کرده‌اند و با همۀ بزرگان کشور، حشر و نشر داشته‌اند. علاقۀ ایشان به انقلاب و امام و بقای نظام، باعث شده است که در بعضی زمینه‌ها سکوت کنند؛ اما من مطمئنم که ناگفته‌های ایشان صدها بار بیشتر از گفته‌هایشان است.

دربارۀ جریان بنی‌‌صدر و نقش آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی در حوادثی که مربوط به بنی‌‌صدر می‌‌شد، سخن بگویید.

بنی‌‌صدر با نقشه و برنامه رئیس‌‌جمهور شد. از ابتدا که آمد ایران و خودش را یک انقلابی و همراه امام نشان داد، هدف داشت. خیلی‌‌ از آدم‌هایی که در انقلاب بودند، می‌خواستند انقلاب پیروز بشود، رژیم طاغوت سرنگون بشود، یک نظام مردمی و حکومت اسلامی برپا بشود، مردم بر سرنوشت خودشان حاکم باشند، کشور مستقل باشد، آزاد باشد، این چیزها را می‌خواستند. اما بعضی‌ها این‌‌ طور نبودند. از اوّل آمدند برای اهداف دیگر. خوش‌‌بینانه‌اش این ‌‌است‌‌که بگوییم دنبال کلاهی از این نمد برای خودشان بودند. اگر بخواهم بدبینانه صحبت کنم، باید بگویم که اصلاً مأموریت داشتند. ولی این ادعا، اسناد و مدارک بیشتری لازم دارد. ما تا آنجا پیش نمی‌رویم.

بنابراین، بنی‌‌صدر اوّلین هدفش این بود که رئیس‌‌جمهور شود. با برنامه‌ها و فریب‌کاری‌هایی توانست رئیس‌‌جمهور شود. اینکه بعد ‌‌از ریاست‌‌جمهوری می‌خواست به ریاست‌‌جمهوری اکتفا کند یا نقشه‌های دیگری در سر داشت، مسئلۀ مهمّی است که به این سؤال شما و مسائل چهارده اسفند و بقیۀ قضایا مربوط می‌شود. من معتقدم با آنچه آن‌‌روزها از عملکرد و حرف‌های بنی‌‌صدر دیدیم و شنیدیم، صحنه‌سازی‌هایی که او کرد، بنا نداشت که به ریاست‌‌جمهوری اکتفا کند و در‌‌صدد این بود که قدرت اوّل کشور باشد. او شرایط رهبر شدن را که نداشت؛ ولی لا‌‌اقل فکر می‌کرد که یکی ‌‌از این دو کار را می‌تواند بکند: یکی اینکه رهبر را یعنی امام ‌‌خمینی را آن‌‌چنان منزوی و بی‌خاصیت کند که خودش در کشور، قدرت بلامنازع باشد، حرف اوّل و آخر را خود او بزند؛ دوم اینکه اگر بشود، اصلاً بساط رهبری و ولایت فقیه را برچیند و کاری کند که رئیس‌‌جمهور قدرت اوّل باشد؛ یعنی اصلاً رهبری وجود نداشته باشد. حد‌‌اقل اهداف او این بود، برای رسیدن به این اهداف هم خیلی کار کرد. یکی‌‌از کارهایش، کار رسانه‌ای بود، روزنامۀ انقلاب اسلامی را تأسیس کرد که تمام مطالبش در جهت ضدیت با رهبری، ولایت فقیه، اصول و ارزش‌ها و مبانی نظام جمهوری اسلامی بود. روزنامۀ او به همۀ مسائل، بدبینانه نگاه می‌کرد، براندازانه مطلب می‌نوشت. سخنرانی‌ها و حرف‌های بنی‌‌صدر در آنجا چاپ می‌شد که عموماً همین ویژگی‌ها را داشت؛ یعنی زیرآب نظام جمهوری اسلامی را می‌زد، با اصول و ارزش‌های اسلامی درمی‌افتاد و رهبری را تضعیف ‌‌می‌کرد. ظاهر روزنامه و حرف‌ها و کارها در آن رسانه، آزادی‌خواهی و آزادمنشانه بود؛ اما خیلی دقیق که روی مسئله نگاه می‌کردی، روشن بود که نه، اینها بحث آزادی نیست، بحث یک قدرت مطلق درست کردن برای بنی‌‌صدر است که هیچ ‌‌کس در ‌‌مقابل او نتواند مقاومت کند و او همه‌‌کارۀ کشور باشد. اینکه بعد ‌‌از آن، کشور را چه بکند و به ‌‌دست که بدهد، بحث بعدی است که حالا من وارد آن نمی‌‌شوم.

کار دیگرش این بود که با گروه‌ها و احزابی مثل نهضت آزادی و جبهۀ ملی و حتی منافقین پیوند داشت و آنها هم همین هدف را دنبال می‌کردند؛ یعنی ضد ولایت فقیه بودند و می‌خواستند اسلام فقاهتی در ایران حکومت نکند و خود با افکار غربی‌‌شان بر ایران حاکم باشند. دخترش را هم داد به مسعود رجوی و بعداً با یک پرواز فرار کردند. پیوندش با منافقین خیلی محکم بود. با نهضت آزادی از قبل اختلاف داشت، ولی در این ماجرا با آنها متحد شد که از این ‌‌راه در برابر حزب جمهوری اسلامی و خط امام و مذهبی‌ها بایستد. مرتّب کسانی‌‌ را که در خط امام بودند، مثل شخصیت‌های حزب جمهوری اسلامی، آیة ‌‌اﷲ بهشتی و آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی، متهم می‌کرد که درصدد انحصارطلبی و قدرت‌طلبی هستند. کلمۀ انحصارطلبی، آن ‌‌وقت از زبان او مطرح شد. بنی‌‌صدر و منافقین و نهضت آزادی این تعبیرات را به ‌‌کار می‌بردند. اتفاقاً برعکس، او دنبال انحصارطلبی بود و حزب جمهوری اسلامی بسیار آزادمنشانه عمل می‌کرد و خیلی‌‌ از کسانی را که عضو حزب نبودند، برای مجلس، مجلس خبرگان قانون اساسی، خبرگان رهبری پیشنهاد می‌‌کرد و با آنها تعامل داشت؛ منتها در مجلس و سِمت‌‌های دیگر، تقریباً اکثریت با حزب جمهوری اسلامی بود و در‌‌میان مردم نفوذ داشت. بنی‌‌صدر سعی می‌‌کرد در امور کشور اخلال ایجاد کند.

31 شهریور 1359، عراق به ایران حمله کرد و از اینجا به ‌‌بعد او رئیس‌‌جمهور و رئیس شورای عالی دفاع بود؛ به‌‌خصوص که امام با پیشنهاد حزب جمهوری اسلامی، او را به جانشینی فرمانده کلّ قوا منصوب کرده بود؛ چون رئیس‌‌جمهور بود و اگر رئیس شورای عالی دفاع و جانشین فرمانده کل قوا هم می‌شد، می‌توانست قدرت نرم‌افزاری و سخت‌افزاری نظام را متمرکز کند و در مواقع حسّاس تصمیم بگیرد. این نشان می‌‌دهد که مسئولین حزب جمهوری، نه ‌‌تنها انحصارطلب نبودند، بلکه بسیار آزاداندیش بودند. اما بنی‌‌صدر در جبهه اخلال می‌‌کرد. آقایان جهان‌‌آرا و شمخانی و عده‌‌ای دیگر از بچه‌‌های سپاه در خرمشهر در مقابل عراق ایستاده بودند. آنها آه و ناله می‌‌کردند که بنی‌‌صدر به ما سلاح نمی‌‌دهد و جلو کارهای ما را گرفته است. این در خاطرات جنگ هست و همه گفتند و همان‌‌زمان هم ما در روزنامۀ جمهوری اسلامی ‌‌نوشتیم. آن موقع، یعنی در سال 59، مهندس ‌‌میرحسین موسوی، مدیر روزنامۀ جمهوری اسلامی بود. من سال شصت آمدم روزنامه و آن چند ماهی که ایشان در دوران جنگ هنوز مدیرمسئول روزنامه بود، با ایشان همکاری می‌‌کردم و گزارش خبری می‌‌دادم. جبهه می‌‌رفتم و خبرهای جنگ را می‌‌فرستادم و روزنامۀ جمهوری اسلامی چاپ می‌‌کرد.

آبان‌‌ماه 59، اوایل جنگ بود. من با شهید هاشمی‌‌نژاد و چند ‌‌نفر از دوستان رفتیم جبهه. وقتی به دزفول رسیدیم، همان شبی بود که اوّلین موشک‌‌های عراق به مناطق مسکونی دزفول اصابت کرد. نیمه‌‌شب بود. ما از خواب بیدار شدیم و رفتیم که محل اصابت موشک‌ها را ببینیم. مردم، جنازه‌‌ها را از زیر آوار بیرون می‌‌کشیدند. ما هم آنجا کمک ‌‌کردیم. فردای آن ‌‌شب رفتیم پایگاه هوایی دزفول تا با آقای خامنه‌‌ای و کسان دیگری که آنجا بودند، دربارۀ مشکلات مردم صحبت کنیم. افسران نیروی هوایی پایگاه شکاری دزفول گفتند که بنی‌‌صدر توطئه می‌‌کند. با عده‌‌ای نشسته، طوری برنامه‌‌ می‌ریزند که جنگ را فلج کنند؛ اسلحه نمی‌‌دهند؛ جلو کارهای ما را می‌‌گیرند. اینجا هم که می‌آید، غذاهای خوب می‌‌خواهد. مثلاً می‌گوید برای من برّه کباب کنید. من اینها را در مقاله‌‌ای نوشتم و روزنامۀ جمهوری اسلامی، همان‌‌زمان چاپ کرد.

بنابراین، بنی‌‌صدر می‌‌خواست محتوای نظام جمهوری اسلامی را تغییر بدهد؛ با ولایت فقیه مشکل داشت. از کسانی‌‌ که در این ماجرا مقابل او ایستادند، آیة‌‌ اﷲ موسوی اردبیلی بود که آن زمان مسئولیت دادستانی کلّ کشور را داشت. بنی‌‌صدر در همان چارچوبی که در پی رسیدن به قدرت اوّل بود، تعدادی نیروی شبه‌‌نظامی آموزش‌‌ داده بود به ‌‌نام میلیشیا. با امکانات ریاست‌‌جمهوری برای آنها اسلحه و لباس فراهم کرده بود که اگر روزی جنگ داخلی شد برای براندازی، آنها را وارد میدان کند. روز چهارده اسفند طیّ یک سخنرانی در دانشگاه تهران، حرف‌‌های بسیار تندی علیه نظام و حزب جمهوری اسلامی و آیة ‌‌اﷲ بهشتی و دستگاه قضا زد. دستگاه قضائی را متهم کرد که هدفش از ایجاد پلیس قضائی، تشکیل نیروی شبه‌‌نظامی برای مقابله با مردم است. برای ‌‌اینکه آقای موسوی اردبیلی و آقای بهشتی در قوۀ قضائیه بودند، می‌‌خواست کاری کند که قوۀ قضائیه از ‌‌طریق قانون نتواند مانع کارهای او بشود. نیروهای شبه‌‌نظامی‌ای که تربیت کرده بود، در همان سخنرانی چهارده اسفند، مردم را کتک می‌‌زدند و دستگیر می‌‌کردند یا از بالای کانتینرها پرت می‌‌کردند پایین؛ بدون ‌‌اینکه حقّ قانونی داشته باشند، با مردم برخورد می‌‌کردند؛ با آنها رفتار خشونت‌‌آمیز داشتند. این باعث شد که قوۀ قضائیه ماجرا را دنبال کند. سه‌‌ماه برخورد قضائی کردند؛ البته بدون دستگیری و محاکمه. بیشتر تحقیق و بررسی بود. بنی‌‌صدر اواخر خرداد یا اوایل تیر 1360 فرار کرد. کافی بود دستگاه قضائی برای بنی‌‌صدر «عدم کفایت» صادر کند و حکمش را بدهد به امام و امام هم تأیید و عزلش کند؛ در‌‌ حالی ‌‌که این ‌‌کار از‌‌ طریق مجلس انجام شد و مجلس در 29 خرداد 60 عدم کفایت سیاسی او را بررسی و اعلام کرد و امام هم مصوّبۀ مجلس ‌‌را تأیید کردند. به این ترتیب بنی‌‌صدر از ریاست‌‌جمهوری عزل شد و از مخفی‌گاهش بیرون نیامد. بعدش هم غائلۀ 30 و 31 خرداد در شهر تهران اتفاق افتاد و منافقین به خیابان‌‌ها ریختند و مردم را کشتند و شکم بچه‌‌های مردم را با تیغِ موکت‌‌بری پاره کردند و بساطی به‌ ‌وجود آوردند که همه دیدیم و می‌دانیم.

هم شهید بهشتی به عنوان رئیس شورای عالی قضائی، و هم آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی به ‌‌عنوان دادستان کلّ کشور، گفتند ما سرکشی‌ها و قانون‌شکنی‌های بنی‌صدر را تعقیب می‌‌کنیم، و دنبال هم کردند؛ اما این بررسی خیلی طول کشید. غائلۀ چهارده اسفند چون یک غائلۀ ضد انقلابی بود، خیلی زود باید بررسی و تصمیم‌‌گیری می‌‌شد و به ‌‌نتیجه می‌‌رسید. آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی کتابی هم به ‌‌نام غائلۀ چهارده اسفند نوشت که حاوی حرف‌‌ها و عملکرد غیر قانونی بنی‌‌صدر در چهارده اسفند بود. قاعدتاً ایشان در این زمینه توضیحات و پاسخ‌‌هایی دارند؛ مثلاً ممکن است بگویند امام چراغ سبز نشان نداده بودند که الآن باید برای بنی‌‌صدر تعیین تکلیف بشود. به ‌‌هر‌‌حال اوایل انقلاب بود و هر ‌‌کاری حساسیت داشت؛ آن ‌‌هم برخورد قضائی با اوّلین رئیس‌‌جمهور کشور. بالأخره واکنش‌هایی در دنیا و داخل برمی‌انگیخت. به همین دلیل احتیاط‌هایی کردند تا اوّل امام وارد میدان شد و بنی‌صدر را از مقام جانشین فرماندهی کل قوا عزل کرد و بعد مجلس، تشکیل جلسۀ فوری داد.

اینکه امام ـ رضوان اﷲ تعالی علیه ـ اجازۀ برخورد قضائی نمی‌دادند، کاملاً محتمل است؛ چون امام از فروردین 1360 تا تیرماه همان سال که به عزل بنی‌‌صدر ‌‌انجامید، مسائل را در سخنرانی‌‌هایشان سربسته مطرح می‌کردند و پیدا بود که قصد دارند از طریق مسالمت‌آمیز مشکل را حل کنند؛ اما وقتی به این نتیجه رسیدند که حل مسئله از راه‌های معمول ممکن نیست، به مجلس اجازه دادند که ورود کند و خودشان هم صریح‌تر سخن گفتند و موضع گرفتند. قدم اوّل را هم خودشان برداشتند که سِمت جانشینی فرماندهی کلّ قوا را از بنی‌صدر گرفتند.

بله؛ امام بنی‌صدر را در 20خرداد از جانشینی فرمانده کلّ قوا عزل کردند. مجلس هم بلافاصله برای رأی عدم کفایت سیاسی او اقدام کرد و 28 خرداد، امام آن را امضا کردند و تا آخر خرداد، بنی‌‌صدر برکنار شد. همین باعث شد که بعداً فاجعۀ هفتم تیر را به‌‌ وجود آوردند. منافقین دفتر مرکزی حزب جمهوری اسلامی را منفجر کردند و آن خسارت عظیم و جبران‌نشدنی را به ملت و انقلاب زدند. قبل از آن هم روز ششم تیرماه همان‌‌ سال شصت، آیة ‌‌اﷲ خامنه‌‌ای را در مسجد ابوذر تهران ترور کردند. هدفشان همین بود که سران را از میان بردارند و از این ‌‌طریق، نظام را براندازند. امام در سخنرانی‌‌ها حتی به آقای بهشتی و آقای موسوی اردبیلی و آقای خامنه‌‌ای و آقای هاشمی و آقای باهنر و بقیه امر کردند که شما سکوت کنید. به بنی‌‌صدر هم نصیحت کردند که به کشورداری بپردازد و تنش نیافریند. آقای بهشتی در مسجد بازار تهران (مسجد امام‌‌ خمینی، مسجد شاه سابق) سخنرانی کرد و گفت به ‌‌دستور امام سکوت می‌‌کنیم و به همۀ دوستانمان هم توصیه می‌‌کنیم که سکوت کنند. سکوت، الهام‌‌بخش وحدت است. مقصود ما رفتن کسی یا ماندن کسی نیست. مقصود ما خدمت به کشور است. این را آن ‌‌زمان آقای بهشتی گفتند. به دستور امام عمل کردند. اما همۀ ما از امام گله داشتیم که چرا باید در برابر آدم خائنی مثل بنی‌‌صدر سکوت کرد؟ وقتی کسی همۀ کارهایش خیانت است، چرا امام مسامحه می‌‌کنند؟ بعداً امام فرمودند من خیلی نصیحت کردم، من خیلی صبر کردم، من خیلی توصیه کردم به آقای بنی‌‌صدر که نکن، برگرد، به دامن ملت برگرد، ولی او گوش نکرد. سپس معلوم ‌شد که هدف امام این بود که تا آنجا که ممکن است، بنی‌‌صدر را نجات بدهد؛ ولی بنی‌‌صدر قبول نکرد؛ همین نکته ممکن است دلیل تعلل دستگاه قضائی و شخص آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی هم باشد. گویا سیاست امام این بود که او را آزاد بگذارند تا همه‌‌چیز برای مردمی که به او رأی داده بودند، روشن شود. بنابراین، می‌‌‌‌شود در جواب این سؤال شما گفت: بله، یکی ‌‌از دلایل کوتاهی دستگاه قضا در برخورد با بنی‌صدر در آن‌‌ زمان، همراهی با روش امام بود. بدین‌‌ترتیب، نوبت به دستگاه قضائی نرسید و مجلس این کار را انجام داد؛ مجلس سریع‌تر می‌توانست عمل کند. از طرفی مقام بنی‌صدر، یک مقام انتخابی بود، نه انتصابی و بهتر بود که یک دستگاه انتخابی با او برخورد کند.

در خاطرات آیة ‌‌اﷲ هاشمی رفسنجانی آمده است که هرگاه نمی‌‌توانستیم امام را در مسئله‌‌ای توجیه یا همراه کنیم، از آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی می‌خواستیم که با امام گفت‌وگو کند و امام معمولاً حرف ایشان را زمین نمی‌‌انداخت.

آقای اردبیلی، ادبیات و روشی داشتند که گاهی بهتر از دیگران می‌توانستند با امام چانه بزنند. سنّ ایشان هم بیشتر از آقایان دیگر بود و همین باعث می‌شد که با امام راحت‌تر باشند. اما واقعیت این است که در آن‌ ‌زمان، آقای هاشمی رفسنجانی بیش‌‌ از همه به امام نزدیک بودند و در مسائل انقلاب، در مسائل اجتماعی و سیاسی، قدرتشان برای قانع کردن امام‌‌ بیشتر از دیگران بود. خیلی وقت‌‌ها اگر دیگران نمی‌‌توانستند، ایشان با نفوذ کلامشان و توانایی استدلال، امام را قانع می‌‌کردند. علاقۀ امام هم به آقای هاشمی، طور خاصی بود. آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی هم به‌‌ دلیل صراحتی که در بیان مطالب داشتند، گاهی امام را برای تصمیمی راضی می‌کردند. در ضمن چون ایشان در دستگاه قضا بودند، گاهی اطلاعاتی را خدمت امام عرض می‌کردند که در تصمیمات ایشان مؤثّر بود.

بعد ‌‌از پیروزی انقلاب، آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی جزو اوّلین کسانی‌‌ بودند که از ‌‌طرف امام به امامت جمعۀ تهران انتخاب شدند. دربارۀ ویژگی‌‌های خاصّ نماز جمعه و خطبه‌‌های ایشان در آن دورانِ سخت انقلاب بگویید.

نماز جمعه یکی ‌‌از مهم‌‌ترین تریبون‌‌های نظام است و امام کسانی را پشت این تریبون می‌فرستاد که به علم و تقوا و دانایی آنها اطمینان داشت.

اوّلین ویژگی نماز جمعۀ آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی را از زبان خودشان می‌‌گویم و آن اینکه هر ‌‌وقت ایشان نماز جمعه می‌‌خواندند باران می‌‌آمد! خودشان به شوخی می‌گفتند: نصیب ما این است که هر ‌‌وقت نماز جمعه می‌‌خوانیم باران می‌‌آید. دو‌‌سه ویژگی در آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی همیشه بوده است که اینها در خطبه‌های نماز جمعۀ ایشان هم بود: یکی اینکه ایشان آدم صریح و آزاده‌ای است و ملاحظه‌‌کار نیست و آن حرفی را که باید بزند، می‌‌زند. این ویژگی خوبی است در یک روحانی، به‌‌خصوص وقتی مسئول باشد. این ویژگی را ایشان داشتند و الآن هم دارند. مصالح سر جای خودش، ولی ملاحظه‌‌کاری و محافظه‌کاری هم اندازه‌ای دارد. در نماز جمعه همین روش را داشتند. این از ویژگی‌‌های آقای موسوی اردبیلی است که تا مجبور نشود، سیاسی‌کاری نمی‌کند.

دیگر اینکه ایشان مسئولیتی سنگین و مهم در کشور داشت. از مدیران ارشد نظام بودند. از اوّل انقلاب و قبل ‌‌از پیروزی انقلاب در شورای انقلاب و در مبارزات حضور داشتند و از یاران امام به شمار می‌آمدند. بعد از شهید بهشتی هم که رئیس یکی از قوای اصلی کشور شدند. علاوه ‌‌بر اینها در جلسات سران همیشه حضور داشتند. اگر عکس‌‌های آن دوره را نگاه کنید، چند نفر را معمولاً در کنار امام می‌بینید. آیة‌‌ اﷲ بهشتی، آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی، آیة ‌‌اﷲ خامنه‌‌ای، آیة ‌‌اﷲ هاشمی رفسنجانی در این عکس‌‌ها عموماً حضور دارند. در عکس‌‌های دسته‌‌جمعیِ جلسات امام، چند ‌‌نفر دیگر را هم به‌‌تناسب، می‌بینید، مانند وزیر اطلاعات و وزیر خارجه. در اکثر عکس‌های دسته‌جمعی با امام، آقای موسوی اردبیلی هم هستند. یعنی آقای موسوی اردبیلی در بالاترین سطح اطلاعاتی، امنیتی و مدیریتی کشور بودند.، از همۀ جریانات داخلی و خارجی اطلاع داشتند. کسی که با مسائل پشت‌‌پرده آشنا است، وقتی خطبه می‌‌خواند، سخنرانی و نماز جمعه را اداره می‌‌کند، باید چیزهایی را برای گفتن در ‌‌نظر بگیرد که برای جامعه لازم و مفید است و باید بیان شود. انتخاب‌های ایشان برای موضوع خطبه‌ها این ویژگی مهم را داشت.

ویژگی سوم، این است که ایشان از علمای بزرگ و مورد ‌‌اعتماد امام بودند. امام جمعه باید این خصوصیت را داشته باشد. نماز جمعه جایی است که هم باید سیاست‌‌های نظام در آن تشریح و آینده‌‌نگری شود، و هم مسائل فکری و علمی و اخلاقی و اجتماعی جامعه برای مردم توضیح داده شود. امام جمعه باید هر ‌‌دو خصوصیت را داشته باشد. خصوصیت اوّل دربارۀ مسائل جامعه و سیاست و حکومت، که ایشان در آن مقام، این ویژگی و توانایی را داشتند، خصوصیت دوم علم است که سطح بالای علمی و فقاهتی ایشان بر همه محرز بود. انتخاب‌‌های امام را که می‌‌بینید، همین‌‌طور بودند. در تهران کسانی‌‌ که برای نماز از ‌‌طرف امام در‌‌ نظر گرفته شدند، آیة ‌‌اﷲ طالقانی، آیة ‌‌اﷲ منتظری، آیة ‌‌اﷲ خامنه‌‌ای، آیة ‌‌اﷲ هاشمی رفسنجانی، آیة‌‌ اﷲ موسوی اردبیلی، آیة ‌‌اﷲ مهدوی کنی، همه این ویژگی‌‌ها را داشتند. ویژگی دیگری که خطیب جمعه باید داشته باشد، محبوبیت در میان مردم است. ممکن است خطیبی، باسواد باشد و تقوا هم داشته باشد، ولی به هر دلیلی در میان مردم جایگاهی نداشته باشد. چنین خطیبی باعث کساد نماز جمعه می‌شود. همۀ کسانی که امام برای نماز جمعۀ تهران انتخاب کردند، این گونه بودند؛ از جمله آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی. ایشان، هم خطیبی توانا بود و هم فقیهی دانا و هم سیاست‌مداری آشنا به مسائل و مصالح کشور و هم در میان مردم محبوبیت داشت. امام هم چون مقید بودند که خطبه‌های تهران را بشنوند، معمولاً نظارت داشتند.

آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی، قبل ‌‌از انحلال حزب جمهوری اسلامی، از حزب جدا شدند و دیگر ارتباط تشکیلاتی نداشتند. چرا ایشان تصمیم گرفتند که در حزب نباشند؟

حزب جمهوری اسلامی به ‌‌خواست امام در سال 66 فعالیتش را متوقف کرد و آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی خیلی زودتر از حزب کنار رفته بود. در این زمینه حرف آشکاری نزدند؛ اما نکتۀ اصلی که ما متوجّه شدیم و از آنجا این قضیه شروع شد، نوع برخورد حزب با کاندیداتوری آقای جلال‌‌الدین فارسی برای ریاست‌‌جمهوری بود. بعضی ‌‌از آقایان، آقای فارسی را در میان جمعیت، جلو دوربین، دستش را بالا بردند و با تعبیرات خیلی غلیظی ایشان را به ‌‌عنوان رئیس‌‌جمهور معرفی کردند. این روش را آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی نپسندید. طبق ‌‌معمول بحث و جدل نکردند؛ اما دیگر به جلسات حزب هم نیامدند. من آن ‌‌زمان این ایراد را موجّه نمی‌‌دانستم؛ اما اکنون اعتراف می‌‌کنم که حق با ایشان بود. ایشان بهتر و زودتر از ما فهمیدند و مماشات هم نکردند؛ چون مدتی بعد، ما دیدیم که آقای جلال‌‌الدین فارسی، آن‌‌کسی نبود که آقایان مطرحش می‌‌کردند و به ‌‌نظرم به ‌‌نفع حزب و نظام بود که آقای جلال‌‌الدین فارسی رئیس‌‌جمهور نشد. معنی عرض بنده این نیست که رئیس‌‌جمهوری بنی‌‌صدر خوب بود. امام کاندیداتوری روحانیون را برای ریاست‌جمهوری منع کرده بودند؛ غیر روحانی هم کسانی که خودشان یا احزاب و جمعیت‌‌ها مطرح کردند، آقای حبیبی و بنی‌‌صدر و آقای جلال‌‌الدین فارسی بودند. لذا پس از حذف آقای فارسی به دلیل مشکلات قانونی، حزب هم آقای حبیبی را کاندیدا کرد و بعد از خلع بنی‌‌صدر هم به آقای رجائی رأی داد. بعد ‌‌از ماجرای شهادت آقای رجایی با امام صحبت کردیم و ایشان را راضی کردیم که منع کاندیداتوری روحانیون را بردارند که آقای خامنه‌‌ای بتوانند نامزد شوند. ریاست‌‌جمهوری ایشان بعد از شهادت آقای بهشتی بود؛ والّا ما از اوّل نظرمان این بود که آقای بهشتی رئیس‌‌جمهور شوند. از ‌‌نظر صلابت، تفکر و منش و اخلاق و بیان، حتی از لحاظ ظاهری، برازندۀ ریاست‌‌جمهوری بودند و در ‌‌مقابل آقای بهشتی هیچ‌‌کس نمی‌‌توانست مقاومت کند. رأی اوّل را هم می‌‌آورد و یقیناً برای کشور مفید بودند. منتها تقدیر چیز دیگری شد. گاهی تدبیر ما مانند پشه‌ای است در مقابل گردباد تقدیر. العبد یُدبّر و اﷲ یُقدّر؛ ما تدبیر می‌‌کنیم، ولی خدا تقدیر می‌‌کند. آنچه ما می‌‌خواهیم، لزوماً تحقّق نمی‌یابد. چیز دیگری می‌‌شود. به ‌‌هر ‌‌حال رویدادهایی که پیش آمد، به ‌‌این ‌‌دلیل بود که از ‌‌نظر امام، کاندیدا شدن برای روحانیون ممنوع بود؛ لذا میان آقای بنی‌‌صدر و آقای جلال‌‌الدین فارسی، دومی به ‌‌دلیل افغانی‌‌الأصل بودن کنار گذاشته شد. آقای حبیبی مطرح شد که دیگر دیر شده بود و نمی‌‌توانستند تبلیغات کنند. بنی‌‌صدر نیز تبلیغات شیطنت‌‌آمیزی کرده و گفته بود من برای کاندیداتوری تصمیم نگرفتم؛ بعد رفت قم با امام دیدار کرد و با تبانی قبلی با تلویزیون، خبرنگار پرسید حالا که خدمت امام رسیدید، دربارۀ ریاست‌‌جمهوری بفرمایید. او هم با شیطنت گفت بله حالا که خدمت امام رسیدم، اعلام می‌‌کنم که کاندیدا هستم؛ یعنی امام تأیید کردند. حتی شایعه کردند که امام به بنی‌‌صدر رأی داده‌‌ است. اینها باعث شد بنی‌‌صدر رأی بیاورد. او با این شیطنت‌‌ها و با این روش‌‌ها رئیس‌‌جمهور شد.

مرحوم مهندس‌‌ بازرگان به پسر آقای بهشتی گفته‌ بودند که اوایل انقلاب در هر جلسه‌‌ای که می‌‌رفتیم، پدر شما رئیس جلسه بود و الحق هم لایق ریاست بود.

همین ‌‌طور است. در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی، جلسات زیادی با آقای بهشتی بودیم. مؤسّسین حزب، آقای موسوی اردبیلی، آقای خامنه‌‌ای، آقای هاشمی رفسنجانی، شهید باهنر حضور داشتند. سران نهضت و انقلاب و یاران نزدیک امام بودند. افراد دیگری از روحانی و غیر روحانی هم بودند؛ ولی همۀ آنها در مقابل آقای بهشتی واقعاً احساس می‌‌کردند که ایشان باید رئیس باشد. لذا اوّلین دبیرکلّ حزب جمهوری اسلامی و اوّلین رئیس دیوان عالی کشور، شهید بهشتی بود. در مجلس خبرگان رهبری، خبرگان قانون اساسی، به ‌‌دلیل احترامی که برای آیة ‌‌اﷲ منتظری قائل بودند، ایشان اسماً رئیس بود؛ ولی در عمل، مدیر جلسه آقای منتظری نبود، آقای بهشتی بود. آقای منتظری حضور داشت ولی اداره بر عهدۀ آقای بهشتی بود؛ دقیقاً به ‌‌دلیل لیاقت و صلابتی که در شخصیت ایشان بود. هیچ کس هم اعتراض نمی‌کرد، چون همه می‌دانستند که کسی بهتر از ایشان برای مدیریت و ریاست نیست.

در جلسۀ خبرگان قانون اساسی، آدم‌‌های مهمّی حضور داشتند که بعضی همان ‌‌زمان در آستانۀ مرجعیت بودند و عده‌‌ای از آنها الآن مرجع تقلیدند. آقای بهشتی اگر نبود، آن قانون اساسی ظرف چند‌‌ ماه تدوین نمی‌‌شد. قانون اساسی، کار بزرگی بود که با مدیریت ایشان به سرانجام رسید. اینها نشانۀ شایستگی آقای بهشتی و قدرت مدیریت ایشان است. مرحوم مهندس بازرگان درست گفتند.

در خاطرات سفیران خارجی و همچنین سلیوان[3] هست که در اوایل انقلاب، در مذاکرات مهندس‌‌ بازرگان با نمایندگان کشورهای خارجی، بیشتر اوقات آیة‌‌ اﷲ موسوی اردبیلی در جلسات حضور داشتند. بعد ‌‌از شهادت آیة ‌‌اﷲ بهشتی، ایشان سکان‌دار شورای عالی قضائی شدند. در شورای بازنگری قانون اساسی هم بودند. در دوران منازعات میان قوای قضائیه و مجریه و مقنّنه و در زمان رحلت حضرت امام هم ایشان نقش‌‌آفرینی کردند. جریان آیة ‌‌اﷲ شریعتمداری در قم، آیة ‌‌اﷲ منتظری و چندین ماجرای مهم دیگر هم اتفاق افتاد و شما در همۀ این ماجراها فعالیت رسانه‌ای داشتید. به ‌‌عنوان یک روزنامه‌‌نگار و کسی‌‌که با هر ‌‌سه قوه ارتباط دوستانه داشته‌‌اید، این رویدادها را چطور ارزیابی می‌‌کنید؟

میان پایان جنگ و رحلت امام فاصلۀ زیادی نبود. بنابراین، همۀ این اتفاقاتی که ذکر کردید در دوران جنگ که بسیار حسّاس و مهم بود روی داد. اگر تاریخ سه‌‌دهۀ گذشتۀ انقلاب را بگوییم، بنویسیم و تدوین و منتشر کنیم، می‌‌بینیم خیلی ‌‌از حوادث مهم در هشت سال جنگ که مقارن دوران امام بود، اتفاق افتاده است. در این دوران بزرگان نظام و یاران امام در مسئولیت‌‌ها حضور داشتند. در چنین مقطعی، بیش از هر چیز به همدلی نیاز بود؛ نیازمند همراهی و هماهنگی سران بود. اینکه نظام جمهوری اسلامی در‌‌ مقابل تهاجمی شدید، ایستاد و کم نیاورد و موفق هم شد(جمع‌‌بندی ما هم از جنگ این است که پیروز شدیم)، کاری نبود که به‌‌آسانی انجام شود یا با عدم انسجام به ‌‌پیش برود؛ حتماً انسجام لازم داشت، باید آدم‌‌هایی در رأس امور باشند که با همدیگر هم‌فکرند، دست‌‌به‌‌دست هم بدهند و کار را پیش ببرند. این مقدمۀ بحث است. از این مقدمه که بگذریم، حالا باید ببینیم که چه اتفاقی افتاد. واقعیتش این است که در تمام طول جنگ، کار تشکیلاتی حزب و انسجامی که به تفکر انقلابی داده بود و نیروهایی که تربیت کرده بود، به کار آمد؛ هر‌‌چند که در یکی‌‌دو سال آخر جنگ، حزب جمهوری اسلامی تعطیل شده بود، اما از نیروهای حزب در جاهای مختلف استفاده می‌شد، و مهم‌‌تر اینکه همان مؤسّسان حزب منهای ارتباطات حزبی، منهای تشکیلات حزبی، خودشان به ‌‌عنوان دوستان هم‌فکر، سه قوه را در دست داشتند و کشور را اداره می‌کردند. آقای خامنه‌‌ای رئیس‌‌جمهور بود، آقای هاشمی رئیس قوۀ مقنّنه و آقای موسوی اردبیلی هم رئیس قوۀ قضائیه. در داخل سه قوه نیز بیشتر مدیران اصلی، با این آقایان هم‌فکر و همراه بودند. همه نیروهای خط امام محسوب می‌شدند. آقای هاشمی رفسنجانی با نمایندگان مجلس مشکلی نداشت. مدیران قوۀ قضائیه هم همین‌‌طور، نخست‌‌وزیرِ آقای خامنه‌‌ای، آقای میرحسین موسوی عضو شورای مرکزی حزب بود و مورد ‌‌اعتماد آقایان و امام. خیلی‌‌ از وزرا یا حزبی یا هم‌فکر بودند. رؤسای قوا خط امام را قبول داشتند. انسجام و هم‌فکری، نظام را در برابر حوادث، طوفان‌‌ها، توطئه‌‌ها، شورش‌‌ها و تهاجمات خارجی حفظ کرد؛ جنگ را به سرانجام رساند و بدیهی است که در رأس همۀ عوامل، تدبیر امام خمینی محور بود.

در زمان جنگ، قوۀ قضائیه خیلی باید فعّال می‌بود؛ هم در ‌‌مقابل سودجوها و گروهک‌‌ها که در پشت جبهه با سوء‌استفاده از اوضاع جنگی، علیه دفاع توطئه می‌‌کردند، هم در تحقّق اهداف سیاسی، فرهنگی، اقتصادی. بدون قوۀ قضائیۀ پاک و فعّال و دلسوز، جنگ به فرجام نمی‌رسید. مردم اگر می‌دیدند که در کشور عدالت اجرا نمی‌شود، به جبهه‌ها نمی‌رفتند. قوۀ قضائیه نقش بسیار مهمّی در جنگ داشت. باید مملکت را از جنبه‌‌های مختلف حفظ می‌کرد. آن دوران در برخورد قاطع با ضد انقلاب، آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی بعضی پرونده‌‌ها را در قوۀ قضائیه شخصاً رسیدگی کردند. با ‌‌وجود ‌‌این نمی‌‌توان گفت هیچ ضعفی وجود نداشت و همه چیز در روالی صحیح قرار گرفته بود؛ چون مشکلات جامعه و بی‌تجربگی‌ها گاهی مشکل‌ساز می‌شد. ساختارهای نظام هم هنوز قوام نیافته بودند. اوّل از همه باید قوۀ قضائیه در مسیر صحیح قرار می‌گرفت. در مجموع قوۀ قضائیه هم درست و قاطع عمل کرد و با قوای دیگر هماهنگ بود. اگر غیر از این بود، شاید مشکلات اساسی پیدا می‌کردیم.

در فروردین 68، ما در تعطیلات نوروز بودیم که پیام امام به مهاجرین جنگ تحمیلی از رادیو پخش شد. در آن پیام، امام گفتند من با کسی عقد اخوّت نبسته‌‌‌ام. من دراز کشیده بودم، اما وقتی پیام را شنیدم، پا ‌‌شدم و نشستم و به کسانی‌‌که آنجا بودند، گفتم منظور امام آقای منتظری است. فردای آن ‌‌روز آمدم تهران. آماده شدیم که روزنامۀ روز پنجم را منتشر کنیم که آقای محمد‌‌علی انصاری مسئول دفتر امام تلفن زد به ما و گفت امام پیغام دادند از فردا که روزنامۀ شما منتشر می‌‌شود، تا اطلاع ثانوی هیچ‌‌چیزی از آقای منتظری در روزنامه چاپ نکنید. گفتم ماجرا چیست؟ گفتند هر وقت آمدی دفتر می‌‌گویم. فردا من رفتم دفتر و فهمیدم ماجرا برمی‌‌گردد به قضایای منافقین و بعضی ایرادهایی که امام به آقای منتظری داشتند. ولی آن ‌‌شب طاقت نیاوردم؛ بعد ‌‌از کارهای روزنامه، رفتم دفتر نخست‌‌وزیری، پیش آقای مهندس‌‌ موسوی. با هم رفیق بودیم. با آقای موسوی اردبیلی و آقای امامی کاشانی جلسه داشتند. من هم به آنها ملحق شدم. گفتند امام آقای منتظری را عزل کرده‌‌اند. ما یک شورا در نظر گرفتیم، هنوز با امام هم صحبت نکردیم. جمعی را نام بردند: آقایان موسوی اردبیلی، خامنه‌‌ای، هاشمی، مهدوی کنی. گفتم مگر در قانون اساسی انتخاب قائم‌‌مقام رهبری داریم؟ گفتند نه. آقای موسوی اردبیلی اوّل ‌‌کسی بود که گفت: مهاجری راست می‌‌گوید. چه لزومی دارد که ما قائم‌مقام تعیین کنیم؟ سرانجام نیز برای قائم‌‌مقامی، نه شخص را در نظر گرفتند و نه شورایی. دو‌‌سه ‌‌ماهی که امام در قید حیات بودند، قائم‌‌مقام نداشتند. بعد ‌‌از رحلت امام هم رهبر تعیین شد. رهبر فعلی هم قائم مقام ندارد.

منظورم این است که آقای موسوی اردبیلی وقتی این حرف قانونی، روشن و واقعی را از من شنیدند، بی‌‌درنگ پذیرفتند. همه در ذهنشان بود چون آقای منتظری قائم‌‌مقام بوده است، پس حتماً قائم‌‌مقام لازم است. آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی سخن حق و مستدل را ‌پذیرفت و دیگران هم همراهی کردند. همین‌جا بگویم که در کشور از هیچ کس به اندازۀ رئیس دستگاه قضا، توقع قانو‌ن‌گرایی نمی‌رود. آقای موسوی اردبیلی هر گاه در مقابل قانون قرار می‌گرفت، خاضع می‌شد.

نکتۀ دیگر اینکه ایشان در تمام مسائل اصلی کشور حضور داشتند؛ مثلاً از کسانی بود که باید دربارۀ‌‌ انتخاب قائم‌‌مقام رهبری نظر دهند و اگر بنا بود شورایی برای قائم‌‌مقامی رهبری در ‌‌نظر گرفته شود، یکی ‌‌از افراد شورا، قطعاً ایشان بود. بنابراین در تمام مراحل و امور مهم کشور حضور داشتند و همراهی کردند. نقش ایشان در ده ‌‌سال اوّل بعد ‌‌از پیروزی انقلاب، یعنی از 57 تا 68 در همۀ مواردی که ایشان مسئولیت داشتند، بسیار برجسته بود و کارهای بزرگی انجام دادند، و از همه مهم‌تر اینکه قوۀ قضائیه را به سامان رساندند.

ایشان از سال 68 مسئولیت‌‌های سیاسی را رها می‌‌کنند و دوباره برمی‌‌گردند به حوزۀ علمیۀ قم و تدریس را شروع می‌‌کنند تا امروز. کار دانشگاه مفید با قوت ادامه می‌‌یابد. مرجعیت ایشان، مباحث علمی و تألیفات و کلاس‌‌های درس ایشان برقرار است. ارزیابی شما از این دوران چیست؟

در دوران امام، ایشان و آقای بهشتی به دلایلی در اندیشۀ رفتن به قم بودند؛ از جمله می‌گفتند قم خالی شده است و باید کسانی‌‌که فکر انقلابی و قدرت تربیت طلاب را دارند، به قم بروند. یکی ‌‌از سال‌‌های بعد‌‌ از شهادت آقای بهشتی که آقای موسوی اردبیلی مسئول قوۀ قضائیه بودند، برای من نقل کردند: من رفتم خدمت امام و گفتم آقا اجازه بدهید مسئولیت قوۀ قضائیه را رها کنم و بروم قم. امام فرمودند: پس صبر کن با هم برویم. بعد نیم‌خیز شدند که مثلاً بیا برویم. بعد گفتند که منظور امام روشن بود؛ امام می‌‌خواستند بگویند که نباید بروید. بعد اضافه کردند که امام فرمودند: من از شما پیرترم، سنّم بیشتر است، اگر قرار بر این باشد که از زیر بار کار نظام جمهوری اسلامی شانه خالی کنیم، من باید اوّل این کار را بکنم؛ ولی من این کار را نمی‌‌کنم. من هستم، شما هم باید بمانید. شما بروید، کی به من کمک ‌کند؟ ما باید با شما این کارها را انجام بدهیم. بنابراین، ایشان از قبل هم در ‌‌نظر داشتند که به قم برگردند؛ منتها امام اجازه ندادند و ایشان اطاعت کردند. اما میل باطنی ایشان به درس و بحث‌های حوزوی بود.

وقتی امام از ‌‌دنیا رفتند، ایشان حس ‌‌کردند که برایشان زمینۀ کار کردن مهیا نیست. اختلاف‌‌نظرهایی هم وجود داشت که دیگر ماندن ایشان در تهران صلاح نبود. ظاهراً چنین تصوری در ذهن ایشان بود. اهل این هم نبودند که بمانند و حرف خود را پیش ببرند. در این مواقع یا باید دعوا کرد یا باید کنار کشید. ایشان فکر کردند که ما از اوّل برویم کنار. فکرِ رفتن به قم با این اعتقاد قوت گرفت؛ لذا رفتند قم.

جای اصلی ایشان هم قم بود؛ چون روحیۀ ایشان بیش از آنکه اجرایی باشد، علمی است. من به شما خیلی روشن بگویم که آنچه از ایشان در کتاب‌‌های فقهی دیدم، خصوصاً کتاب قضای ایشان یا اقتصاد اسلامی، آثاری است که از قبل روی آن کار کرده و یادداشت‌‌هایی برداشته بودند، بعداً تدوین و منتشر کردند. اینها حیف بود که منتشر نشود. کتاب القضا را کسی نوشته است که ده ‌‌سال در مسند ریاست قوۀ قضائیه بوده و مشکلاتش را با گوشت و خون خود لمس کرده است. آقای موسوی اردبیلی چون در سطح بالای نظام بودند، همه‌‌چیز را می‌‌دیدند؛ اطلاع داشتند. بنابراین، کتاب‌‌های اقتصادی‌‌شان هم خیلی مفید است. سال 88(دو‌‌ سال‌‌ پیش) به ایشان گفتم کتاب‌‌هایتان را منتشر کنید. گفتند من خیلی چیزها دارم که نمی‌‌توانم منتشر کنم. گفتم چرا؟ گفتند برای‌‌ اینکه بعضی ‌‌از آقایان مراجع و علما قبول ندارند و ممکن است مخالفت کنند و با من برخورد بشود. من به شوخی گفتم اتفاقاً الآن بهترین وقت است برای انتشار اینها؛ چون علمای ما هیچ‌‌وقت به ‌‌این‌‌اندازه ضعیف نشده‌اند! خندیدند. گفتند درست می‌گویی.

آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی، علاوه ‌‌بر فقه، در رشته‌‌های دیگری هم شاگرد تربیت می‌‌کنند. مرجعی است که در حوزه و دانشگاه حضور دارد. اینها کارهای بزرگی است که ایشان بعد ‌‌از امام انجام دادند؛ اما صد‌ ‌حیف که تقریباً همۀ این مدت بیمار بودند. این مشکل مانع شد اما باز خیلی مهم است که کسی با مشکلات جسمی این‌‌همه تلاش کرده و این‌‌همه کار را به سامان رسانده است. انتشار کتاب‌‌، شاگردپروری، ادارۀ دانشگاه، همه را پی گرفتند و همّت بالا و مقاومت ایشان در ‌‌برابر موانع سبب شد با اراده کارها را تا اینجا به پیش ببرند. اگر ضعف و مشکل جسمی‌‌ نبود، کارهای بیشتری می‌‌کردند و ثمرات بالایی از وجودشان نصیب جامعه می‌‌شد.

در اسلام، مسئولیت، خدمت است نه امتیاز. به همین دلیل است که مسئول ارشد نظام به‌‌راحتی منصبی مهم را تحویل می‌‌دهد و به قم می‌آید. نظر شما در ‌‌این‌‌باره چیست؟

آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی نه‌‌تنها به مناصب حکومتی دلبستگی نداشت، بلکه از خدا می‌خواست که روزی کسی بیاید و آن بار ‌‌را از دوش او بردارد. من گمان می‌کنم اگر ایشان می‌خواستند در مقام ریاست قوۀ قضائیه پس از امام باقی بمانند، مانع مهمّی وجود نداشت و اگر مانعی هم بود با قدری مقاومت حل می‌شد؛ ولی خودشان تمایل داشتند که بروند قم و درس و بحث طلبگی را ادامه بدهند. بنابراین، می‌توان گفت که ایشان قم را انتخاب کردند؛ برخلاف برخی دیگر از مسئولان سابق که از آمدن به قم و ترک تهران، ناگزیر بودند.

به نظر شما در دوران مرجعیت، موضع‌‌گیری ایشان دربارۀ مسائل سیاسی و اقتصادی جامعه چگونه است؟

واقعیت این ‌است‌ که انتظار جامعه ‌‌از مراجع زیاد است. مراجع ما در مسائل مختلف اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی باید بیش از این به میدان بیایند. بیش ‌‌از ‌‌این می‌‌توانند نقش داشته باشند. این آقایان باید با هم بنشینند، متحداً مسائل را بررسی کنند، نظر بدهند، اگر باید موضع بگیرند، موضع بگیرند. خدمت برخی از مراجع عرض کردم که چرا این ‌‌کار را نمی‌‌کنید؟ چرا از قدرت تأثیرگذاری جمعی، استفاده نمی‌کنید؟ فرمودند: ممکن نیست. نظرها یکی نیست. من گفتم امام آن ‌‌زمان در ‌‌مقابل شاه همه را جمع کردند، نظرها را یکی کردند، اعلامیه‌‌های مشترک دادند، شما هم باید همین ‌‌کار را بکنید. شما که نمی‌‌خواهید با نظام جمهوری اسلامی مقابله کنید، می‌‌خواهید برای حلّ مشکلات، برای جلوگیری از بعضی انحرافات و برای ‌‌اینکه جامعه در مسیر نظام جمهوری اسلامی درست‌‌تر پیش برود، تذکراتی بدهید، دسته‌جمعی عمل بفرمایید. با مشورت و همدلی تصمیم بگیرید و نظرتان را اعلام کنید. تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده و این کار را نکردند. مراجع، بالاترین سطح مذهبی جامعه‌‌اند. خانواده‌‌های مذهبی از مراجع پیروی می‌‌کنند. اگر بالاترین مقامات دینی ما نتوانند کنار هم بنشینند و به وحدتِ‌ ‌نظر و عمل برسند، از مردم چه انتظاری می‌‌توان داشت؟ آنها الگو هستند؛ باید هم‌فکری کنند تا در مسائل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی موضع‌‌گیری‌‌های قوی‌‌ داشته باشند.

من نمی‌دانم چرا آیة‌‌ اﷲ موسوی اردبیلی تا حالا کم موضع‌‌گیری کردند. همین یکی‌‌دو ‌‌ماه‌‌ پیش، در قم خدمت ایشان رسیدم و با ایشان صحبت کردم. گفتم مردم توقع دارند که شما حرف بزنید، نظر بدهید، سکوت نکنید. یکی‌‌دو روز بعد، اعلامیه‌‌‌ای دادند که فکر کنم اثر همان صحبت‌‌ها بود. ولی اینها کم است. ایشان و علمای دیگر باید واقعاً بیشتر از این در امور مملکت مشارکت کنند. از مردم بپرسید، به شما می‌‌گویند که ما انتظارمان بیش از این است. شما دربارۀ آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی، دربارۀ مراجع دیگر با مردم گفت‌‌و‌‌گو کنید. مردم راضی نیستند. مردم می‌‌گویند ما از مراجع توقع بیشتری داشتیم. من اینجا بنشینم به ‌‌عنوان یکی ‌‌از دوستان آیة ‌‌اﷲ موسوی اردبیلی و از ارادتمندان ایشان فقط تعریف و تأیید کنم که چیزی حل نمی‌‌شود. من باید حرف دل مردم را هم بزنم. مردم می‌‌گویند آقایان مراجع به وظیفۀ مرجعیتی خودشان در اوضاع فعلی عمل نمی‌کنند.[4]

از شما بسیار ممنونیم و برای شما آرزوی موفقیت بیشتر و سلامت می‌کنیم.

من هم از شما ممنونم که این کار خیر و بزرگ را شروع کرده‌اید و امیدوارم که به نتایج خوبی برسید.

 

[1]. زمان گفت‌وگو: 16/3/1390؛ مکان: ساختمان روزنامۀ جمهوری اسلامی.

[2]. شهید آیة ‌اﷲ بهشتی در طول دوران فعالیت‌های علمی و پژوهشی خود، آثار ارزشمندی به یادگار گذاشت. اگرچه اشتغال آن عالم سخت‌کوش به مسائل سیاسی و حکومتی مانع تداوم پژوهش‌های فکری و تولید آثار مکتوب بیشتر شد، آنچه از این شهید والامقام باقی مانده است، ‌پاسخگوی بسیاری از نیازهای فکری و فرهنگی جامعه امروز است. در ذیل به‌اجمال برخی آثار ایشان معرفی می‌گردد:

 1. خدا از دیدگاه قرآن: در این کتاب موضوعاتی همچون فطرت و توحید فطری، عالم ذر، اثبات وجود خدا، بررسی براهین اثبات صانع در فلسفۀ ارسطو، ابن‌سینا و صدرالمتألّهین، معجزات، توحید در عبادت، اسماء و صفات الهی و عرش و کرسی به تحقیق درآمده است. این اثر در 250 صفحه و زیر نظر «شورای احیاء آثار شهید مظلوم ‌آیة ‌اﷲ بهشتی» و به همّت دفتر نشر فرهنگ اسلامی چاپ شده است.                            ¬

2. اقتصاد ما: این اثر مجموعه‌ای است از تحقیقات شهید بهشتی در موضوع اقتصاد اسلامی که به همّت شورای احیاء آثار شهید بهشتی، جمع‌آوری و در چهار فصل تدوین شده است؛ به این شرح: مالکیت در اسلام؛ بانک‌داری و قوانین مالی اسلام؛ ابعاد اساسی در بخش قانون اساسی؛ بیمه‌های اجتماعی.

3. حج در قرآن: بخشی از مباحث تفسیری آیة اﷲ بهشتی است که شورای احیاء آثار، تنظیم و منتشر کرده است.

4. ربا در اسلام: در این کتاب آیات 275 تا 280 سورۀ بقره تفسیر شده و محورهای اصلی آن بدین قرار است: بیع و ربا و تفاوت آنها؛ نقش واقعی سرمایه و مسائل مهمّی چون اجاره،‌ مضاربه، مزارعه،‌ مساقات؛ ماهیت و نقش پول و موضوعاتی چون سکه و اسکناس؛ پول و بانک و موضوعاتی چون بانک در اقتصاد کنونی؛ اعتبارات و قرض‌الحسنه؛ بانک بدون ربا و حل مشکل سرمایه‌گذاری بزرگ؛ آیات مربوط به ربا و مباحثی درباره آزادی اقتصادی؛ دیکتاتوری پرولتاریا؛ سؤالات در زمینه ربا و پاسخگویی به آنها.

5. نماز چیست؟ از آثار مکتوب آیة اﷲ بهشتی است که توسط شورای احیای آثار منتشر شده است. در این کتابِ کم‌حجم ولی پرمحتوا، دربارۀ فلسفه و آثار نماز و معانی یکتاپرستی گفت‌وگو شده است.

6. محیط پیدایش اسلام: این کتاب در 214 صفحه، به همّت بنیاد نشر آثار و اندیشه‌های شهید بهشتی، تنظیم و منتشر شده و محتوای نخست آن، سلسله‌گفتارهای شهید بهشتی در آخرین شنبه هر ماه میلادی در سال‌های 1345 و 1346 شمسی، برابر با 1966 و 1967 میلادی، در مرکز اسلامی هامبورگ، در جمع گروهی از دانشجویان و علاقه‌مندان به مطالعات اسلامی است. (ویراستار)

[3]. ویلیام هیلی سالیوان(William Healy Sullivan) متولد ۱۲ اکتبر ۱۹۲۲ و درگذشته در ۱۱ اکتبر ۲۰۱۳، آخرین سفیر آمریکا در ایران بود. در سال 1979 میلادی مأموریت او در ایران آغاز شد و اندکی پس از پیروزی انقلاب اسلامی ایران و پیش از تسخیر سفارت آمریکا به دست دانشجویان پیرو خط امام، به آمریکا فرا خوانده و بلافاصله بازنشسته شد.

[4]. در زمان این گفت‌وگو، مشکلاتی میان دولت دهم و حوزه‌های علمیه بروز کرده بود.